[Ερώτηση] Απολυτίκια προεόρτια των Χριστουγέννων

Στο Δοξαστάριο του Πέτρου Λαμπαδαρίου (έκδοση Παναγιώτου Κηλτζανίδου), το επισυναπτόμενο View attachment Απολυτίκιον Προεόρτιον των Χριστουγέννων.pdf
καθώς και το έτερο "Απεγράφετο ποτέ..." παρατηρούμε ότι καταλήγουν αμφότερα στον Δι. Αν και "παραλλαγμένα" μέλη του "Κατεπλάγη Ιωσήφ..." του παλατινού νενανώ, εντούτοις εφόσον παραμένουν Απολυτίκια του Δ΄ ήχου δεν θα ήταν λογικό να καταλήγουν στον Βου, κατά μίμηση όλων των υπολοίπων Απολυτίκιων του ήχου αυτού; Εφόσον ούτως ή άλλως το μέλος άλλαξε από την πρώτη του μορφή, γιατί να μην ακολουθεί τους κανόνες της νέας αυτής μορφής, παρά να κάνει κατάληξη όχι μόνο στον φθόγγο, αλλά να μιμείται και την αντίστοιχη πορεία του μέλους του Β΄ ήχου; Άλλο ένα από τα δυσνόητα (για εμάς τους νεώτερους τουλάχιστον) παραδεδομένα από την παλαιά ψαλτική παράδοση;

Πολύ ωραία παρατήρηση Χρήστο.

Εγώ να το προχωρήσω όμως λίγο ακόμα, ελπίζοντας ότι δεν θα επικριθώ για άγνοια του τυπικού. Αφού το ρυθμοτονικό σχέδιο του μέλους αυτού είναι πάνω στο Κατεπλάγη, μήπως είναι αλλοίωσή του να ψαλεί αλλιώς (εννοώ όχι όπως το Κατεπλάγη); Μήπως αξίζει να ερευνηθεί αν είναι απλώς μια εξαίρεση, οπότε πρέπει να αντιμετωπιστεί και ως εξαίρεση;

MTheodorakis said:

Πρέπει νὰ ψάλλονται κατὰ τὸ ἀναγραφόμενο πρότυπό τους σὲ νενανώ, ὅπως καὶ τὰ «Ἡ ἀμνὰς σου Ἰησοῦ...», «Ἱερωσύνης στολισμὸν...» (5-9) καὶ «Ἐκ τῆς ρίζης Ἰεσσαί...» (7-9).

Click to expand...

Στη νεώτερη γραφή καμιά έγκριτη έκδοση δεν τα έχει παρασημάνει ως νενανώ. Οι δε παλαιοί ψάλτες τονίζουν πάντα ότι όταν είναι απολυτίκια ψάλλονται όπως και τα απολυτίκια του δ' ήχου, με την ίδια κλίμακα. Ως νενανώ ψἀλλονται μόνο όταν είναι καθίσματα.

MTheodorakis said:

Πρέπει νὰ ψάλλονται κατὰ τὸ ἀναγραφόμενο πρότυπό τους σὲ νενανώ, ὅπως καὶ τὰ «Ἡ ἀμνὰς σου Ἰησοῦ...», «Ἱερωσύνης στολισμὸν...» (5-9) καὶ «Ἐκ τῆς ρίζης Ἰεσσαί...» (7-9).

Click to expand...

Γιατί;

Η προφορική και η γραπτή παράδοση των τροπαρίων αυτών όταν είναι σε θέση απολυτικίων τα φέρει να ψάλλονται αλλιώς και όχι κατα το πρότυπό τους.

View attachment Μουσική Κυψέλη (Επανέκδοση Πολυχρονάκη) Τόμος Α'.pdf

Έχετε κάποια άλλη μαρτυρία;

Δεν πρέπει όμως, κατα την γνώμη μου, να παραβλέψουμε και το γεγονός της διαφοροποίησης της γραπτής και προφορικής παράδοσης (έστω και από κάποια εποχή και μετά ίσως) η οποία το φέρει σε άλλη εκτέλεση από αυτή του προτύπου του.

Δεν έχω κάποια λογική εξήγηση γι αυτό, αλλά δεν μπορώ και να παραγνωρίσω το γεγονός του ότι "έτσι το παρέλαβα". Είναι ασφαλώς λογικοφανές αυτό που λέτε κι εγώ το έχω σκεφτεί, αλλά για ν' αλλάξω τον τρόπο ψαλμωδίας ενός τροπαρίου που έχει αυτή την ψαλμώδηση τουλάχιστον 200 χρόνια τώρα, χρειάζομαι κάτι παραπάνω. (αναφέρω το "χρειάζομαι" ως δικαιολογία στην συνείδησή μου)

Επισυνάπτω σε pdf View attachment Απολυτίκια προεόρτια Χριστουγέννων.pdf τα όσα σχετικά αναφέρονται στο Θεωρητικό του Άρχοντος Πρωτοψάλτου κυρ Δημητρου Ιωαννίδη (σελ. 82 & 83(και φυσικά και σε άλλα θεωρητικά)

Ακριβώς, το θέμα στην επισύναψη, αλλά και σε ότι έχουμε δει έως τώρα είναι ότι δεν συναντάται ποτέ με την μορφή του προλόγου του, γι' αυτό και το κουβεντιάζουμε, ειδάλλως δεν υπήρχε λόγος. Η αλήθεια είναι, ότι στην έκδοση του Δοξαστάριου από τον Πέτρο τον Εφέσιο, δεν υπάρχει καν το απολυτίκιο αυτό, οπότε σίγουρα αυτό που ανέβασα αποτελεί προσθήκη του Π. Κηλτζανίδη, όπως και πολλά άλλα στο δίτομο αυτό έργο. Όμως, όπως είπε και ο Βασίλης οι αναφορές είναι πολλές και δεν είναι κάποιου νεώτερου ψάλτη που καταγράφει καμία προσωπική παράδοση όπως συνηθίζεται πολλές φορές. Ακόμη και ο Βουδούρης καταγράφοντας Ναυπλιώτη, κάνει την ίδια επιλογή όπως φαίνεται εδώ.
View attachment Boudouris_Vol_06_p_009_0264.png
Εδώ βέβαια, υπάρχει μία ειδοποιός διαφορά. Παρατηρείται ότι καταλήγει το μέλος στον Βου, κάτι που πιθανόν επιβεβαιώνει την υποψία του πρώτου μου μηνύματος, για άστοχη κατάληξη στο Δοξαστάριο του Κηλτζανίδη ( και πιθανόν και στον Στέφανο; ) η οποία δεν στέκει θεωρητικά, τουλάχιστον με τον τρόπο που εμείς μάθαμε το πως συμπεριφέρονται οι ήχοι στα μέλη αυτά. Όχι ότι ο Ναυπλιώτης αναιρεί, ας μην το δούμε έτσι, απλά δεν φαίνεται πιο λογική η πορεία του μέλους;

MTheodorakis said:

Ὄχι, ἀρκεῖ ὅμως τὸ ἀνέκαθεν ἀναγραφόμενο πρότυπο καὶ ὁ κανονικὸς νοηματικὸς τονισμός.

Click to expand...

Όντως κ. Θεοδωράκη, η λογική αυτό προστάζει, όμως μία άλλη λογική κάποιων ήχων των Απολυτικίων, προστάζει από ότι η προφορική (και γραπτή) παράδοση έχει αποδείξει κάποιους βασικούς κανόνες. Δηλαδή, δεν υπάρχει Απολυτίκιο στον πλ. του Δ΄ εκ του Νη, ούτε θα συναντήσουμε ποτέ Απολυτίκιο του πλ. του Β΄ εκ του Πα με σκληρό χρώμα, καθώς και δεν θα δούμε Απολυτίκιο του Δ΄ ήχου σε λέγετο (εννοώ διατονικό) ή Άγια, παρά μόνο εκ του Δι με μαλακό χρώμα. Είναι λοιπόν νομίζω ένα στοιχείο, που ακόμη κι αν όντως αναφέρεται στο πρότυπο το "Κατεπλάγη Ιωσήφ", ακόμη κι αν ακολουθείται ο συγκεκριμένος τονισμός, όλα αυτά υποκύπτουν στον κανόνα της προφορικής παράδοσης.
Μία ιστορική αναδρομή για το πότε ξεκίνησε αυτή η αλλαγή (αν ποτέ επήλθε τέτοια), καθώς και μία αναδρομή στην ιστορία του Νενανώ, θα βοηθούσε. Προσωπικά δεν έχω βρει καμία μαρτυρία και για τα δύο ζητήματα, εάν κάποιος έχει υπόψη του κάποια αναφορά, είναι παραπάνω από ευπρόσδεκτη.

Τα απολυτίκια έχουν "ιδιαίτερη" παράδοση κι εδώ φαίνεται πως ο όρος "ήχος δείνα" δεν σημαίνει ντε και καλά κάποια συγκεκριμένη κλίμακα. Άλλα παραδείγματα είναι "Του Σταυρού σου τον τύπον" γράφει πλδ και στην παράδοση το έχουμε σε τέταρτο χρωματικό, "Βαρβάραν την αγίαν υμνήσωμεν", το ίδιο, γράφει πλ δ και λέμε τέταρτο.
Το αυτόμελο κάθισμα "Χορός Αγγελικός" είναι ισοσύλαβο με το "Τον Τάφον σου Σωτήρ" αλλά ψάλλεται διατονικώς. Είναι περιπτώσεις θα λέγαμε όπως είναι τα ανώμαλα ρήματα στη γραμματική τις οποίες αν τις εξετάσουμε θα καταλάβουμε ότι δεν είναι καθόλου ανώμαλες αλλά έχουν την εξήγησή τους.

evangelos said:

Τα απολυτίκια έχουν "ιδιαίτερη" παράδοση κι εδώ φαίνεται πως ο όρος "ήχος δείνα" δεν σημαίνει ντε και καλά κάποια συγκεκριμένη κλίμακα. Άλλα παραδείγματα είναι "Του Σταυρού σου τον τύπον" γράφει πλδ και στην παράδοση το έχουμε σε τέταρτο χρωματικό, "Βαρβάραν την αγίαν υμνήσωμεν", το ίδιο, γράφει πλ δ και λέμε τέταρτο.
Το αυτόμελο κάθισμα "Χορός Αγγελικός" είναι ισοσύλαβο με το "Τον Τάφον σου Σωτήρ" αλλά ψάλλεται διατονικώς. Είναι περιπτώσεις θα λέγαμε όπως είναι τα ανώμαλα ρήματα στη γραμματική τις οποίες αν τις εξετάσουμε θα καταλάβουμε ότι δεν είναι καθόλου ανώμαλες αλλά έχουν την εξήγησή τους.

Click to expand...

Ναι μεν αλλά: δε συμφωνούν όλοι στο πώς ψάλλεται το τροπάριο της Αγ. Βαρβάρας. Ο Άρχων Κ. Πρίγγος- στο τμήμα που κατέγραψαν οι μακαρίτες Ευθυμιάδης, Νικολαϊδης και Θεοδοσόπουλος- (τουλάχιστον) το παραθέτει σε πλ. δ. κατά τριφωνίαν εκ του Γα... Βλ. αυθεντική Φόρμιγγα σελ. 275, απηχώντας κάποια παράδοση φαντάζομαι. Ο λόγος; φαντάσου να πεις και νυν Ο δι΄ημάς μετά (πώς θα το ψάλλεις αν έχεις πει χρωματικό... Ενώ τα προεόρτια Χριστουγέννων και Φώτων δεν έχουν Θεοτοκίον... Ερώτηση: με εξαίρεση το απολυτίκιον της αγ. Μαρίας Μαγδαληνής προς Τον τάφον σου σωτήρ, ποιά άλλα απολυτίκια προσόμοια υπάρχουν; Μήπως έχουμε καθίσματα προς το Χορός Αγγελικός που ψάλλονται διατονικά, κι αν γράφει Τον τάφον σου σωτήρ το ψάλλουμε όπως και το αυτόμελο;;

evangelos said:

Τα απολυτίκια έχουν "ιδιαίτερη" παράδοση κι εδώ φαίνεται πως ο όρος "ήχος δείνα" δεν σημαίνει ντε και καλά κάποια συγκεκριμένη κλίμακα. .. Είναι περιπτώσεις θα λέγαμε όπως είναι τα ανώμαλα ρήματα στη γραμματική τις οποίες αν τις εξετάσουμε θα καταλάβουμε ότι δεν είναι καθόλου ανώμαλες αλλά έχουν την εξήγησή τους.

Click to expand...

tsak77 said:

.......μία άλλη λογική κάποιων ήχων των Απολυτικίων, προστάζει από ότι η προφορική (και γραπτή) παράδοση έχει αποδείξει κάποιους βασικούς κανόνες. Δηλαδή, δεν υπάρχει Απολυτίκιο στον πλ. του Δ΄ εκ του Νη, ούτε θα συναντήσουμε ποτέ Απολυτίκιο του πλ. του Β΄ εκ του Πα με σκληρό χρώμα, καθώς και δεν θα δούμε Απολυτίκιο του Δ΄ ήχου σε λέγετο (εννοώ διατονικό) ή Άγια, παρά μόνο εκ του Δι με μαλακό χρώμα. Είναι λοιπόν νομίζω ένα στοιχείο, που ακόμη κι αν όντως αναφέρεται στο πρότυπο το "Κατεπλάγη Ιωσήφ", ακόμη κι αν ακολουθείται ο συγκεκριμένος τονισμός, όλα αυτά υποκύπτουν στον κανόνα της προφορικής παράδοσης.

Click to expand...

Είναι πολύ σωστά τα επιχειρήματα αυτά, Ευάγγελε και Χρήστο, εδώ όμως έχουμε μια ειδικότερη περίπτωση: υπάρχει συγκεκριμένο πρότυπο με συγκεκριμένο μέλος το οποίο αλλοιώνεται όταν αλλάξουμε τον ήχο. Με άλλα λόγια αλλάζει αυτό που στη φιλολογία λένε "manus scriptoris" (η χείρα του γραφέως, ήτοι του συνθέτη, αν υπάρχει κάτι τέτοιο, που έφτιαξε το μέλος).
Έχουμε δηλαδή να διαλέξουμε: σεβασμό στο "πρόσωπο" του ύμνου ή στην παράδοση. Έχει δικιο ο Χρήστος, αυτό που θα μας διαφώτιζε θα ήταν αν εντοπίζαμε πότε και γιατί ξεκίνησε αυτή παράδοση. Έναν πρακτικό λόγο πάντως μπορώ να φαντασθώ. Περισσότερο από άλλα προσόμοια το "Κατεπλάγη" έχει στοιχεία στιχηραρικού μέλους (ανάλογα και με τον τρόπο ερμηνείας), το οποίο δεν είναι συμβατό με τη γρήγορη ροή των απολυτικίων.

dimskrekas said:

Ερώτηση: με εξαίρεση το απολυτίκιον της αγ. Μαρίας Μαγδαληνής προς Τον τάφον σου σωτήρ, ποιά άλλα απολυτίκια προσόμοια υπάρχουν;

Click to expand...

Μου έρχεται πρόχειρα στο μυαλό το "Μέγαν εύρατο". Ή μήπως δεν κατάλαβα τι εννοείτε;

Γιώργος Μ. said:

Μου έρχεται πρόχειρα στο μυαλό το "Μέγαν εύρατο". Ή μήπως δεν κατάλαβα τι εννοείτε;

Click to expand...

Αντιγράφω πρόχειρα από εδώ
Απολυτίκιο
Ήχος α'. Τον τάφον σου Σωτήρ.
Χριστώ τω δι' ημάς, εκ Παρθένου τεχθέντι, σεμνή Μαγδαληνή, ηκολούθεις Μαρία, αυτού τα δικαιώματα, και τους νόμους φυλάττουσα· όθεν σήμερον, την παναγίαν σου μνήμην, εορτάζοντες, αμαρτημάτων την λύσιν, ευχαίς σου λαμβάνομεν.

Η ερώτησή μου είναι εάν υπάρχουν άλλα παλαιά απολυτίκια προσόμοια προς το Τον τάφον σου σωτήρ, και πώς ψάλλονται.

Αυθόρμητα μου έρχεται στο μυαλό το αυτόμελο κάθισμα του όρθρου της 24ης Δεκεμβρίου Αυλών ποιμενικών σε πλ. δ. Ορισμένοι το ψάλλουν χρωματικά, ενώ η πλειο(νο)ψηφία το ψάλλει προς το κάθισμα Κυριακής του πλ. δ. Ανέστης εκ νεκρών.

Φιλικά,
Δ.

Συγνώμη, το

ποιά άλλα απολυτίκια προσόμοια υπάρχουν;

Click to expand...

το εξέλαβα γενικά.

tsak77 said:

Όντως κ. Θεοδωράκη, η λογική αυτό προστάζει, όμως μία άλλη λογική κάποιων ήχων των Απολυτικίων, προστάζει από ότι η προφορική (και γραπτή) παράδοση έχει αποδείξει κάποιους βασικούς κανόνες. Δηλαδή, δεν υπάρχει Απολυτίκιο στον πλ. του Δ΄ εκ του Νη, ούτε θα συναντήσουμε ποτέ Απολυτίκιο του πλ. του Β΄ εκ του Πα με σκληρό χρώμα, καθώς και δεν θα δούμε Απολυτίκιο του Δ΄ ήχου σε λέγετο (εννοώ διατονικό) ή Άγια, παρά μόνο εκ του Δι με μαλακό χρώμα. Είναι λοιπόν νομίζω ένα στοιχείο, που ακόμη κι αν όντως αναφέρεται στο πρότυπο το "Κατεπλάγη Ιωσήφ", ακόμη κι αν ακολουθείται ο συγκεκριμένος τονισμός, όλα αυτά υποκύπτουν στον κανόνα της προφορικής παράδοσης.
Μία ιστορική αναδρομή για το πότε ξεκίνησε αυτή η αλλαγή (αν ποτέ επήλθε τέτοια), καθώς και μία αναδρομή στην ιστορία του Νενανώ, θα βοηθούσε. Προσωπικά δεν έχω βρει καμία μαρτυρία και για τα δύο ζητήματα, εάν κάποιος έχει υπόψη του κάποια αναφορά, είναι παραπάνω από ευπρόσδεκτη.

Click to expand...

Το Προσταχθεν που επεχει θεση απολυτικιου το Σαββατο του Ακαθιστου; ψαλλεται εκ του νη.
Οπως επισης και το μνησθητι ευσπλαγχνε που ψαλλεται το Μ. Σαββατο αντι του ειδομεν το φως ( που κατα καποιο τροπο στη θεση αυτη μπαινουν μονο απολυτικια) ψαλλεται σε σκληρο χρωμα...

Αυτα απλως για να αναθερμανω τη συζητηση...