Πώς θα πρέπει να γίνεται η απαγγελία του Αποστόλου;

Απο παλια ειχα αυτη την ερωτηση. Τα περι απαγγελιας προς το "κλιτον μελος" νομιζω οτι πανω κατω ολοι το εχουμε ακουσει, αλλα υπαρχουν επισης αποστολοι σε μινορακια, βαρυ διατονικο κτλ. που τα ακουμε ολοι κατα καιρους.

Ποια πρεπει να ειναι η σωστη απαγγελια;
Η σωστη καταληξη;
Υπαρχουν σωστα παραδειγματα προς μιμηση; (και προς αποφυγη

Ανεβαζω δυο αποστολους με τον Παναγιωτιδη, ευγενικη προσφορα του Γιαννη Μπουλμπουτζη, τους οποιους προσωπικα (και χωρις να κρινω) θεωρω λιγο... παρατραβηγμενους...

Υπαρχει καποιος πιο "ψαγμενος" εδω στην παρεα, να μας εξηγησει πως να λεμε τον αποστολο σωστα;

V_Zacharis said:

http://www.analogion.com/Nafpliotis/IakovosNafpliotis056_Euaggelion.mp3

Click to expand...

Πολυ αναλυτικα μας τα ειπες ρε Βασιλη!

Επισης ειχες αναβασει παλαιωτερα την καταληξη αποστολου με τον Μουταογλου, κατ' απαγγελια Μαυροπουλου, ο οποιος μου αρεσε, αλλα δεν το βρισκω μεσα στο χαος του ψαλτολογιου, και τον ανεβαζω και εδω.

Μηπως υπαρχει καποιο κειμενο να διαβασουμε, η καποια εξηγηση για το πως θα πρεπει να βαδιζει η σωστη απαγγελια, και ποια τα χαρακτηριστικα της; ποιες ειναι οι παγιδες στις γωνιες;

Προσωπικά θεωρώ, ότι από τους εν ζωή άρχοντες αρμοδιότερος δεν είναι άλλος από τον Δημήτριο Νεραντζή. Παράδειγμα ανάγνωσης Αποστόλου υπάρχει εδώ από την ιστοσελίδα του Παναγιώτη Παπαδημητρίου. Δεν είναι τυχαίο εξάλλου, το ότι το Πατριαρχείο του απένειμε το οφύκιο του Άρχοντος Διαδασκάλου του Αποστόλου.

master_yianni said:

Επισης ειχες αναβασει παλαιωτερα την καταληξη αποστολου με τον Μουταογλου, κατ' απαγγελια Μαυροπουλου, ο οποιος μου αρεσε, αλλα δεν το βρισκω μεσα στο χαος του ψαλτολογιου, και τον ανεβαζω και εδω.

Click to expand...

http://www.analogion.com/Moutaoglou-1974/08 - KATALHKSH APOSTOLOY.mp3

Επισης δυο απο τον Χ.Θεοδοσοπουλο. Εχουν ανεβει και αλλου, αλλα που να ψαχνω τωρα.

Νομίζω πως ειδικά για τα αναγνώσματα ισχύει πως το κυριότερο κριτήριο είναι να γίνεται εύκολα κατανοητό το κείμενο. Δέχομαι το επιχείρημα ότι η παράδοση έχει καθιερώσει την εμμελή απαγγελία (όχι λιτή ψαλμώδηση) η οποία δεν αλλοιώνει ή δυσχεραίνει την κατανόηση. Το κακό όμως έχει παραγίνει. Εδικά σήμερα που η απόστασή μας από την ευαγγελική γλώσσα έχει μεγαλώσει, γίνεται επιτεκτική η ανάγκη της πολύ πολύ απλής εμμελούς αναγνώσεως. Αν και δεν είναι το καλύτερό μου, προτιμώ κάποιος να διαβάσει χύμα τον απόστολο ή το ευαγγέλιο, παρά να τον τραγουδήσει. Απέχει λιγότερο από την παράδοση και σίγουρα από το πνεύμα της ακολουθίας. Τα αναγνω΄σματα διαβάζονται όχι γιατί είναι η ώρα τους ή έτσι μας παραδόθηκαν ή.... αλλά για να τα καταλάβει ο λαός. Σε αυτό βεβαίως βοηθάει και το κήρυγμα, αλλά όλα ξεκινούν από την απαγγελία. Πολλές φορές ο ιεροκήρυκας λέει: "όπως ακούσαμε και στον απόστολο...", αλλά ο λαός δεν έχει ακούσει τίποτα από κείμενο, μόνο μουσικά τσαλίμια. Και μιλάω και για μορφωμένους ανθρώπους που "προσπάθησαν" να καταλάβουν. Το θέμα αυτό έγινε αφορμή να σκεφτώ να απαγγείλω κάτι και να το ανεβάσω ηχογραφημένο. Φυσικά όχι για τα διαστήματα του κλιτού ή τη φωνή μου, αλλά για να τονίσω πιο επιτετικά πως πρέπει κάποια πράγματα να επανέλθουν στη σωστή τους λειτουργική χρήση. Δεν ξέρω αν θα το κάνω γιατί ούτε τον εξοπλισμό έχω. Επιφυλάσσομαι για το προσεχές μέλλον.
Η άποψή μου συνοψίζεται στο εξής: όσο πιο απλά τόσο πιο καλά.

Ένα δεύτερο που θέλα επί τη ευκαιρία να πω είναι πως πολλές φορές ψάχνουμε αυθεντίες σε ονομαστούς ψάλτες που όντως μπορεί να ήταν μουσικάρες και φωνάρες, αλλά αυτό δεν τους καθιστά αυθεντίες, ειδικά σε θέματα που έχουν άμεσο θεολογικό-λειτουργικό αντίκρυσμα.
Πολλές όντως αταίριαστες συνήθειες αναπαράγονται από γνωστούς (και κατά τα άλλα αξιολογότατους ψάλτες), αυτό όμως δεν τις δικαιώνει. Να υπενθυμίσω το θέμα του "Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς" που έχει επικρατήσει στο Όρος* και το θέμα των λειτουργικών. Πολλών η συνείδηση δεν μπορεί να σηκώσει πώς θα ανατρέψουν τόοοσους ψαλτάρες (ενδεχομένως και πνευματικότατους) που ακολουθούν λανθασμένη πρακτική στα δύο παραπάνω (ή και άλλα) θέματα. "Τι, εγώ ανώτερος είμαι;" λεν. Απολυτοποιούμε ("θεοποιούμε" αν και βαρύς ο όρος) τους δασκάλους μας και δεν τολμούμε να διορθώσουμε τα λάθη τους. Όχι με προπέτεια ή στη δική τους πρακτική, αλλά στη δική μας διακονία, μπορούμε και πρέπει να διακονούμε όσο πιο σωστά μπορούμε -με ιεροπρέπεια, σεμνότητα, σοβαρότητα.

*πριν λίγο καιρό έμαθα από δοχειαρίτη πατέρα που συμψάλαμε ότι στη Δοχειαρίου δεν το λένε. Δεν ξέρω αν γίνεται και αλλού

http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=32125&postcount=6

Στην παραπάνω παραπομπή θα βρείτε απαγγελία αποστολικού αναγνώσματος από τον κυρ-Λουκά Σκιαδά, κορυφαίο παλαιό ψάλτη του Αγρινίου, συνταξιούχο πλέον, μαθητή του Αθανασίου Καραμάνη. Αξίζει 100%.

Συχωρέστε με, είμαι εκτός θέματος.

pransot said:

Να υπενθυμίσω το θέμα του "Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς" που έχει επικρατήσει στο Όρος* .........
*πριν λίγο καιρό έμαθα από δοχειαρίτη πατέρα που συμψάλαμε ότι στη Δοχειαρίου δεν το λένε. Δεν ξέρω αν γίνεται και αλλού

Click to expand...

Κοιτάξτε να δείτε τι γίνεται τώρα (και δεν αναφέρομαι φυσικά στον φίλο Σωτήρη, απλώς έτυχε να είναι η αφορμή το μήνυμά του κι ας με συγχωρεί). Αυτό το θέμα με το Υπεραγία Θεοτόκε (κι ενώ τα πράγματα μπορεί να είναι ακριβώς όπως το θέτετε εσείς και πολλοί άλλοι) δεν περιποιεί τελικά καθόλου τιμή στην Θεοτόκο έτσι όπως παρουσιάζεται, γιατί με το να απομονώνεται συνεχώς από το όλο σκεπτικό και να αναπαράγεται δεξιά και αριστερά ως το κλασικό παράδειγμα παρα-τυπίας, αφήνει την εντύπωση, κυρίως στον ανίδεο και απληροφόρητο, ότι τελικά αυτή η φράση είναι αμαρτία ή αίρεση να λέγεται εκεί που λέγεται.
(Φυσικά, δεν είναι αυτό το σκεπτικό σας, νομίζω, αλλά απλώς ότι δεν χρειάζεται να αλλάζουμε το τυπικό για να δείξουμε τάχα περισσότερη ευσέβεια.)
Ξαναλέω, με το να απομονώνεται συνεχώς από το όλο σκεπτικό και να αναπαράγεται δεξιά και αριστερά ως το κλασικό παράδειγμα παρα-τυπίας.

ΥΓ Παρακαλώ, πριν με "αποστομώσει" κάποιος με επιχειρήματα του Φουντούλη να καταλάβει καλά το νόημα των λεγομένων μου, που έχει να κάνει με εκείνο το παλιό "το ύφος είναι ο άνθρωπος". Ευχαριστώ.

Ο κύριος Χούπας έχει ένα αρκετά ενδιαφέρον παράδειγμα. Σε αυτόν τον τρόπο απαγγελίας κατά τον Άνθιμο διάκο, καθώς επίσης και στον τρόπο απαγγελίας του Ναυπλιώτη αλλα και πολλών ανεπηρέαστων ψαλτών από "επιστημονικούς" ψυχαναγκασμούς και αυθαίρετες θεωρίες φαίνεται ποιά είναι η μουσική μας. Φαίνεται η σχέση του δια τριών συστήματος με το δια τεσσάρων και πως από το διατονικό περνάμε στο χρωματικό κι από εκεί καταλήγουμε στο εναρμόνιο γένος (κλιτόν). Αυτή την πορεία ακολουθούν τα γένη μας κι έτσι "χτίζονται" όλοι οι ήχοι και οι χρόες. Έτσι γίνονται οι εκφωνήσεις μας, αυτή είναι η μουσική μας βάση της θείας λειτουργίας και του Λόγου.

Το υλικό είναι από το site του αγαπητού κυρίου Δημήτρη Χούπα

http://www.ieropsaltis.com/byzarchive.htm

pransot said:

Ένα δεύτερο που θέλα επί τη ευκαιρία να πω είναι πως πολλές φορές ψάχνουμε αυθεντίες σε ονομαστούς ψάλτες που όντως μπορεί να ήταν μουσικάρες και φωνάρες, αλλά αυτό δεν τους καθιστά αυθεντίες, ειδικά σε θέματα που έχουν άμεσο θεολογικό-λειτουργικό αντίκρυσμα.
Πολλές όντως αταίριαστες συνήθειες αναπαράγονται από γνωστούς (και κατά τα άλλα αξιολογότατους ψάλτες), αυτό όμως δεν τις δικαιώνει. Να υπενθυμίσω το θέμα του "Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς" που έχει επικρατήσει στο Όρος* και το θέμα των λειτουργικών. Πολλών η συνείδηση δεν μπορεί να σηκώσει πώς θα ανατρέψουν τόοοσους ψαλτάρες (ενδεχομένως και πνευματικότατους) που ακολουθούν λανθασμένη πρακτική στα δύο παραπάνω (ή και άλλα) θέματα. "Τι, εγώ ανώτερος είμαι;" λεν. Απολυτοποιούμε ("θεοποιούμε" αν και βαρύς ο όρος) τους δασκάλους μας και δεν τολμούμε να διορθώσουμε τα λάθη τους. Όχι με προπέτεια ή στη δική τους πρακτική, αλλά στη δική μας διακονία, μπορούμε και πρέπει να διακονούμε όσο πιο σωστά μπορούμε -με ιεροπρέπεια, σεμνότητα, σοβαρότητα.

*πριν λίγο καιρό έμαθα από δοχειαρίτη πατέρα που συμψάλαμε ότι στη Δοχειαρίου δεν το λένε. Δεν ξέρω αν γίνεται και αλλού

Click to expand...

πρόσεχε γιατί γίνεσαι εσύ απόλυτος τώρα... τα θέματα αυτά έχουν μεγάλη προϊστορία, μην τα μπλέκουμε εδώ...

evangelos said:

Σε αυτόν τον τρόπο απαγγελίας κατά τον Άνθιμο διάκο, ...
Το υλικό είναι από το site του αγαπητού κυρίου Δημήτρη Χούπα

Click to expand...

Δεν άντεξα και το πείραξα αυτό το "διαμαντάκι". Κάτι έκανα νομίζω έβαλα τα δυνατά μου κι όλα τα "κόλπα" στο Audition. Το αποτέλεσμα αξίζει όπως θα δείτε. :wink:

Είναι Από τον Ι.Ν. Αγίας Παρασκευής Μεσολογγίου (έτος 1965). ΕΚΦΩΝΗΣΙΣ: π. Αναστάσιος Κουρμπάνης - Τονισμένο υπό του Αρχιδιακόνου Ανθίμου Λιάπη.

ΧΣ

Αν ηταν κανενα θεωρητικο θεμα ρε παιδια, θα ειχαμε κιολας διαιρεθει σε σχολες και σφαχτει σαν τα κριαρια για αν το διαστημα ειναι 12 η 12.2 μορια!

Ενταξει να ρωτησω εγω παλι, και ας ελπισουμε οτι υπαρχει καποιος ψαγμενος.

α. Αναμεσα σε ποιους φθογους κινειται η απαγγελια;
β. Ο κ.Νερατζης βλεπω ανεβαζει την βαση στην μεση του αποστολου. Γιατι γινεται αυτο; το εχω ακουσει και απο Θεσσαλονικεις (νομιζω υπαρχει και αποστολος του κ.Χ.Θεοδοσοπουλου που κυκλοφορει σε κασσετα, "εχοντες αρχιερεα μεγαν" που το κανει.). Ειναι παραδοση αυτο; πρεπει να γινεται;
γ. Πως λεγονται οι στιχοι;
δ. Πως γινεται η παραδοσιακη καταληξη του αποστολου, και σε ποιον φθογγο καταληγουμε; Εχω ακουσει αποστολους σε ηχο β' και με καταληξη σε πλ δ', αυτο γιατι γινεται;

Τελικα υπαρχει παραδοση για τον Αποστολο η τον λεμε αναλογα με τα κεφια και οπως του αρεσει καθενος;

haris1963 said:

Δεν άντεξα και το πείραξα αυτό το "διαμαντάκι". Κάτι έκανα νομίζω έβαλα τα δυνατά μου κι όλα τα "κόλπα" στο Audition. Το αποτέλεσμα αξίζει όπως θα δείτε. :wink:

Είναι Από τον Ι.Ν. Αγίας Παρασκευής Μεσολογγίου (έτος 1965). ΕΚΦΩΝΗΣΙΣ: π. Αναστάσιος Κουρμπάνης - Τονισμένο υπό του Αρχιδιακόνου Ανθίμου Λιάπη.

ΧΣ

Click to expand...

Αυτό το ευαγγέλιο τα έχει σχεδόν όλα που μπορείς να κάνεις σε ένα εκκλησιαστικό ανάγνωσμα΄ Οι όμοιες διφωνίες είναι ξεκάθαρες. Οι όμοιες τριφωνίες εξίσου ξεκάθαρες ειδικά στο τέλος που μεταθέτει την βάση ένα τετράχορδο, όπου και καταλήγει στον τρίτο εναρμόνιο. Επίσης θέσεις νενανώ που γίνονται νανα, θέσει ανανες που γίνονται νενανώ, θέσεις νεχεανες (πλάγιος στου δευτέρου κατα το δια τριών) που γίνονται λέγετος΄ όσο και να χτυπιέται κανείς μόνο με τετράχορδα και μπαλώματα ("καταχρηστικές φθορές" και έλξεις) δεν περιγράφεται αυτό το πράγμα. Η γραφή του Χρυσάνθου είναι τρομερό εργαλείο και μπορεί να περιγράψει τα πάντα, έτσι όπως μας την παρέδοσε αυτός και οι Γρηγόριος με τον Χουρμούζιο. Αρκεί βέβαια να έχεις καταλάβει αυτά που περιγράφει ο Χρύσανθος στο Θεωρητικό του κι όχι στην πρώτη δυσκολία να του καταλογίζεις ευθύνες, ότι είναι τάχα ασαφής και έτσι εύκολα να τον απορρίπτεις.

master_yianni said:

Αν ηταν κανενα θεωρητικο θεμα ρε παιδια, θα ειχαμε κιολας διαιρεθει σε σχολες και σφαχτει σαν τα κριαρια για αν το διαστημα ειναι 12 η 12.2 μορια!

Click to expand...

Είναι θεωρητικό θέμα! Από τα πιο σημαντικά μάλιστα!

α. Αναμεσα σε ποιους φθογους κινειται η απαγγελια;

Click to expand...

Το παράδειγμα της γραφής του Ανθίμου δείχνει σε ποιους φθόγγους κινούμαστε. Ο ήχος είναι δεύτερος ο οποίος στην τριφωνία του (θέση νενανώ) γίνεται τρίτος διατονικός και κατ επέκτασιν εναρμόνιος, αυτό το φαινόμενο είναι η λεγόμενη χρόα του κλιτού.

β. Ο κ.Νερατζης βλεπω ανεβαζει την βαση στην μεση του αποστολου. Γιατι γινεται αυτο; το εχω ακουσει και απο Θεσσαλονικεις (νομιζω υπαρχει και αποστολος του κ.Χ.Θεοδοσοπουλου που κυκλοφορει σε κασσετα, "εχοντες αρχιερεα μεγαν" που το κανει.). Ειναι παραδοση αυτο; πρεπει να γινεται;

Click to expand...

Είναι παραδοσιακό, δεν είναι βέβαια ψυχαναγκαστικό.
Στο "παιχνίδι" της εναλλαγής όμοιας διφωνίας με όμοια τριφωνία γίνεται το ύψωμα της βάσης ούτως: Έστω είμαστε στον δι τονικά και απαγγέλουμε νενανώ-νανά τρίτο ήχο με τρίφωνία δευτέρου ή αλλιώς αυτό που με μια λέξη λέμε κλιτόν. Μετατρέπουμε τον δι από βάση τρίτου σε βάση δευτέρου νεανές και απαγγέλουμε δεύτερο. Στην θέση του κε τωρα έχουμε θέση νενανώ οπότε κάνουμε το νενανώ νανα τρίτο ήχο δηλαδή (πάλι κλιτόν) και απαγγέλουμε στον κε όπως κάναμε προηγουμένως στον δι. Μετατρέπουμε τον κε από βάση τρίτου σε βάση δευτέρου νεανές και ού το καθεξής.

γ. Πως λεγονται οι στιχοι;

Click to expand...

Οι στίχοι παλιά ψαλλόντουσαν στον ήχο που λέει το βιβλίο, αυτή η παράδοση δεν έχει διασωθεί και λέγονται και αυτοί με τον ίδιο τρόπο απαγγελίας του αποστόλου. Αν και όταν μια παράδοση σταματήσει δύσκολά επαναφέρεται και δύσκολα την λές παράδοση, ο Καράς τόλμησε να την επαναφέρει. Έχει τονίσει τα προκείμενα σε συντομότερο δρόμο απ' ότι ψαλλόντουσαν, ο οποίος φρόντισε να είναι όσο γίνεται μέσα στο ύφος-μορφολογία των παλαιών.

δ. Πως γινεται η παραδοσιακη καταληξη του αποστολου, και σε ποιον φθογγο καταληγουμε; Εχω ακουσει αποστολους σε ηχο β' και με καταληξη σε πλ δ', αυτο γιατι γινεται;

Click to expand...

Η παραδοσιακή κατάληξη είναι στον εναρμόνιο τρίτο ήχο, μοιάζει με τις γνωστές τελικές καταλήξεις τρίτου ήχου, αρκετά όμως πιο μελισματική και αναπτυγμένη, ενοιότε και μετά χρώματος. Με τον ίδιο τρόπο κι ακόμα πιο ανεπτυγμένο είναι διασωσμένο το "δόξα Σοι Κύριε" μετά το Ευαγγέλιο.

Τελικα υπαρχει παραδοση για τον Αποστολο η τον λεμε αναλογα με τα κεφια και οπως του αρεσει καθενος;

Click to expand...

Απ' ότι βλέπεις υπάρχει παράδοση αλλά δεν απαγορεύεται να κάνεις και το κέφι σου αρκεί να ξέρεις τι κάνεις και που βαδίζεις. Αν ευχαριστεί κάποιον πχ να τον λέει με στυλ Χριστοδουλόπουλου τότε καμιά θεωρία δεν δύναται να του ανατρέψει αυτή την μουσική αντίληψη. Είναι καθαρά θέμα παιδείας , ακουσμάτων και διάκρισης.

evangelos said:

Με τον ίδιο τρόπο κι ακόμα πιο ανεπτυγμένο είναι διασωσμένο το "δόξα Σοι Κύριε" μετά το Ευαγγέλιο.

Click to expand...

Φρέσκο σημερινό:

Αγαπητέ Χάρη, πολύ ωραίο. Αν έχεις και κανέναν Απόστολο να βάλεις (ή στο μέλλον) θα χαιρόμουν πολύ.
Κι εγώ προβληματίζομαι πάνω στα θέματα που ωραία έθεσε ο master yanni. Και να καταθέσω μια προσωπική μαρτυρία: αποστόλους παρόμοιους με του Νερατζή, γεμάτους έμφαση στο νόημα και ηγεμονικούς μέσα στη λιτότητά τους, έχω ακούσει από έναν ακόμη ψάλτη, που άκουγα συστηματικά κάποτε (λόγω τρίμηνης παραμονής μου στο Πεντάγωνο): το όνομα αυτού Κωνστατίνος Ζόππας. Δυστυχώς δεν έχω να σας βάλω κάτι.

Γιώργος Μ.;32168 said:

Αγαπητέ Χάρη, πολύ ωραίο. Αν έχεις και κανέναν Απόστολο να βάλεις (ή στο μέλλον) θα χαιρόμουν πολύ.
Κι εγώ προβληματίζομαι πάνω στα θέματα που ωραία έθεσε ο master yanni. Και να καταθέσω μια προσωπική μαρτυρία: αποστόλους παρόμοιους με του Νερατζή, γεμάτους έμφαση στο νόημα και ηγεμονικούς μέσα στη λιτότητά τους, έχω ακούσει από έναν ακόμη ψάλτη, που άκουγα συστηματικά κάποτε (λόγω τρίμηνης παραμονής μου στο Πεντάγωνο): το όνομα αυτού Κωνστατίνος Ζόππας. Δυστυχώς δεν έχω να σας βάλω κάτι.

Click to expand...

Σχετική συζήτηση εδώ για τον Απόστολο αυτής της ηχογράφησης http://www.analogion.com/psaltologion/AG.%20DHMHTRIOS%20AMPELOKHPON,%20HX%20D%27%20&%20PL%20D%27,%201977.zip

http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=3864

Κι αφού κάποιος σιωπά, για βλέπε εδώ

Δ.