Ψαλμωδία ιερέων, αρχιερέων και ... αυτοκρατόρων

Πώς συμβιβάζεται η ψαλμωδία άλλων κληρικών (ιερέων, αρχιερέων) ή ακόμα και μή κληρικών (π.χ. ο βασιλιάς στα Βυζαντινά χρόνια) με την παρουσία κανονικών ψαλτών;

Παράδειγμα, γιατί ψάλλει τις καταβασίες, τα μεγαλυνάρια και τα εξαποστειλάρια του δεξιού χορού ο Αρχιερέας (μία πρακτική που φαίνεται να προέρχεται από τα ύστερα Βυζαντινά χρόνια καθώς μαρτυρείται οτι το 1437 τις καταβασίες, τα μεγαλυνάρια και το εξαποστειλάριο έψαλλε ο βασιλιάς βοηθούμενος από τους χορούς και τους κανονάρχες);

Σήμερα οι ιερείς ψάλλουν το "Φώς Ιλαρόν", προκείμενα, το τρίτο και πέμπτο μέρος του τρισαγίου (σε συλλείτουργο), το Δύναμις του Βήματος, το κοντάκιο στη Λειτουργία, μέλη στα μνημόσυνα και τις κηδείες και τους γάμους και άλλα πολλά. Κάποιοι από αυτούς με αυτογνωσία της Ψαλτικής αδυναμίας τους αφήνουν τους κανονικούς ψάλτες να ψάλλουν αυτά τα μέλη. Άλλοι όχι.

Dimitri said:

. Κάποιοι από αυτούς με αυτογνωσία της Ψαλτικής αδυναμίας τους αφήνουν τους κανονικούς ψάλτες να ψάλλουν αυτά τα μέλη. Άλλοι όχι.

Click to expand...

Στα ονομαστήρια του θεοφιλεστάτου Αδριανοπόλεως κ. Ευλογίου, ηγουμένου της Μονής Ρίλα στη Βουλγαρία, θαύμασα την ταπείνωσή του διότι συμπεριφέρθηκε έτσι ακριβώς! Αν και λάτρης και υπέρμαχος της παραδοσιακής μουσικής εν τούτοις καταβασίες κλπ. τα άφησε στους ψάλτες λόγω της ψαλτικής του αδυναμίας. Πρώτη φορά το είδα αυτό! Αντιθέτως στην Ελλάδα θυμάμαι πολλές περιπτώσεις άμουσων ιερέων και αρχιερέων να κακοποιούν το 1ο νεκρώσιμο Ιδιόμελο "Ποία του βίου τρυφή" ψάλλοντάς το σε ήχο ακαθόριστο!

Θα συμφωνήσω... Και δυστυχώς η κακοποίηση δεν περιορίζεται μόνο σε αυτά αλλά επεκτείνεται. Μάλιστα μετά την καινοτομία που είχε ξεκινήσει ο μακαριστός Χριστόδουλος να ψάλλει κατά την Μ. Εβδομάδα (φαντάζομαι θα ενθυμείστε τις βάσεις που ξέφευγαν και το αποτέλεσμα που μεταδιδόταν από την ΕΤ) το πήραν σερί και άλλοι Αρχιερείς, γνώστες και μη της μουσικής, αλλά και ιερείς ακόμα, με αποτέλεσμα πολλές φορές "δυνατοί" ψάλτες να "φιμώνονται"προκειμένου να ψάλλει ο Αρχιερέας, ή ο Προϊστάμενος κατά τα κέφια. Και αν μεν ξέρει τι ψάλλει, έχει καλώς, αν όχι; Τα αυτιά και τα μαλλιά μας θα την πληρώσουν...

Περί του τι πρέπει κατά το Τυπικό να ψάλλει ο Αρχιερεύς κατά τις χοροστασίες της Μ. Εβδομάδος νομίζω όλοι γνωρίζουμε πάνω-κάτω. Δεν ξέρω αν θα σας ενδιέφερε να το συζητήσουμε. Η αλήθει πάντως είναι ότι πολλοί έχουν ξεφύγει από τα όρια που θέτει το Τυπικό...

Θα προσπαθήσω να επαναφέρω το θέμα με την υπόθεση μήπως οι βασιλείς και αρχιερείς προϊσταντο των αντίστοιχων δεξιών και αριστερών χορών ώστε να μην προκύπτει θέμα συμβιβασμού..

Εξ άλλου και σήμερα, αν δεν κάνω λάθος, ο δεσπότης όταν χοροστατεί, τα μέλη που ψάλλει (πχ καταβασίες) ανήκουν στο δεξιό χορό ο οποίος προς στιγμήν μένει στην άκρη και απαντάει ο αριστερός. Στο Βυζάντιο αυτό θα συνέβαινε και στις δύο πλευρές, ωστόσο το αποκλείω οι χοροί να έμεναν και τότε στην άκρη, αλλά συνέψαλαν, ο μεν με τον βασιλιά ο δε με τον πατριάρχη.

Θα κάνω και άλλη μια υπόθεση, μήπως η απομόνωση των καταβασιών από τους κανόνες έγινε με σκοπό αυτές να ψαλούν "αυτοκρατορικά"..

Το γεγονός ότι τα εωθινά εξαποστειλάρια γράφτηκαν από τον αυτοκράτορα Κωνσταντίνο, μάλλον συνδέεται με την αρμοδιότητα να αρχίζει τα εξαποστειλάρια οπότε φρόντισε και να τα εμπλουτίσει. Να έψαλε άραγε και τα εωθινά δοξαστικά ο αυτοκράτορας Λέοντας που τα έγραψε; Μου φαίνεται λίγο δύσκολο να τα έγραψε για να τα λένε άλλοι και αυτός να καθόταν και να άκουγε..

Κατά το δημοτικό τραγούδι ψάλλει δεξιά ο Βασιλιάς, ζερβά ο Πατριάρχης. Ερώτημα είναι το αν μετά το βασιλιά και τον πατριάρχη υπήρχαν και άλλοι πιο αποκλειστικής απασχόλησης χοράρχες, αντίστοιχοι του σημερινού πρωτοψάλτη και λαμπαδάριου ή αν περνούσαμε κατευθείαν σε αυτούς που σήμερα γνωρίζουμε ως δομέστιχους, έχοντας το βασιλιά και τον πατριάρχη σαν στάνταρ χοράρχες, εκεί τουλάχιστον όπου εκκλησιάζονταν. Κάπου αναφέρεται η υπόθεση πως ο σημερινός λαμπαδάριος ήταν αυτός που κρατούσε τη λαμπάδα για να βλέπει ο πατριάρχης..

Το πού εκκλησιάζονταν είναι άλλο ένα θέμα: υπάρχει μια ιστορία περί δολοφονίας κάποιου αυτοκράτορα στη χριστουγεννιάτικη ακολουθία, την ώρα που έψαλε τις καταβασίες στο ανακτορικό παρεκκλήσιο. Όχι δηλαδή στην Αγια Σοφιά.

Στα παραπάνω προσθέτω την παρατήρηση μήπως και ο όρος "Παπαδικό Μέλος" σχετίζεται με την εμπλοκή αυτή του πατριάρχη στο ψάλσιμο.

Ἐνδιαφέρουσες ἐπισημάνσεις. Δὲν γνωρίζω κάτι.

giorgosgoudi said:

Στα παραπάνω προσθέτω την παρατήρηση μήπως και ο όρος "Παπαδικό Μέλος" σχετίζεται με την εμπλοκή αυτή του πατριάρχη στο ψάλσιμο.

Click to expand...

Μάλλον το αντίθετο.
Για την ακρίβεια σύμφωνα τουλάχιστον με όσα μας έχουν παραδοθεί από τους δασκάλους μας, τα συγκεκριμένα μέλη ονομάζονται παπαδικά, διότι αποτελούν καλυπτικους χρονικά ύμνους, τελετουργικών πράξεων των λειτουργών.
Κλασική περίπτωση το χερουβικό, το οποίο κατέστη τόσο αργό για να καλύπτει την ακολουθία της προσκομιδής, η οποία αρχικά γινόταν κατά την ώρα της ψαλμωδίας του, [νομίζω ότι συνεχίζει, δυνητικά, να ολοκληρώνεται στο σημείο αυτό, εφόσον λειτουργεί αρχιερεύς] και ταυτόχρονα την όλη προετοιμασίας της Μεγάλης Εισόδου.
το ίδιο ισχύει και για το κοινωνικό, επεκτάθηκε σε χρόνο για να καλύψει την μίξη των Αγίων και την Μετάληψη των λειτουργών .
Άρα, η εν λόγω ονομασία, φαίνεται να συνηγορεί στο εντελώς αντίθετο νοηματικά και όχι στην ψαλμώδηση των συγκεκριμένων μελών από τους λειτουργούς

Πράγματι, αυτή την ερμηνεία γνώριζα κι εγώ ως τώρα, ωστόσο έχω πλέον αρχίσει να τη βρίσκω λίγο απλοϊκή.

Είναι μόνο αυτό η παπαδική; Ή μήπως είναι ένα ολόκληρο μουσικό σύστημα, από το οποίο τελικά μας έμειναν μόνο τα 2 αυτά μέλη, που λόγω του λειτουργικού ρόλου τους παρέσυραν τελικά και την ονομασία;

giorgosgoudi said:

Πράγματι, αυτή την ερμηνεία γνώριζα κι εγώ ως τώρα, ωστόσο έχω πλέον αρχίσει να τη βρίσκω λίγο απλοϊκή.

Είναι μόνο αυτό η παπαδική; Ή μήπως είναι ένα ολόκληρο μουσικό σύστημα, από το οποίο τελικά μας έμειναν μόνο τα 2 αυτά μέλη, που λόγω του λειτουργικού ρόλου τους παρέσυραν τελικά και την ονομασία;

Click to expand...

μα για την "καινούργια" σας αυτή υπόθεση, δεν σώζεται τίποτα που να συνηγορεί υπέρ της, έστω παραδεδομένον....
κι αν είναι και ψάλλονταν από τον Πατριάρχη, και δεν κάλυπταν τους χρόνους του εκάστοτε λειτουργού ["παπά"], δεν θα ήταν έστω λογικότερο να ονομασθούν "πατριαρχικά"; ή "επισκοπικά"; ή ΕΣΤΩ "προεστωτικά" ; κι όχι παπαδικά;
Είναι εξάλλου ελάχιστα τα υπαρκτά παραδείγματα Πατριαρχών στην εκκλησιαστική μας ιστορία οι οποίοι να έχουν τόοση μουσική γνώση ωστε να μπορούν να ψάλουν παπαδικά μέλη.....
επιπλέον τα παπαδικά μέλη, ως εκ της φύσεώς τους μπορούν να λάβουν χώρα μόνο σε ορισμένα χρονικά σημεία των Λειτουργιών....
Σε αυτά όμως τα βασικά σημεία, τα κύρια καθήκοντα του Πρώτου των Ιερουργών, είναι τελείως άλλα....


υγ: συγχωρέστε με, το λέω πολύ ήρεμα, αλλά θεωρώ τη δική σας υπόθεση απείρως απλοϊκότερη [για να μιλήσω κομψά ] σε σχέση με την παραδεδομένη....

καταλαβαίνω πως με τόσα που κατά καιρούς γράφονται δεν υπάρχει σε κανέναν εμπιστοσύνη αλλά δεν χρειάζεται κάθε σκέψη που εκφράζεται να αντιμετωπίζεται σαν απόπειρα αμφισβήτησης της παράδοσης και επιβολής μιας νέας θεωρίας.

δεν χρειάζεται να υπάρχουν πολλά παραδείγματα πατριαρχών μιας και το παπαδικό μέλος εμφανίστηκε προς το τέλος του Βυζαντίου. επίσης το ότι παπαδικά μέλη μπορούν να ψαλούν μόνο στα συγκεκριμένα σημεία της θ.λειτουργίας είναι δεδομένο της σημερινής εποχής. στα χρόνια εκείνα μπορεί να υπήρχαν κι άλλες ευκαιρίες, ειδικά αν το παπαδικό μέλος τους δεν ήταν ακριβώς σαν το σημερινό, αλλά λίγο πιο κοντά στο ευρέως τότε χρησιμοποιούμενο "αργό στιχηραρικό". τέλος, οι Βυζαντινοί δε συνήθιζαν τόσο επιστημονικούς όρους (πχ ιερατικός) αλλά γενικά δημώδεις: παπαδικό, το μέλος που επιδίδονται οι παπάδες (εντός και εκτός λατρείας).

giorgosgoudi said:

στα χρόνια εκείνα μπορεί να υπήρχαν κι άλλες ευκαιρίες, .

Click to expand...

από "μπορεί " σε "μπορεί" μας πάτε....
και με τόσα "μπορεί", για μια μουσική που είναι και επιστήμη και παράδοση, η συζήτηση καταντά "νά' χαμε να λέγαμε".......

giorgosgoudi said:

τέλος, οι Βυζαντινοί δε συνήθιζαν τόσο επιστημονικούς όρους (πχ ιερατικός) αλλά γενικά δημώδεις: ).

Click to expand...

το στηρίζετε αυτό σε κάποια πηγή;
οι Βυζαντινοί ήταν εγκρατέστατοι και περί τη γλώσσα και περί την επιστήμη....
Όροι δε από αυτούς που σας ανέφερα παραπάνω πχ το "προεστωτικός" χρησιμοποιούνται ήδη στην εκλησσιαστική παράδοση για άλλα κείμενα.
Τί θα τους απέκλειε να χρησιμοποιούνταν κι εδώ, αν όντως ήταν έτσι;

giorgosgoudi said:

δεν χρειάζεται να υπάρχουν πολλά παραδείγματα πατριαρχών μιας και το παπαδικό μέλος εμφανίστηκε προς το τέλος του Βυζαντίου.

Click to expand...

πατριάρχες όμως συνέχισαν και συνεχίζουν να υπάρχουν....
εάν υπήρχαν τέτοια παραδείγματα και ρόλοι πατριαρχών, δεν θα σταματούσαν να υπάρχουν επειδή επαυσε να υπάρχει το Βυζάντιο...

πρώτον δεν σταμάτησαν τελείως, αλλά φυσικά και μπορούσαν να σταματήσουν, μέσα σε μια τόσο κοσμοϊστορική αλλαγή που εξαφάνισε τον ίδιο τον αυτοκράτορα.. ολόκληρη στρατιά από κληρικούς και ψάλτες.. ναοί καταστράφηκαν, το τυπικό άλλαξε.. τα είδη μέλους άλλαξαν.. εκτός αν τίποτα κι από αυτά δε συνέβη και ήταν όλα ακριβώς όπως τα ξέρουμε σήμερα..

πριν σου δώσω μια πηγή προς σχολιασμό θα σε ρωτήσω στο μεταξύ κι εγώ κάτι: το μέλος που δεν ήταν παπαδικό, πώς λεγόταν; μιλώ για τα βυζαντινά χρόνια, όχι τα δικά μας..

The adjective papadikos (from papas presumably not in the sense of ‘priest’ but rather as an equivalent to psaltēs, the soloist or precentor) is also used in other contexts: (1) hē papadikē, for the whole collection of the soloist’s repertory, corresponding to the earlier psaltikon; (2) to papadikon genos, the most melismatic of the three musical styles in modern Greek (neo-Byzantine) chant; (3) hē papadikē or hē papadikē technē), as an general expression denoting Byzantine chant; similarly the expressions hē psaltikē technē or hē mousikē technē (‘the psaltic art’ or ‘the art of music’) may also be found.

ωστόσο, θα σε παρακαλούσα, σε ότι διαφωνείς, να δίνεις απευθείας τις πηγές που θεωρείς ότι θα διορθώσουν λάθη που ελέχθησαν.. ακόμα κι αυτό με την κάλυψη λειτουργικού χρόνου.. πότε πρωτοειπώθηκε, από ποιον, που στηρίζεται κλπ.. το οποίο στην τελική είναι μια λεπτομέρεια και όχι η ουσία του θέματος που αφορά απλώς τη συγκέντρωση γνώσεων και σκέψεων σχετικά με την ψαλμωδία ιερέων, αρχιερέων και αυτοκρατόρων άλλοτε και τώρα..

1. προσωπικά αν και είστε ανώνυμος, σας απευθύνομαι στον πληθυντικό. Παρακαλώ να κάνετε και εσείς το ίδιο κρατώντας τη στοιχειώδη ευγένεια μιας και δεν γνωριζόμαστε. Εκτός εάν μου συστηθείτε.
2. Η αποσπασματική παράθεση μιας παραγράφου από ένα κείμενο, χωρίς να αναφέρεται καν ποιο είναι αυτό το κείμενο, σαφώς και δεν αποτελεί πηγή.
3. Για κάτι το οποίο σας είναι ήδη γνωστό, βιβλιογραφικά δεν υποχρεούμαι να προσκομίσω πηγή. Επιφυλάσσομαι ωστόσο να το κάνω, κατά τις ημέρες της διακαινησίμου όταν θα έχω πρόσβαση στη βιβλιοθήκη του πατρικού μου σπιτιού, όπου λόγω του μεγέθους της, έχω ευρύτερη πρόσβαση στις πηγές μου.
4. Εξ αφορμής οποιουδήποτε λόγου και αν γράφει κάποιος απλές σκέψεις, αυτές δεν έχουν κανένα άλλο βάρος πέραν αυτού των απλών σκέψεων, αν δεν τεκμηριώνονται με κάποιο τρόπο, [έστω και από την αυθεντία του γράφοντος, η οποία όμως εδώ δεν μπορεί να υπάρξει, δυστυχώς, λόγω ανωνυμίας....]

Δεν το έστειλα για να το υποστηρίξω. Για να το σχολιάσετε το έστειλα. Αλλά να σχολιάσετε την πληροφορία, όχι την πηγή, που αν θέλετε βέβαια τη βρίσκετε και μόνος σας. Προφανώς από πίσω υπάρχει μια αλληλουχία πηγών. Τώρα τις διαβάζω κι εγώ. Ο σκοπός των συζητήσεων στο διαδίκτυο είναι να επιταχύνουμε τις μελέτες μας συνεργαζόμενοι με κάποιον που μελετάει παράλληλα το ίδιο πράγμα.

Την πηγή που ζήτησα από εσάς, πάλι για ταχύτερη ενημέρωσή μου τη ζήτησα και όχι για να υποστηρίξετε την άποψή σας. Τη συγκεκριμένη πληροφορία δεν ξέρω από που τη γνωρίζω και πολύ απλά θα ήθελα να την αξιολογήσω. Αν γνωρίζετε το βιβλίο, πείτε μου μήπως το έχω πιο άμεσα διαθέσιμο.

Αν δεν έχουν βάρος, αγνοήστε τις ή γράψτε κατευθείαν εσείς κάτι που να έχει βάρος.