Χερουβικό Πέτρου Βυζαντίου ήχος πλ. β'

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
Εχω παρατηρήσει πως στα κλασσικά χερουβικά στους χρωματικούς ήχους γίνεται ένα μπάχαλο. Η εναλλαγές των τετραχόρδων και η χρήση των φθορών είναι κάτι αφηρημένο.
Στο χερουβικό του Πέτρου Βυζαντίου σε πλ. β' γίνεται χαμώς.
Μουσική Πανδέκτη (1950), Ταμείον Ανθολογίας Φωκαέα, Ταμείον Ανθολογίας Χουρμουζίου. Τρια βιβλία με τρεις διαφορετικές αποδόσεις. Δυσκολεύτικα στο σημείο που στην Μουσική Πανδέκτη βάζει την σπάθη. Που στο καλό λύεται η χρόα; Στου Φωκαέα συνεχίζει εσω δεύτερο, ενω στο Χουρμούζιο κοπανάει μία διατονική φθορά του Γα!
Πως γίνεται να ακουστεί το ίδιο; Τα διαστήματα των τετραχόρδων δεν έβγαιναν με τίποτα το ίδιο. Και δεν μιλάμε για 2 μορια πάνω-κάτω αλλα μεγάλες αποκλίσεις.

Τελικά κατέληξα πως μόνο τυπογραφικό λάθος μπορεί να είναι. Εεεμ δεν εβγαινε αλλιώς!
Υπάρχει καμιά ηχογράφηση που μπορει να με διαφωτίσει;
 

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
Τι έγινε βρε παιδιά; Καμιά ιδέα;
Δύσκολη η ερώτηση ή εγώ δεν το έθεσα σωστά;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Τι έγινε βρε παιδιά; Καμιά ιδέα;
Δύσκολη η ερώτηση ή εγώ δεν το έθεσα σωστά;
"...τώρα το θέλω, τώρα στάκα..." λένε στην Τρίπολη (οι Τριπολιτσιώτες-όχι εγώ...).

Κάτσε να το δούμε λιγάκι, δεν το λέμε και κάθε μέρα το χερουβικό αυτό...:D
Δυσκολεύτικα στο σημείο που στην Μουσική Πανδέκτη βάζει την σπάθη. Που στο καλό λύεται η χρόα; Στου Φωκαέα συνεχίζει εσω δεύτερο, ενω στο Χουρμούζιο κοπανάει μία διατονική φθορά του Γα!
Πως γίνεται να ακουστεί το ίδιο; Τα διαστήματα των τετραχόρδων δεν έβγαιναν με τίποτα το ίδιο. Και δεν μιλάμε για 2 μορια πάνω-κάτω αλλα μεγάλες αποκλίσεις.
Όπως σωστά παρατηρείς δεν την λύνει πουθενά.
Στην αρχή μου φάνηκε κι εμένα τυπογραφικό λάθος (αντί να βάλει φθορά δευτέρου έβαλε σπάθη-λάθος του τυπογράφου).
Μετά όμως που το έψαξα λιγάκι και είδα το ίδιο ακριβώς πράγμα με την Πανδέκτη και σε ένα χειρόγραφο, μόνο που εκεί λύνει την σπάθη ακριβώς πριν την μαρτυρία του Νη. (βάζει ξανά νενανώ στην απόστροφο με γοργό και απλή). Και το χειρόγραφο είναι ξεκάθαρο. Εννοεί σπάθη, (κι όχι έσω θεματισμό) γιατί μισή αράδα πιο πάνω έχει έσω θεματισμό και μισή αράδα πιο κάτω έχει νενανώ. Άρα εννοεί ξεκάθαρα σπάθη.
Τελικά κατέληξα πως μόνο τυπογραφικό λάθος μπορεί να είναι. Εεεμ δεν εβγαινε αλλιώς!
Η μη λύση της σπάθης είναι μάλλον είναι το τυπογραφικό λάθος. Και μάλλον ο Χουρμούζιος (ορθώτερα ο τυπογράφος του Χουρμούζιου) έχει κάνει λάθος εκεί και αντί να βάλει σπάθη έβαλε νανά. Ο Φωκαεύς πάλι αφού δεν έβαλε σπάθη δεν την λύνει κιόλας.

Σίγουρα πάντως δεν μπορώ να έχω τελική άποψη. Απλά έχω δύο πηγές που συμφωνούν μεταξύ τους (και η μία χειρόγραφη) και αυτό με κάνει να κλείνω προς τα εκεί. Θέλει κι άλλο ψάξιμο πάντως. Θα το κοιτάξω και σε άλλη ευκαιρία.

Αν έχει κανείς το αυτόγραφο της λειτουργίας του Χουρμουζίου (ο ΕΒΕ-ΜΠΤ 704 πρέπει να είναι) και μπορεί να το κοιτάξει, ας μας πει τι έχει κι εκεί.
 

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
Μετά όμως που το έψαξα λιγάκι και είδα το ίδιο ακριβώς πράγμα με την Πανδέκτη και σε ένα χειρόγραφο

Σε ποιο χειρόγραφο αναφέρεσαι; Μπορεις να το ανεβασεις να το δούμε κι εμείς;

Και μάλλον ο Χουρμούζιος (ορθώτερα ο τυπογράφος του Χουρμούζιου)
Αν έχει κανείς το αυτόγραφο της λειτουργίας του Χουρμουζίου (ο ΕΒΕ-ΜΠΤ 704 πρέπει να είναι) και μπορεί να το κοιτάξει, ας μας πει τι έχει κι εκεί.

Η εξήγηση του Γρηγορίου δεν είναι; Στον 704 παντως δεν εχει τίποτα...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Αν έχει κανείς το αυτόγραφο της λειτουργίας του Χουρμουζίου (ο ΕΒΕ-ΜΠΤ 704 πρέπει να είναι) και μπορεί να το κοιτάξει, ας μας πει τι έχει κι εκεί.
Το αυτόγραφο του Χουρμουζίου έχει μόνο την παλαιά παπαδική δηλαδή τα χερουβικά των παλαιών διδασκάλων....τα του Πέτρου Βυζαντίου πρέπει να είναι στο αυτόγραφο του Γρηγορίου...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Σε ποιο χειρόγραφο αναφέρεσαι; Μπορεις να το ανεβασεις να το δούμε κι εμείς;
Όχι δυστυχώς αυτό το συγκεκριμένο δεν μπορώ να το ανεβάσω. Μια ανθολογία της Θ.Λειτουργίας είναι.
Η εξήγηση του Γρηγορίου δεν είναι; Στον 704 παντως δεν εχει τίποτα...
ΟΚ
Δεν θυμόμουν καλά εγώ.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Εχω παρατηρήσει πως στα κλασσικά χερουβικά στους χρωματικούς ήχους γίνεται ένα μπάχαλο. Η εναλλαγές των τετραχόρδων και η χρήση των φθορών είναι κάτι αφηρημένο.
Στο χερουβικό του Πέτρου Βυζαντίου σε πλ. β' γίνεται χαμώς.
Μουσική Πανδέκτη (1950), Ταμείον Ανθολογίας Φωκαέα, Ταμείον Ανθολογίας Χουρμουζίου. Τρια βιβλία με τρεις διαφορετικές αποδόσεις. Δυσκολεύτικα στο σημείο που στην Μουσική Πανδέκτη βάζει την σπάθη. Που στο καλό λύεται η χρόα; Στου Φωκαέα συνεχίζει εσω δεύτερο, ενω στο Χουρμούζιο κοπανάει μία διατονική φθορά του Γα!
Πως γίνεται να ακουστεί το ίδιο; Τα διαστήματα των τετραχόρδων δεν έβγαιναν με τίποτα το ίδιο. Και δεν μιλάμε για 2 μορια πάνω-κάτω αλλα μεγάλες αποκλίσεις.

Τελικά κατέληξα πως μόνο τυπογραφικό λάθος μπορεί να είναι. Εεεμ δεν εβγαινε αλλιώς!
Υπάρχει καμιά ηχογράφηση που μπορει να με διαφωτίσει;

Κάποια φωτογραφία με τα παραπάνω κομμάτια?
Δε νομίζω να έχουν όλοι όλα τα βιβλία.
Κι αν δεν τα έχουμε τι συζήτηση να κάνουμε?
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Ανέβασα τα κείμενα. Αυτό που συζητάμε είναι κυκλωμένο.
View attachment Χερουβικό Π.Βυζαντίου πλ.Β' Ταμείον Ανθολογίας Χ.Χαρτοφύλακος Κωνσταντινούπολις 1824.jpeg
Χερουβικό Π.Βυζαντίου πλ.Β' Ταμείον Ανθολογίας Χ.Χαρτοφύλακος Κωνσταντινούπολις 1824
View attachment Χερουβικό Π.Βυζαντίου πλ.Β' Μουσική Πανδέκτη Κωνσταντινούπολις 1851.jpg
Χερουβικό Π.Βυζαντίου πλ.Β' Μουσική Πανδέκτη Κωνσταντινούπολις 1851
View attachment Χερουβικό Π.Βυζαντίου πλ.Β' Ταμείον Ανθολογίας Θ.Φωκαέως Κωνσταντινούπολις 1869.jpeg
Χερουβικό Π.Βυζαντίου πλ.Β' Ταμείον Ανθολογίας Θ.Φωκαέως Κωνσταντινούπολις 1869

Αν το έχει κανείς και από άλλη πηγή έντυπη ή χειρόγραφη ας το ανεβάσει να το συγκρίνουμε, ή έστω ας αναφέρει τις αλλαγές αν υπάρχουν.
Το χειρόγραφο που ανέφερα εγώ το έχει έτσι:
View attachment Χερουβικό Π.Βυζαντίου πλ.Β' χειρόγραφο.jpeg
(το μοντάζ είναι δικό μου με το Photoshop και βασίστηκα στο κείμενο της Πανδέκτης-δυστυχώς δεν μπορώ να παρουσιάσω το χειρόγραφο)
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Βασίλη ευχαριστούμε.
Μοιάζουν σαν να είναι διαφορετικά.
Η Σπάθη πάει στον κε ή στον γα. (μπιουσελίκ και σαμπαχ ξενόγλωσσα)
Για να γράφουν τον Κε πάνω στον βου , μάλλον έχουν ξεχάσει τη σπάθη. Αλλά και σπάθη σε βου ; Περίεργο μου φαίνεται.
Αλλά και που αφαίρεσαν την σπάθη βλέπουμε ότι το μέλλος δεν υπερβαίνει τον Γα άρα ίσως ο γα έλκεται και θεώρησαν άσκοπο να βάλλουν σπάθη.
Για τη λύση των χροών και ατζεμ υπάρχει μια άποψη, δεν ξέρω αν αναφέρεται σε θεωρητικά και κατά πόσο είναι σωστή, ότι λύνονται στην πρώτη μαρτυρία.
Γιαυτό σε μερικά βιβλία δεν συναντάμε λύση.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Για τη λύση των χροών και ατζεμ υπάρχει μια άποψη, δεν ξέρω αν αναφέρεται σε θεωρητικά και κατά πόσο είναι σωστή, ότι λύνονται στην πρώτη μαρτυρία. Γιαυτό σε μερικά βιβλία δεν συναντάμε λύση.
Για το ατζέμ είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα. Εχει να κάνει με τις καταχρηστικές φθορές ("ημίτονα" κατά τους παλαιούς) και συναντάται πολλάκις και γι αυτό ιδίως παλαιότερα δεν φαίνεται να λύνεται κάπου (επειδή οι καταχρηστικές φθορές δεν χρειάζονται "λύσιν" όπως αναφέρεται στον κώδικα Νικηφόρου του Καντουνιάρη που βρίσκεται στην Ι.Μ.Βατοπαιδίου) και αυτό επεκράτησε εν πολλοίς και στην νέα γραφή κυρίως στις αρχές. Αργότερα αυτό αμβλύνθηκε.

Για την σπάθη πρώτη φορά το ακούω αυτό που αναφέρεις.

Πάντως θα είχε ενδιαφέρον αν μπορούσαμε να διασταυρώσουμε κι από αλλού τι βάζουν εκεί. Γιατί ενώ όλα ψιλο-μοιάζουν του Χουρμουζίου δεν έχει καμία σχέση! (και είναι και το πρώτο σε σειρά από τα έντυπα)
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Κι εγώ για ατζεμ είχα ακούσει να αυτολύεται.
Κι αυτό από παράδοση.
Απλά υπέθεσα μήπως συμβαίνει και με τις χροες, αλλά δε συμβαίνει.

Ενδιαφέρων ο κώδικας Νικηφόρου του Καντουνιάρη.
Τι είναι θεωρητικό μουσικής? Ποια χρονολογία?
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Ενδιαφέρων ο κώδικας Νικηφόρου του Καντουνιάρη.
Τι είναι θεωρητικό μουσικής? Ποια χρονολογία?
Δεν ξέρω ακριβώς, δεν το έχω δει από κοντά. Όσα ανέφερα είναι από την εισήγηση που είχε κάνει ο κ.Κων/νου. Εκεί αν θυμάμαι καλά λέει ότι είναι κάποια ανθολογία που στην αρχή έχει ένα θεωρητικό ("προθεωρία" κατα τους παλαιούς) όπου μιλάει και για τις καταχρηστικές φθορές.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
εμενα σωστοτερο μου φαινεται του Φωκαέως... ή του Χουρμουζίου χωρίς τη φθορά του Γα
η σπάθη νομίζω ότι είναι λάθος, δεν κολλάει...
στην πρωτη φθορα δευτερου πρεπει να το θεωρησουμε ως Ζω, όχι ως Δι που γράφει το Δ από κάτω...
Στου Χουρμουζίου, πάλι το ίδιο θεωρούμε τη φθορά του δευτέρου ζω και η επομενη φθορά του Γα μαλλον ειναι λαθος, απ ότι νομίζω θέλει να το γυρίσει διατονικά σε εκεινο το σημειο. ή το αφήνεις όλο δεύτερο όπως ο Φωκαέας...
 

Bασίλης

Παλαιό Μέλος
Δεν ξέρω ακριβώς, δεν το έχω δει από κοντά. Όσα ανέφερα είναι από την εισήγηση που είχε κάνει ο κ.Κων/νου. Εκεί αν θυμάμαι καλά λέει ότι είναι κάποια ανθολογία που στην αρχή έχει ένα θεωρητικό ("προθεωρία" κατα τους παλαιούς) όπου μιλάει και για τις καταχρηστικές φθορές.


Ο Χρήστος ανέφερε την εισήγηση του κ.Κωνσταντίνου και με ΄ψάξιμο κατέληξα εδώ.. αλλα την εισήγηση δεν τη βρίσκω... Που μπορώ να τη βρώ; είναι πολύ ενδιαφέρον θέμα... Έχει εκδοθεί;

Χώρις βέβαια να ξέρω τη λέει η εισήγηση, το πλΑ πεντάφωνο χερουβικό του Μπερεκέτη εμφανίζεται και με φθορά του δευτέρου 'ηχου (όπως γενικά λέει ο Χρίστος για να δείξει την ύφεση του Ζω) αλλα επίσης αναγράφεται και η έκφραση " περιφερον όλον το μέλος του Δευτέρου ήχου" ή " περιφέρον όλον το μέλος εις ήχον δεύτερον"......και αυτό χαρακτηρίζεται ως σκοτεινό σημείο από τον κ.Καραγκούνη... Υπάρχει φως στο τέλος του τούνελ;;

Μήνυμα τέλος.

Συγχαρητήρια για τη πρόοδο από το "περίπου" στο "σχεδόν"!! Ευφυέστατη διαφοροποίηση!!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Ο Χρήστος ανέφερε την εισήγηση του κ.Κωνσταντίνου και με ΄ψάξιμο κατέληξα εδώ.. αλλα την εισήγηση δεν τη βρίσκω... Που μπορώ να τη βρώ; είναι πολύ ενδιαφέρον θέμα... Έχει εκδοθεί;
Όχι ακόμα. Θα είναι στα πρακτικά του Γ' συνεδρίου που δεν έχουν εκδοθεί ακόμα. Αν το βιάζεσαι στείλε προσωπικό μήνυμα στον κ.Κων/νου, αν μπορεί να σ' εξυπηρετήσει.
 
Βασιλη, το αυτογραφο του Χουρμουζιου ΥΠΑΡΧΕΙ... (σε αυτογραφο κωδικα εκτος της ΕΒΕ, αλλα σε ιδιωτικη νησιωτικη συλλογη)...
το αναφερω για την ιστορια.
Δ. ΚΟΝΤΟΓΙΩΡΓΗΣ
 
Top