Κοντάκιον, Οίκος

D

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Ανοίγω αυτό το θέμα σχετικά με τα Κοντάκια που αναγνώσκονται (ορθότερον όμως να ψάλλονται;...) στον Όρθρο.
Αν και δεν το έχω πολύ -ψάξει, έχω την εντύπωση ότι υπάρχει μια σχετική σιωπή στο ΤΑΣ σχετικά με τα Αναστάσιμα Καθίσματα.
Επίσης διαπιστώνω και μια διαφοροποίηση στις επιλογές των Τυπικών (εννοώ Τυπικά κι όχι βοηθήματα...) όταν υπάρχουν πολλά Κοντάκια σε μιά Κυριακή.
Άλλες φορές το Αναστάσιμον Κοντάκιον μετά του Οίκου στην γ' ωδή και άλλες φορές στην στ' (θεωρείται επισημότερη θέση η δεύτερη???).
Όταν έχουμε πάνω από δύο Κοντάκια κάποια Τυπικά προτιμούν να παραλείπουν το Αναστάσιμο.
(Μήπως εξαιτίας της Υπακοής =ρόλος Κοντακίου στην Θεία Λειτουργία)
Απορία:
γιατί ψάλλουμε καθίσματα μετά το Κοντάκιον της γ' ωδής ενώ στην στ' επακολουθεί το Συναξάριον;
γιατί υπάρχουν ενδείξεις ότι Κοντάκιον και Υπακοή - Κάθισμα παίζουν τον ίδιο ρόλο;
Μήπως η σχετική "απαγόρευση" της χρήσης Καθίσματος εάν ψαλλεί η Υπακοή (που επέχει θέση καθίσματος) πρέπει να έχει επέκταση και σε άλλες περιπτώσεις;
Ελπίζω να μήν σας μπέρδεψα!
 
Last edited:
dkalpakidis said:
Επίσης διαπιστώνω και μια διαφοροποίηση στις επιλογές των Τυπικών (εννοώ Τυπικά κι όχι βοηθήματα...) όταν υπάρχουν πολλά Κοντάκια σε μιά Κυριακή.
Άλλες φορές το Αναστάσιμον Κοντάκιον μετά του Οίκου στην γ' ωδή και άλλες φορές στην στ' (θεωρείται επισημότερη θέση η δεύτερη???).
Click to expand...
Ενδιαφέρον και πρακτικό το ζήτημα αυτό. Δεν ξέρω αν μου ξεφεύγει κάποια περίπτωση Δημήτρη, αλλά νομίζω πως όποτε ο εορτασμός της ημέρας (όπως σήμερα) επιβάλλει να αναγνωσθούν δύο κοντάκια, τότε το αναστάσιμο κοντάκιο και ο οίκος ορίζεται από τα τυπικά να μπαίνουν μετά την τρίτη ωδή. Δεν παρατηρώ δηλαδή κάποια ασυνέπεια, τουλάχιστον απ' όσα έχουν υποπέσει στην αντίληψή μου.
Τώρα, τα περί ψαλμώδησης, καθώς και τα κριτήρια βάσει των οποίων λέμε δύο κοντάκια-οίκους, και το αν κάποια από τις δύο θέσεις προορίζεται για την πιο επίσημη γιορτή, ούτε εγώ τα γνωρίζω, ας μιλήσουν οι πιο ειδικοί.
 


Ἡ μόνη ἀναφορὰ τῶν πρὸ τοῦ ΤΚΠ τυπικῶν γιὰ τὸ ἀναστάσιμο κοντάκιο εἶναι «ἀπὸ στ' ῴδῆς, εἰ οὐκ ἔχει ὁ ἅγιος κοντάκιον, ψάλλομεν κάθισμα ἀναστάσιμον τοῦ ἤχου, ἤ κοντάκιον ἀναστάσιμον» (τυπικὸν Εὐεργέτιδος ια'-ιβ' αἰ. ἔκδ. Dmitrievskij τ. 1 σ. 534), ἐνῶ λείπει καὶ ἀπὸ τὰ χφφ. καὶ ἔντυπα Πεντηκοστάρια (ἕως καὶ τὸ 1820) καὶ Τριῴδια.
Τὰ καθίσματα ψάλλομε καθήμενοι (Συμβολὴ τ. 11 σ. 15), ὅπως καθήμεθα καὶ κατὰ τὴν ἀνάγνωσιν τοῦ συναξαρίου.
 
Last edited:
Γιώργος Μ.;22526 said:
Ενδιαφέρον και πρακτικό το ζήτημα αυτό. Δεν ξέρω αν μου ξεφεύγει κάποια περίπτωση Δημήτρη, αλλά νομίζω πως όποτε ο εορτασμός της ημέρας (όπως σήμερα) επιβάλλει να αναγνωσθούν δύο κοντάκια, τότε το αναστάσιμο κοντάκιο και ο οίκος ορίζεται από τα τυπικά να μπαίνουν μετά την τρίτη ωδή. Δεν παρατηρώ δηλαδή κάποια ασυνέπεια, τουλάχιστον απ' όσα έχουν υποπέσει στην αντίληψή μου.
Click to expand...
Άλλοτε στην γ' ωδή (επισήμως εορταζόμενοι Άγιοι)
και άλλοτε στην στ' ωδή το Αναστάσιμον (υπόλοιπες περιπτώσεις).
Η ασυνέπεια έχει να κάνει με την τάξη του Τριωδίου και Πεντηκοσταρίου σχετικά με όσα γράφει το ΤΑΣ και άλλα ΤΥΠΙΚΑ και όσα ορίζει πλέον το ΤΜΕ
Η ερώτησή μου είναι αν τελικά πρέπει η σειρά των Κοντακίων να είναι δεδομένη από την στιγμή που λέγονται παραπάνω Κοντάκια.
Μου κάνει δηλαδή εντύπωση ότι το Τριώδιον έχει πάντα τα των Αγίων στην στ' ωδή. Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι προ-ηγούνται τα Αναστάσιμα στην γ' ωδή πάντοτε (;).
Αυτό που ανάφερα σχετικά με την Υπακοή (σπουδαίου τροπαρίου, συχνά έγραψε πολλά και σπουδαία ο π. Μάξιμος Ματθαίος στο psaltologion) είναι η σχέση που μπορεί να έχει με την τάξη των Κοντακίων. Αν δηλαδή θεωρείται ότι η ψαλμώδησή της επέχει και θέση Κοντακίου.
[Βέβαια - συμπληρώνοντας, σκέψεις απλώς, και η ψαλμωδία των Καθισμάτων στην γ' ωδή (νωρίτερα χρονικά από το Αναστάσιμον Κοντάκιον) με την ίδια λογική μπορεί να θεωρηθεί ανακόλουθη. Οπότε μάλλον η αρχική μου σκέψη- εκτίμηση πέφτει στο κενό.
Το θέμα πάντως είναι σημαντικό ιδιαίτερα με την παράλειψη κάποιων Κοντακίων που λογικά έπρεπε να έχουν θέση στις Ακολουθίες]
 
Last edited:

Τό Κοντάκιον ἀντικαταστάθηκε ἀπό τό Συναξάριον ἤ εἶναι ἔμμετρη μορφή Συναξαρίου. Συνδέεται συνεπῶς στήν ὑπολειμματική του μορφή μέ τό Συναξάριον (ἀφ᾿ ἕκτης). Τά ἀναστάσιμα Κοντάκια καί Οἶκοι δέν ξέρω ἄν ὑπῆρχαν στά παλαιά Τροπολόγια ἤ συνετέθησαν ἀκριβῶς δι᾿ ἔλλειψιν Κοντακίου τῆς ἀγομένης ἑορτῆς ἤ μνήμης ἀγίου. Συνεπῶς πέραν τοῦ ἑνός Κοντάκια δέν δικαιολογοῦνται. Τό ὅτι πέρασαν στά νεώτερα Τυπικά εἶναι ἄλλο θέμα πρός διερεύνησιν καί ἐξήγησιν. Οὕτως αὐτές οἱ διαφοροποιήσεις στίς προτάξεις δύο Κοντακίων δέν ἔχουν ἀρχαῖον ἔρεισμα, δέν ἐξηγοῦνται καί δέν πρέπει νά μᾶς προβληματίζουν.

Οἱ τρεῖς συναπτές (μετά τήν τρίτην, ἕκτην καί ἐνάτην ᾠδάς) δεικνύουν τήν ἀρχαίαν ψαλμωδία μόνον τριῶν ἤ τεσσάρων ᾠδῶν, κάτι πού ἔχει παραμείνει στίς καθημερινές τῆς Μ. Τεσσαρακοστῆς (τριῴδια τετραῴδια), ἐνῶ τό Πάσχα ἔχουμε ὀκτώ συναπτές. Ἐνδιαμέσως ἔχουμε (α) Κάθισμα/τα ἤ Ὑπακοή, (β) Κοντάκιον-Συναξάριον, (γ) Ἐξαποστειλάρια.

Ἡ Ὑπακοή δέν ἔχει καμμία σχέση μέ τό Κοντάκιον. Ἁπλῶς εἶναι γνωστότατος ὕμνος πού μοιάζει περισσότερο μέ τό Ἀπολυτίκιον ἤ ἔστω μέ τό γνωστό Κοντάκιον κάποιων ἑορτῶν, καί κατά τίς ᾀσματικές ἀκολουθίες τῶν μεγάλων ἑορτῶν ψάλλεται πρό παντός ἀντιφώνου κατά τούς χειρόγραφους μουσικούς κώδικες ὑπ᾿ ἀριθμ. 2061, 2622, 906 τῆς ΕΒΕ. Ἐκεῖ φαίνεται ὅτι ἐπέχει θέση Ἀπολυτικίου, ὑπό στίχον ψαλμοῦ βέβαια, ἀκόμη παλαιότερον. Ἡ ψαλμωδία τῆς Ὑπακοῆς στήν Θ. Λειτουργία εἶναι νεώτερον ἔθος, πού ἤδη καταργήθηκε. Καί ἡ τοῦ Πάσχα δέν προβλέπεται ἀπό τά ΤΑγΣ καί ΤΕ. Ἀπό τρίτης ᾠδῆς ἐπελέγη ἀντί Καθίσματος εἴς τινας ἑορτάς.

Ἐπίσης δέν ἐνδείκνυται ἡ ψαλμώδηση τῶν Κοντακίων ὡς τῶν Ὑπακοῶν καί δέν τίθεται θέμα παραλείψεως Κοντακίων σέ ἀκολουθίες «πού λογικά ἔπρεπε νά ἔχουν θέση».

Βιβλιογραφία: Π. Ν. Τρεμπέλα, Ἐκλογή Ἑλληνικῆς Ὀρθοδόξου Ὑμνογραφίας (περί Κοντακίων). Τοῦ αὐτοῦ, Μικρόν Εὐχολόγιον Β΄ (σσ.147-274). Ἰω. Φουντούλη, 319 Ἀπάντηση.


 
π. Μάξιμος;22584 said:
Τό Κοντάκιον ἀντικαταστάθηκε ἀπό τό Συναξάριον ἤ εἶναι ἔμμετρη μορφή Συναξαρίου. Συνδέεται συνεπῶς στήν ὑπολειμματική του μορφή μέ τό Συναξάριον (ἀφ᾿ ἕκτης). Τά ἀναστάσιμα Κοντάκια καί Οἶκοι δέν ξέρω ἄν ὑπῆρχαν στά παλαιά Τροπολόγια ἤ συνετέθησαν ἀκριβῶς δι᾿ ἔλλειψιν Κοντακίου τῆς ἀγομένης ἑορτῆς ἤ μνήμης ἀγίου. Συνεπῶς πέραν τοῦ ἑνός Κοντάκια δέν δικαιολογοῦνται. Τό ὅτι πέρασαν στά νεώτερα Τυπικά εἶναι ἄλλο θέμα πρός διερεύνησιν καί ἐξήγησιν. Οὕτως αὐτές οἱ διαφοροποιήσεις στίς προτάξεις δύο Κοντακίων δέν ἔχουν ἀρχαῖον ἔρεισμα, δέν ἐξηγοῦνται καί δέν πρέπει νά μᾶς προβληματίζουν.
Click to expand...



Καταλαβαίνω πάντως, πως η "νεώτερη πράξη" περί των Κοντακίων έχει μια λογική



η οποία, για τις Κυριακές, καταγράφεται και στο Τυπικόν του Ρήγα και- λίγο διαφορετικά- στο Σύστημα Τυπικού.
  • Άγιοι μη εορταζόμενοι εν Κυριακή χωρίς Κοντάκιον. [Κοντάκιον, Οίκος τα Αναστάσιμα μετά την στ΄ ωδή]
  • Εις στ΄ ή εις η΄ Κοντάκιον, Οίκος του Αγίου μετά την γ΄ ωδή. [Κοντάκιον, Οίκος τα Αναστάσιμα μετά την στ΄ ωδή
  • Επίσημα εορταζόμενος Κοντάκιον, Οίκος του Αγίου μετά την στ΄ ωδή. [Κοντάκιον, Οίκος τα Αναστάσιμα μετά την γ΄ ωδή]
 
Last edited:
MTheodorakis said:


Ἡ μόνη ἀναφορὰ τῶν πρὸ τοῦ ΤΚΠ τυπικῶν γιὰ τὸ ἀναστάσιμο κοντάκιο εἶναι «ἀπὸ στ' ῴδῆς, εἰ οὐκ ἔχει ὁ ἅγιος κοντάκιον, ψάλλομεν κάθισμα ἀναστάσιμον τοῦ ἤχου, ἤ κοντάκιον ἀναστάσιμον» (τυπικὸν Εὐεργέτιδος ια'-ιβ' αἰ. ἔκδ. Dmitrievskij τ. 1 σ. 534), .
Click to expand...

Στο Τυπικόν της Ευεργέτιδος σε πολλές περιπτώσεις του Ευαγγελισμού με εορτές του Τριωδίου ή Πεντηκοσταρίου υπάρχουν και στην γ' ωδή Κοντάκια [χωρίς όμως Καθίσματα] και στην στ' ωδή.

MTheodorakis said:

ἐνῶ λείπει καὶ ἀπὸ τὰ χφφ. καὶ ἔντυπα Πεντηκοστάρια (ἕως καὶ τὸ 1820) καὶ Τριῴδια.
Τὰ καθίσματα ψάλλομε καθήμενοι (Συμβολὴ τ. 11 σ. 15), ὅπως καθήμεθα καὶ κατὰ τὴν ἀνάγνωσιν τοῦ συναξαρίου.
Click to expand...

Αυτά που υπάρχουν [Κοντάκιον, Οίκος Αναστάσιμα] στην γ' ωδή της Κυριακής των Αγίων Πάντων;
Αφορά έντυπα Πεντηκοστάρια μετά το 1820;
 

Σήμερα, Κυριακή πρό τῶν Φώτων, δέν ἔπρεπε τό ΤΜΕ νά προβλέπει ἀφ᾿ ἕκτης τό προεόρτιον κοντάκιον μετά τοῦ οἴκου, ὅπως κάνει τήν Κυριακή πρό τῶν Χριστουγέννων, ἀκόμη καί τήν β΄ προεόρτιο, ἤτοι τῶν Προπατόρων; Τί ἔχει αὐτή ἡ Κυριακή;
Βέβαια τί γίνεται στό ΤΜΕ μέ τίς περιπτώσεις τῆς Κυριακῆς πρό τῶν Χριστουγέννων εἶναι ἄλλο θέμα... Φαίνεται καί στό Μηναῖο μέ τά δύο κοντάκια μετά τῶν οἴκων των καί καταλαβαίνει κανείς τίς προσθῆκες...
Δέν γράφω ἀναλυτικά. Ὅσοι ἐνδιαφέρονται γι᾿ αὐτά τά θέματα ἄς διαβάσουν ΣΤ.


 
π. Μάξιμος;59368 said:

Σήμερα, Κυριακή πρό τῶν Φώτων, δέν ἔπρεπε τό ΤΜΕ νά προβλέπει ἀφ᾿ ἕκτης τό προεόρτιον κοντάκιον μετά τοῦ οἴκου, ὅπως κάνει τήν Κυριακή πρό τῶν Χριστουγέννων, ἀκόμη καί τήν β΄ προεόρτιο, ἤτοι τῶν Προπατόρων; Τί ἔχει αὐτή ἡ Κυριακή;
Βέβαια τί γίνεται στό ΤΜΕ μέ τίς περιπτώσεις τῆς Κυριακῆς πρό τῶν Χριστουγέννων εἶναι ἄλλο θέμα... Φαίνεται καί στό Μηναῖο μέ τά δύο κοντάκια μετά τῶν οἴκων των καί καταλαβαίνει κανείς τίς προσθῆκες...
Δέν γράφω ἀναλυτικά. Ὅσοι ἐνδιαφέρονται γι᾿ αὐτά τά θέματα ἄς διαβάσουν ΣΤ.
Click to expand...

Πάντως βλέπω στο ΤΥΠΙΚΟΝ της ΔΙΟΝΥΣΙΟΥ την προσπάθεια συμβιβασμού της πράξεως.
Ιδίως στο τέλος υπάρχει μια σημείωση που αναφέρει ότι το Αναστάσιμο Κοντάκιον μετά του Οίκου λέγεται μετά την στ' ωδή μόνο όταν δεν υπάρχει Κοντάκιον και Οίκος του Αγίου.
Αλλιώς προηγείται πρίν από τα Καθίσματα της γ' ωδής σύμφωνα με την νεώτερη πράξη που υπάρχει και στο Πεντηκοστάριο την Κυριακή των Αγίων Πάντων.
Συνεπώς η λύση που υπάρχει στο ΣΤ νομίζω πώς είναι - με βάση την νεώτερη συνήθεια- η καλύτερη.
Από της γ' ωδής τα Αναστάσιμα, αφ' στ' ωδής τα Προεόρτια.
 
Last edited:
Πολλές φορές χρησιμοποιούνται και "Καθίσματα" ως Κοντάκια στην Λειτουργία.
π.χ. Το επισφραγιστικόν Κάθισμα της Περιτομής [αφού μάλλον δεν υπάρχει Κοντάκιον της εορτής] χρησιμοποιείται στην Θεία Λειτουργία.
Πολλές φορές σε αρχαία τυπικά βλέπουμε τον όρο Κάθισμα Αναστάσιμον ή Κοντάκιον [για τα μεσώδια].

Συνεπώς, νομίζω ότι - παρότι τα αρχαιότερα Τυπικά είναι σαφώς υπέρ της αναγνώσεως ενός Κοντακίου- η νέα αυτή πράξη, την οποία υιοθετεί το ΤΜΕ, δεν είναι και τόσο άστοχη.
Τώρα, για την πρόταξη του ενός ή του άλλου Κοντακίου ανάφερα την άποψη του Τυπικού Διονυσίου αλλά και την προσωπική μου γνώμη.
Άλλωστε αυτά τα οποία επακολουθούν στην στ' ωδή αφορούν την μνήμη των Αγίων κλπ.
 
dkalpakidis said:
Πολλές φορές χρησιμοποιούνται και "Καθίσματα" ως Κοντάκια στην Λειτουργία.
π.χ. Το επισφραγιστικόν Κάθισμα της Περιτομής [αφού μάλλον δεν υπάρχει Κοντάκιον της εορτής] χρησιμοποιείται στην Θεία Λειτουργία.
Click to expand...
Τό συγκεκριμένο «Ὁ τῶν ὅλων Κύριος, περιτομὴν ὑπομένει, .... Ἱεράρχης καὶ φωσφόρος, ὁ θεῖος μύστης Χριστοῦ Βασίλειος» εἶναι Κοντάκιον, κοινόν τῆς ἑορτῆς καί τοῦ ἁγίου. Τό βλέπω μετά Οἴκων στά ὑπό Ν. Β. Τωμαδάκη ἐκδοθέντα Κοντακάρια τῆς Πάτμου (Πατμιακός Κῶδιξ 212).
Θά ἔπρεπε νά προηγηθεῖ ἀπό γ΄ ᾠδῆς, ὅπως συμβαίνει τήν 4ην Δεκεμβρίου μέ τό Κοντάκιον τοῦ ἁγ. Ἰωάννου τοῦ Δαμασκηνοῦ (ὅπου καί ἐκεῖ κακῶς ἐπιγράφεται Κάθισμα), ἀλλά ἐδῶ ἀντί θεοτοκίων πρέπει νά ἔχουμε ἐπισφράγιση μέ τροπάριο τῆς ἑορτῆς, πού ὅμως τό συγκεκριμένο (ὅπως προανέφερα) εἶναι κοινόν τῆς ἑορτῆς καί τοῦ ἁγίου.
Τό ΤΕ δέν τό περιλαμβάνει, ἐνῶ χρησιμοποιεῖ συνεχῶς θεοτοκία, ὅπως ἔχει μείνει καί ἕνα στό ἐν χρήσει Μηναῖον μετά τήν γ΄ στιχολογίαν, ἐνῶ κατά τόν π. Κων. Παπαγιάννην (ΣΤ σελ. 275 ὑποσ. 504) στό ἐν ΚΠόλει ἐκδοθέν Μηναῖο τοῦ 1843 ὑπάρχει Κάθισμα τῆς ἑορτῆς ἀντί τοῦ θεοτοκίου, τό ὁποῖον καί παραθέτει.

Πάντως ὅλ᾿ αὐτά πού διαπιστώνεις συμβαίνουν, κυρίως μεταγενέστερα, στήν προσπάθεια κατατάξεως τοῦ ὑμνολογικοῦ ὑλικοῦ καί τῆς διαφοροποιήσεως τῆς σημασίας διαφόρων ἑορτῶν ἤ μνημῶν ἁγίων ἤ τῆς καθιερώσεων νέων.


 
π. Μάξιμος said:

Ἐπίσης δέν ἐνδείκνυται ἡ ψαλμώδηση τῶν Κοντακίων ὡς τῶν Ὑπακοῶν καί δέν τίθεται θέμα παραλείψεως Κοντακίων σέ ἀκολουθίες «πού λογικά ἔπρεπε νά ἔχουν θέση».
Click to expand...
Τί εννοείτε "δεν ενδείκνυται"; Και γενικότερα, αν θα μπορούσατε, θα ήθελα να αναπτύξετε λίγο την πρόταση.
π. Μάξιμος said:

Πάντως ὅλ᾿ αὐτά πού διαπιστώνεις συμβαίνουν, κυρίως μεταγενέστερα, στήν προσπάθεια κατατάξεως τοῦ ὑμνολογικοῦ ὑλικοῦ καί τῆς διαφοροποιήσεως τῆς σημασίας διαφόρων ἑορτῶν ἤ μνημῶν ἁγίων ἤ τῆς καθιερώσεων νέων.
Click to expand...
Μεταγενέστερα από...;
 
Last edited by a moderator:
antonios said:
1) Τί εννοείτε "δεν ενδείκνυται"; Και γενικότερα, αν θα μπορούσατε, θα ήθελα να αναπτύξετε λίγο την πρόταση.

2) Μεταγενέστερα από...;
Click to expand...

Κατ᾿ ἀρχάς εὐχαριστῶ πού μέ γύρισες σέ μιά ὡραία παλαιά συζήτηση, ὅπου κλιμακωτά κατατίθενται στοιχεῖα καί μέ ἀναφορές σέ βιβλιογραφία. Ὠς ἐκ τούτου δέν ἀντιλαμβάνομαι τήν ἀπομόνωση φράσεων ἀσυνδέτων, συνδεομένων σαφῶς μέ τό ὑπόλοιπο μήνυμα καί τά προηγούμενα μηνύματα.

1) Νά ἐξηγήσω τό ρῆμα; Γίνεται μιά ἀντιπαραβολή τῆς θεμιτῆς ἀναβιώσεως τῆς ψαλμωδίας τῆς ὑπακοῆς μέ τήν μή ἐνδεικνύμενη ψαλμωδία τῶν κοντακίων, τά ὁποῖα συρρικνώθηκαν καί ἔχασαν τήν πρωταρχική τους θέση στόν ἀρχαῖο ὄρθρο. Ἀντικατεστάθησαν ἀπό τούς κανόνες, πού κι αὐτοί δέν ψάλλονται ὁλόκληροι στίς ἐνορίες. Τί θέλεις; Νά ψάλλονται; Τά κοντάκια μόνον ἤ καί ὁ ἐναπομείνας ἕνας οἶκος. Ἔχει διασωθεῖ τό μέλος; Τοῦ Εὐαγγελισμοῦ (κατ᾿ ἔθος) τό ψάλλουμε καί ἕνας ἱερέας ἐκφωνεῖ τόν οἶκο ἐνώπιον τῆς εἰκόνος τῆς Θεοτόκου στό τέμπλο. Ἡ δεύτερη συνδεόμενη πρόταση ἀναφέρεται στίς περιπτώσεις διπλῶν κοντακίων καί ἀναλύθυκε ἐπαρκῶς, τά δέ εἰσαγωγικά μεταφέρουν γραφή προηγουμένου μηνύματος.

2) Τό καταταγμένο στά λειτουργικά βιβλία σήμερα ὑλικό δέν ἦταν πάντα τό αὐτό. Ἀκόμη καί ἀπό τά νεώτερα πατριαρχικά τυπικά, σέ κάποιες περιπτώσεις, διαπιστώνουμε ὅτι ἄλλα λειτουργικά βιβλία ἔβλεπαν οἱ συντάκτες. Καί κάποιες ἑορτές εἶχαν ἐξέλιξη καί νέες δημιουργήθηκαν. Γι᾿ ὅλ᾿ αὐτά ὑπάρχουν τά πρίν καί τά μετά. Ἀνάλογα.


 
π. Μάξιμος said:
Κατ᾿ ἀρχάς εὐχαριστῶ πού μέ γύρισες σέ μιά ὡραία παλαιά συζήτηση, ὅπου κλιμακωτά κατατίθενται στοιχεῖα καί μέ ἀναφορές σέ βιβλιογραφία. Ὠς ἐκ τούτου δέν ἀντιλαμβάνομαι τήν ἀπομόνωση φράσεων ἀσυνδέτων, συνδεομένων σαφῶς μέ τό ὑπόλοιπο μήνυμα καί τά προηγούμενα μηνύματα.

1) Νά ἐξηγήσω τό ρῆμα; Γίνεται μιά ἀντιπαραβολή τῆς θεμιτῆς ἀναβιώσεως τῆς ψαλμωδίας τῆς ὑπακοῆς μέ τήν μή ἐνδεικνύμενη ψαλμωδία τῶν κοντακίων, τά ὁποῖα συρρικνώθηκαν καί ἔχασαν τήν πρωταρχική τους θέση στόν ἀρχαῖο ὄρθρο. Ἀντικατεστάθησαν ἀπό τούς κανόνες, πού κι αὐτοί δέν ψάλλονται ὁλόκληροι στίς ἐνορίες. Τί θέλεις; Νά ψάλλονται; Τά κοντάκια μόνον ἤ καί ὁ ἐναπομείνας ἕνας οἶκος. Ἔχει διασωθεῖ τό μέλος; Τοῦ Εὐαγγελισμοῦ (κατ᾿ ἔθος) τό ψάλλουμε καί ἕνας ἱερέας ἐκφωνεῖ τόν οἶκο ἐνώπιον τῆς εἰκόνος τῆς Θεοτόκου στό τέμπλο. Ἡ δεύτερη συνδεόμενη πρόταση ἀναφέρεται στίς περιπτώσεις διπλῶν κοντακίων καί ἀναλύθυκε ἐπαρκῶς, τά δέ εἰσαγωγικά μεταφέρουν γραφή προηγουμένου μηνύματος.

2) Τό καταταγμένο στά λειτουργικά βιβλία σήμερα ὑλικό δέν ἦταν πάντα τό αὐτό. Ἀκόμη καί ἀπό τά νεώτερα πατριαρχικά τυπικά, σέ κάποιες περιπτώσεις, διαπιστώνουμε ὅτι ἄλλα λειτουργικά βιβλία ἔβλεπαν οἱ συντάκτες. Καί κάποιες ἑορτές εἶχαν ἐξέλιξη καί νέες δημιουργήθηκαν. Γι᾿ ὅλ᾿ αὐτά ὑπάρχουν τά πρίν καί τά μετά. Ἀνάλογα.
Click to expand...

Δύο ξεχωριστές ερωτήσεις ήταν.

Α) Δεν θέλω να μου εξηγήσετε το ρήμα. Ευτυχώς τη σημασία του την καταλαβαίνω. :) Την αιτιολογία του δεν καταλαβαίνω. Ποιό ήταν το μέλος την εποχή που γράφηκε το κάθε κοντάκιο <έστω ότι> δεν ξέρουμε. (Η νεώτερη έρευνα πάντως μας αποκαλύπτει πολλά, αλλά αυτό είναι άσχετο με το θέμα.) Επίσης ούτε το αρχικό μέλος των ειρμών ξέρουμε. Δεν πρέπει ως εκ τούτου να ψάλλουμε ειρμούς και κανόνες; Για τα κοντάκια έχουμε μέλος. Μιλάμε πάντα για τα προοίμια των κοντακίων που βρίσκονται ακόμα στις ακολουθίες. Γιατί λοιπόν δεν ενδείκνυται; Δεν έχει σημασία τι θέλω και τι όχι. Το ζητούμενο είναι η αιτία. Γιατί ναι ή γιατί όχι. Στον όρθρο δηλαδή [και στην λειτουργία] γιατί να μην ψέλνεται το κοντάκιο;

Β) Τί είναι μεταγενέστερο από τι αναφορικά με τα κοντάκια; Αυτό που αφορά την παρούσα συζήτηση, και τα αρχικά ερωτήματα.
 
antonios said:
Δύο ξεχωριστές ερωτήσεις ήταν.

Α) Δεν θέλω να μου εξηγήσετε το ρήμα. Ευτυχώς τη σημασία του την καταλαβαίνω. :) Την αιτιολογία του δεν καταλαβαίνω.
Ποιό ήταν το μέλος την εποχή που γράφηκε το κάθε κοντάκιο <έστω ότι> δεν ξέρουμε. (Η νεώτερη έρευνα πάντως μας αποκαλύπτει πολλά, αλλά αυτό είναι άσχετο με το θέμα.)

Επίσης ούτε το αρχικό μέλος των ειρμών ξέρουμε. Δεν πρέπει ως εκ τούτου να ψάλλουμε ειρμούς και κανόνες; Για τα κοντάκια έχουμε μέλος. Μιλάμε πάντα για τα προοίμια των κοντακίων που βρίσκονται ακόμα στις ακολουθίες. Γιατί λοιπόν δεν ενδείκνυται; Δεν έχει σημασία τι θέλω και τι όχι. Το ζητούμενο είναι η αιτία. Γιατί ναι ή γιατί όχι. Στον όρθρο δηλαδή [και στην λειτουργία] γιατί να μην ψέλνεται το κοντάκιο;

Β) Τί είναι μεταγενέστερο από τι αναφορικά με τα κοντάκια; Αυτό που αφορά την παρούσα συζήτηση, και τα αρχικά ερωτήματα.
Click to expand...

Ἡ νεώτερη ἔρευνα ἔχει ἀρχίσει νὰ ἀποκαλύπτει τὸ ἀρχικὸ μέλος τῶν κοντακίων ὡς σύνολο; Ποῦ ἀναφέρεσαι;

Τὸ ἀρχικὸ μέλος τῶν εἱρμῶν δὲν τὸ γνωρίζουμε; Μέχρι τουλάχιστον στὴν μεταβυζαντινὴ περίοδο τὸ γνωρίζουμε, ὅσα ἔχει διασώσει ὁ Πέτρος.
 
domesticus said:
Ἡ νεώτερη ἔρευνα ἔχει ἀρχίσει νὰ ἀποκαλύπτει τὸ ἀρχικὸ μέλος τῶν κοντακίων ὡς σύνολο; Ποῦ ἀναφέρεσαι;

Τὸ ἀρχικὸ μέλος τῶν εἱρμῶν δὲν τὸ γνωρίζουμε; Μέχρι τουλάχιστον στὴν μεταβυζαντινὴ περίοδο τὸ γνωρίζουμε, ὅσα ἔχει διασώσει ὁ Πέτρος.
Click to expand...

Το θέμα εδώ δεν είναι η νεώτερη έρευνα. Θα μπορούσε να λείπει τελείως η αναφορά σ' αυτή. Ας πούμε πως ΔΕΝ γνωρίζουμε τίποτα για τα κοντάκια. Μέλος δεν έχουμε σήμερα για τα προοίμια; Οι ειρμοί του Πέτρου ΔΕΝ είναι το αρχικό μέλος των ειρμών. Όπως λοιπόν γνωρίζουμε κάποιο μέλος των ειρμών, έτσι γνωρίζουμε και κάποιο μέλος των προοιμίων των κοντακίων. Υπενθυμίζω πως μιλάμε για τα προοίμια των κοντακίων που υπάρχουν και σήμερα στις ακολουθίες, όχι για ολόκληρα τα κοντάκια.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top