Προβληματισμός σχετικά με την κατάπτωση της Ψαλτικής

Η πατριαρχική επιτροπή στον πρόλογό της αναφέρει τα αίτια της συγκροτήσεως της...λέει χαρακτηριστικά:
"Κληθείσα η Μουσική Επιτροπή ίνα ερευνήση τα κατά την ημετέραν μουσικήν,πρωτίστως ανεζήτησε τα ΑΙΤΙΑ της ΚΑΤΑΠΤΩΣΕΩΣ,ΕΝ Η ΣΗΜΕΡΟΝ ΔΙΑΚΕΙΤΑΙ.Κατά την πεποίθησιν σχηματισθείσαν διά ΠΟΛΥΕΤΟΥΣ ΠΕΙΡΑΣ και μακρών προηγουμένων μελετών,τα αίτια ταύτα τρεις κυρίως έχουσι πηγάς΄
πρώτον μεν το από τινων ετών επιταθέν παρ ημίν πνεύμα προόδου και νεωτερισμού,το οποίον εν πολλοίς μεν άλλοις κατά το μάλλον και ήττον αισίως καρποφορήσαν,έφθασε μέχρι του υποδείξαι ως ανάγκην κοινωνικήν την μεταρρύθμισιν της μουσικής εκείνης,δι ής οι πατέρες ημών ύμνουν τον Θεόν.
Δεύτερον την ΒΑΘΜΗΔΟΝ και ΛΕΛΗΘΟΤΩΣ υπεισελθούσαν και εξαπλωθήσαν ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΙΝ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΑΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ εν τοις θεάτροις,εν τοις ωδείοις,εν τω στρατώ,εν δημοσίαις συναυλίαις,και επί πάσιν εν ταις οικογενείαις,τουτέστιν εν αυτώ τω ιδιωτικώ ημών βίω.
Τρίτον την ΑΜΕΛΕΙΑΝ η την ΑΝΙΚΑΝΟΤΗΤΑ περί την ΑΚΡΙΒΗ ΕΚΤΕΛΕΣΙΝ ΤΩΝ ΙΕΡΩΝ ΗΜΩΝ ΜΕΛΩΝ.Εις τα τρία ταύτα αίτια προσθετέον και την από πολλού αρξαμένην τάσιν ΠΟΛΛΩΝ ΜΟΥΣΙΚΟΔΙΔΑΣΚΑΛΩΝ,οιτινες ΜΗ ΑΡΚΟΥΜΕΝΟΙ ΕΙΣ ΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ΚΑΙ ΚΛΑΣΙΚΑ ΗΜΩΝ ΜΕΛΗ,ΕΠΛΟΥΤΙΣΑΝ ΚΑΙ ΕΠΟΙΚΙΛΑΝ ΚΑΤ ΑΡΕΣΚΕΙΑΝ το ασματολόγιον της ορθοδόξου Ανατολικής Εκκλησίας ΔΙΑ ΠΛΗΘΟΣ ΝΕΩΝ ΜΕΛΩΝ,άτινα καίτοι φέροντα ιδίαν αυτοτελή τινά τεχνικήν αξίαν,ΑΠΕΜΑΚΡΥΝΑΝ ΟΜΩΣ κατ ολίγον το ιερόν ημών μέλος από της αρχικής αυτού αφελείας και απλότητος,ΕΝ Η ΕΓΚΕΙΤΑΙ ΤΟ ΥΨΟΣ ΚΑΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟΝ ΑΥΤΟΥ....Το δεύτερον εκ των μνησθέντων αιτιών εστί το μάλλον επιδράσαν επί της ιεράς ημών μουσικής.Η εισβολή και κατά μικρόν ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΙΣ του Ευρωπαϊκού μέλους,του οποίου και τα μη συγκερασμένα τονιαία διαστήματα εισί κατά ΠΟΛΥ ΔΙΑΦΟΡΑ των της ανατολικής μουσικής,ΔΙΕΦΘΕΙΡΕ ΚΑΙ ΕΞΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΛΕΛΗΘΟΤΩΣ ΔΙΑΦΘΕΙΡΟΥΣΑ ΤΟ ΟΥΣ ΗΜΩΝ,η δε εκτέλεσις ανατολικών ασμάτων επί οργάνων διηρημένων εις ΕΥΡΩΠΑΙΚΑ μάλιστα ΣΥΓΚΕΡΑΜΕΝΑ ημιτόνια,ΗΛΛΟΙΩΣΑΝ ΟΥΣΙΩΔΩΣ την φύσιν αυτών.Ο ΕΧΩΝ ΤΗΝ ΑΚΟΗΝ ΕΞΩΚΕΙΩΜΕΝΗΝ ΠΡΟΣ ΤΑ ΕΥΡΑΠΑΙΚΑ ΗΜΙΤΟΝΙΑ,ΕΙΣΕΡΧΟΜΕΝΟΣ ΕΝ ΤΩ ΝΑΩ ΕΥΡΙΣΚΕΙ ΞΕΝΗΝ ΤΗΝ ΠΑΤΡΟΠΑΡΑΔΟΤΟΝ ΑΥΤΟΥΝΙΔΙΑΝ ΜΟΥΣΙΚΗ,ΚΑΙ ΑΥΤΩΝ ΔΕ ΤΩΝ ΜΟΥΣΙΚΟΔΙΔΑΣΚΑΛΩΝ ΤΟ ΟΥΣ ΦΥΣΙΚΩ ΤΩ ΛΟΓΩ ΚΑΚΩΣ ΕΘΙΖΟΜΕΝΟΝ ΥΠΟ ΤΩΝ ΞΕΝΩΝ ΕΚΕΙΝΩΝ ΦΘΟΓΓΩΝ,ΚΑΘΙΣΤΑ ΑΥΤΟΙΣ ΑΝΕΦΙΚΤΟΝ ΤΗΝ ΕΦΑΡΜΟΓΗΝ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΠΕΡΙ ΤΑ ΤΟΝΙΑΙΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ....Διότι προϊόντος του χρόνου η ΕΙΣΒΟΛΗ και ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΙΣ του ευρωπαϊκού μέλους,και των ευραπαϊκών μουσικών οργάνων ,μάλιστα των εμπνευστών και ιδίως του κλειδοκυμβάλου,επαπειλεί διά της ενέργειας επί της ημετέρας μουσικής να εξαφανίση ΤΕΛΕΟΝ την ουσίαν του μέλουσ,τον μείζονα τόνον να ΣΥΓΧΥΣΗ μετά του ελάσσονος,τον ελάχιστον μετά του ημιτονίου,και να ΕΞΑΛΕΙΨΗ το εκ της διαφοράς των διαστημάτων τούτων προερχόμενον θέλγητρον της μονοφώνου μουσικής.Η διαφορά αύτη παρατηρείται προχωρούσα ενόσω ΕΚΚΛΕΙΠΟΥΣΙΝ ΟΙ ΓΕΡΟΝΤΕΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΙ,ΟΠΩΣ ΜΕΤΑΔΙΔΩΣΩΣΙ ΠΙΣΤΗΝ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΙΝ ΕΙΣ ΤΗΝ ΝΕΩΤΕΡΑΝ ΓΕΝΕΑΝ.Ομολογουμένως πολλών επαίνων εστίν αξία η τάξις των μουσικοδιδασκάλων και ιεροψαλτών,οίτινες ΕΜΜΕΝΟΥΣΙΝ εις την ΔΙΑΤΗΡΗΣΙΝ των αρχαίων γραμμών,και του γενικού χαρακτήρος του μέλους,αλλ αδυνατούσι ΚΑΙ ΟΥΤΟΙ ν αντιπαλαίσωσι κατά φυσικού αιτίου,οίον εστίν η επίδρασις του ευρωπαϊκού μέλους..."

Η επιτροπή λέει και άλλα πολύ χρήσιμα και οφέλιμα...αλήθεια μας προβλημάτισαν ποτέ αυτά τα λεγόμενα? υπενθυμίζω πως αυτά τα πύρινα λόγια γράφτηκαν το 1885 στην ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ(το κέντρον της ψαλτικής κατά καποιους)από Πολίτες και Πατριαρχικούς ψάλτες και μάλιστα σε μία Πόλη που διασώζει το "γνήσιον ύφος"...αν αυτά ήταν τα συμπεράσματα τους τότε τι θα λέγαν άραγε για το σήμερα???...ειλικρινά κάθε φορά που τα μελετάω αυτά προβληματίζομαι πολύ έντονα...σίγουρα ζούμε μια αναμφησβήτητη παράδοση αλλά αυτοί οι άνθρωποι ήδη έκρουαν τον κώδωνα του κινδύνου από τότε...είναι πολύ σημαντικά αυτά που λένε και θα πρέπει να μας προβληματίσουν σε πολλά θέματα όπως π.χ.νέες συνθέσεις(σήμερα με πολύ ευκολία ο καθένας γίνεται και συνθέτης)διαστήματα(π.χ.ο Χρύσανθος λέει ρητά ότι το ημίτονο δεν χωρίζεται σε δύο ίσα τμήματα αλλά ήδη έχει αντικατασταθεί αυτή η θεωρία από την δυτική)ότι ακόμα και το "ους" αυτών των μουσικοδιδασκάλων έχει αλλοτριωθεί(μάλλον ήταν και οφικιάλιοι πολλοί από αυτούς)...το αρμονικό ισοκράτημα που έχει επικρατήσει ακόμα και σε πατριαρχικούς χορούς(λειτουργικά πλ.α Χ"αθανασίου)...κτλ...θα ήθελα να σχολιάσω και άλλα αλλά φοβάμαι πως θα γίνω(αν δεν έγινα ήδη)κουραστικός...
Υ.Γ.συγνώμη που έγραψα ο ίδιος το κείμενο αλλά δυστυχώς δεν έχω σκάννερ για να ανέβαζα το κείμενο...επίσης τα κεφαλαία έγιναν από εμένα λόγω της σπουδαιότητός των λεγομένων...

Ευχαριστούμε Χρήστο για την αναφορά. Κατανοητός ο προβληματισμός, σε μια περίοδο που ο εξ-Ευρωπαϊσμός άρχισε να γίνεται "μόδα" με τα γνωστά αποτελέσματα. Παρότι γενικά συμφωνώ με αυτά που λέει η Επιτροπή εκεί, έχω κάποιες απορίες.

Δυστυχώς η Επιτροπή δεν διευκρίνησε ποιά ακριβώς έργα των νεωτέρων μουσικοδιδασκάλων "απεμάκρυναν" από το αρχαίο αφελές μέλος[1]. Τα μακαμοειδή "Άξιον Εστίν" του Κηλτζανίδη (μέλος της Επιτροπής) για παράδειγμα στη Λειτουργία του απεμάκρυναν ή όχι; Πώς μπορεί να κρίνει ο αναγνώστης σε ποιά έργα αναφέρεται η Επιτροπή; Φαντάζομαι για να αποφύγουν παρεξηγήσεις δεν το έκαναν, αν και θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου.

Εάν υπήρχαν έστω και λίγοι γέροντες διδάσκαλοι (που υπήρχαν, π.χ. Νικόλαος Στογιάννου) γιατί να μήν "διαφημιστούν" και να προτραπούν οι νέοι να φοιτήσουν ειδικά σε αυτούς; Φαντάζομαι οτι πάλι δεν το έκαναν για να αποφύγουν παρεξηγήσεις (γιατί αυτός και όχι εγώ κτλ).

Γιατί ενάντια στον εξ-ευρωπαϊσμό προκρίθηκε η λύση του Ιωακειμίου ψαλτηρίου αντί για την απαίτηση μακροχρόνιας διδασκαλίας κοντά σε ενδεικνύμενο παραδοσιακό ψάλτη σαν την πιό σωστή μεθοδολογία διδασκαλίας;

Εάν όντως η Ψαλτική βρισκόταν σε κατάπτωση τότε, σήμερα βρίσκεται σε ακόμα μεγαλύτερη κατάπτωση (λογικά). Αυτό φαντάζομαι ίσχυε και τότε και παλαιότερα, π.χ. στις αρχές του 19ου αι. χρειάστηκαν μία μεταρρύθμιση λόγω της κατάπτωσης (; ) της Ψαλτικής με την παλαιά μέθοδο οπου αλλιώς το έλεγε ο ένας και αλλιώς ο άλλος ανάλογα με το δάσκαλό του (σας θυμίζει τίποτα αυτό. Και παλαιότερα ακόμα τον καιρό του Χαλάτζογλου όταν εξέλιπαν οι διδάσκαλοι της Πόλης (!) και έπρεπε ο Πρωτοψάλτης της ΜΧΕ (!) να πάει να σπουδάσει αλλού για να μάθει Ψαλτική. Και ποιός ξέρει πώς επηρρεάστηκαν τα διαστήματα στο διάβα των αιώνων; Μπορούμε να υποστηρίξουμε με βεβαιότητα οτι τα ίδια διαστήματα που έψελνε ο Δαμασκηνός και ο Κουκουζέλης έψελνε και ο Βιολάκης και οι συν αυτώ το 1883 ενώ μεταξύ του 1883 και των αρχών του 20ου αι. (ηχογραφήσεις Ναυπλιώτη) αλλοτριώθηκαν τα διαστήματα; Γιατί δεν ομιλούν περί διαστηματικής επίδρασης από την Ανατολική μουσική; Τη θεωρούσαν αυτούσια με την εσωτέρα διαστηματικά τουλάχιστον[2]; Τί νομίζετε;

[1] αν και λένε νομίζω κάπου οτι κατήρτισαν λίστα με τα ενδεικνύμενα κείμενα αλλά δεν την εξέδωσαν όμως. Μήπως ξέρει κανείς τίποτα παραπάνω;

[2] Ο Κηλτζανίδης (μέλος της Επιτροπής) μάλιστα λέει καθαρά απότι θυμάμαι (θα το ξανακοιτάξω για ακριβή αναφορά) στην αρχή της Μεθοδικής Διδασκαλίας του οτι όσον αφορά τα διαστήματα η εξωτέρα ουδέν διαφέρει της εκκλησιαστικής μουσικής.

Φαίνεται πως δεν προβλημάτισαν πολύ τα ανωτέρω της επιτροπής....

Οσον αφορά την Πατριαρχική Επιτροπη του 1881, θα θελα να πω κι εγω δυο κουβεντες.

Πιστευω, οτι και τοτε και σημερα η κατάσταση λιγο ως πολύ ειναι η ιδια. Η διαφορά ειναι οτι εχουν περασει εκατο και πλεον χρονια απο τοτε και δεν ειμαστε σε θεση να ξερουμε την πιθανη αλλοίση που εχει επέλθει. Πολλες φορές το ασπρο εγινε μαυρο και αντιθετως. Και καποιος που διδασκει οτι το ασπρο ειναι ασπρο, το αυτονοητο δηλαδη, θεωρειται δεν ξερω κι εγω τι.
πχ. το ισοκρατημα. Οι μεγαλοι, κατα τα άλλα, ψαλτες της δεκαετιας του 60 'κατέστρεψαν'την ιδεα του ισοκρατηματος κανοντας το μια υποτυπώδη δευτερη φωνη και πολλές φορες μαλιστα χωρις τους αρμονικους κανονες της ευρωπαικης μουσικης. Το αυτονόητο (ισον ειναι η βαση του τετραχορδου η πενταχορδου) πρεπει να εξηγειται γιατι αυτο που λεει καποιος δασκαλος δεν ειναι σωστο κλπ κλπ ... και δεν ειναι τοσο απλό να αποβάλλει μια συνηθεια που καποιος εχει για χρονια. Δηλαδη εχει επέλθει μια αλλοίωση στη 'συνειδηση' του ψαλτικου κόσμου. Το ισοκρατημα ειναι απλως ενα παραδειγμα.

Αρα πρεπει όλοι να ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΤΟΥΜΕ και να ψαξουμε πιο βαθεια για οτι αυθεντικο. Χρειαζεται ομως ανοιχτο μυαλο και να μην ειμαστε προκατειλημένοι, πράγμα δυσκολο, ειδικα για τους ψάλτες που ευκολα απορριπτουμε οσους δεν 'ανηκουν ' στη σχολη μας.

Επισης, μεγάλη αληθεια οτι ο κοσμος βομβαρδιζεται απο τα 'ευρωπαϊκά" ακουσματα με αποτελεσμα η δικη μας μουσικη να φαντάζει ξενη στα ιδια μας τα αυτιά (ως Ελληνικου λαού εννοω)

Ως συμπέρασμα, οι προβληματισμοι της τότε εποχης ειναι κατι παραπάνω απο ΕΠΙΚΑΙΡΟΙ!

Αυτα προς το παρόν

Ε.Μεντζάς

Hristakis said:

...είναι πολύ σημαντικά αυτά που λένε και θα πρέπει να μας προβληματίσουν σε πολλά θέματα όπως π.χ.νέες συνθέσεις(σήμερα με πολύ ευκολία ο καθένας γίνεται και συνθέτης)διαστήματα(π.χ.ο Χρύσανθος λέει ρητά ότι το ημίτονο δεν χωρίζεται σε δύο ίσα τμήματα αλλά ήδη έχει αντικατασταθεί αυτή η θεωρία από την δυτική)ότι ακόμα και το "ους" αυτών των μουσικοδιδασκάλων έχει αλλοτριωθεί(μάλλον ήταν και οφικιάλιοι πολλοί από αυτούς)...το αρμονικό ισοκράτημα που έχει επικρατήσει ακόμα και σε πατριαρχικούς χορούς(λειτουργικά πλ.α Χ"αθανασίου)...κτλ...θα ήθελα να σχολιάσω και άλλα αλλά φοβάμαι πως θα γίνω(αν δεν έγινα ήδη)κουραστικός...

Click to expand...

Οι προ 100ετίας προβληματισμοί της Επιτροπής σίγουρα αποτελούν έναυσμα για σχόλια σήμερα, λαμβανομένης υπόψη και της κατάστασης της ψαλτικής τέχνης. Θα συμφωνήσω γενικά μαζί σου αδελφέ. Μια-δυο παρατηρήσεις μόνο κι από μένα:

α) Σχετικά με τις νέες συνθέσεις όντως γίνεται χαμός, ειδικά με τις λειτουργίες, που κυκλοφορεί πολύ πράμα. Διαφωνώ όμως εν μέρει με την οπτική που το βλέπεις, έτσι όπως εκτέθηκε αλλού, γιατί αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνονται νέες συνθέσεις. Το θέμα είναι αν οι συνθέσεις αυτές πατούν στην παράδοση ή αν είναι παράνταλλες. Επομένως (για να σχολιάσω τη θέση σου και σε άλλο θέμα) μόνο και μόνο από το γεγονός ότι κάποιος γράφει π.χ. Ανοιξαντάρια σε γ' ήχο, αυτό δε λέει τίποτα από μόνο του αν δεν κάτσεις να τα διαβάσεις και να δεις περί τίνος πρόκειται. Άλλο να τα γράψει ο Λιναρδάκης, που ξέρει, κι άλλο ο Θεοτοκάτος, που δεν ξέρει, έχει διαφορά... Αν είναι σε παραδοσιακές γραμμές, για μένα όλα καλά (εσύ βέβαια είχες επιφύλαξη με την αλλαγή του ήχου, καθόλα σεβαστή η άποψή σου, αλλά, όπως ειπώθηκε, και οι παλαιοί μελοποιούσαν, έστω και κατ' εξαίρεση, σε άλλους ήχους. Μην επεκτεθούμε, περισσότερα ίσως στο οικείο θέμα, απλά αναρωτιέμαι αν έχεις την ίδια άποψη και για τις Σουζινάκ, Ισφαχάν, Δερβίσικα κλπ. μελοποιήσεις του κ. Αρβανίτη στα Χαίρε Νύμφη κλπ. των χαιρετισμών...)

β) Σχετικά με τα διαστήματα το ίδιο: συμφωνώ θεωρητικά μαζί σου, αλλά το βλέπω αλλιώς. Μπορεί ο Χρύσανθος να αναφέρει αυτό που λες (περί ανισομερούς κατανομής των δύο τμημάτων του τόνου) και όντως αυτό να είναι θεωρητικά σωστό, όμως η Επιτροπή, αν και εις γνώσιν της, δεν το υιοθέτησε, για να μην μπερδέψει περισσότερο τα πράγματα και στις κλίμακες του θεωρητικού παραθέτει ισομερή χωρισμό του τόνου (6) σε δύο τμήματα (3+3). Το ίδιο και με την κλίμακα: μπορεί το σωστό να είναι 71 και κάτι τμήματα, αλλά λέμε 72 για να συνεννοούμαστε καλύτερα. Αυτά φυσικά δεν αποτελούν αλλοίωση της μουσικής μας, μην τρελαθούμε... Η αλλοίωση έρχεται στην πράξη (εδώ θ' ανοίξω πληγές), όταν ακούμε π.χ. συνεχώς σκληρά διαστήματα, χωρίς διάκριση μείζονος και ελάσσονος τόνου ή όταν ακούμε κάτι διέσεις από το πουθενά, οι οποίες, με τον τρόπο και τη συχνότητα που εκτελούνται δεν ακούγονται από κανέναν παραδοσιακό ψάλτη (νομίζω το εξάντλησα το θέμα αλλού και δεν αναφέρομαι προσωπικά ούτε σε σένα ούτε στον κ. Κωνσταντίνου).

γ) Το ισοκράτημα είναι όντως κι αυτό πρόβλημα, με τη λογική του "κινητού" ισοκρατήματος που επικράτησε (δίκην κινητού τηλεφώνου...). Όμως μην ξεχνάς ότι μερικές φορές το ποια είναι η βάση του τετραχόρδου ή πενταχόρδου στην οποία δομείται η μελωδία παίζει. Στον πλ.δ' π.χ. όταν κάνεις ενδιάμεσα κατάληξη στον ΠΑ, μπορεί να είναι είτε Άγια από το κάτω ΔΙ είτε καθαρός πρώτος από τον ΠΑ. Αυτό το βλέπουμε και στα παραδοσιακά τραγούδια, που ο λαουτιέρης παίζει ακόρντο είτε σολ είτε ρε. Και τα δύο λοιπόν δεκτά. Δεν μπορώ επομένως να κατανοήσω την εμμονή ορισμένων που παίρνουν ανάποδες όταν ακούνε ισοκράτημα ΠΑ στον πλ. δ' στις φράσεις αυτές. Μπορεί εσένα ένα ισοκράτημα να σου φαίνεται κινητό (π.χ. ΓΑ στον Α' ήχο στο "και γαρ αυτός πολεμήσει τους εχθρούς"), αλλά αν δομείται σε παραδοσιακή λογική (π.χ. ΝΗ-ΖΩυφ.-ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ εναρμόνιο πεντάχορδο -ή σκληρό διατονικό, αν κολάς με την ορολογία-) να είναι σωστό.

Η μουσική δηλαδή δεν αλλοιώνεται από λεπτομέρειες του στυλ "μην κάνεις ΠΑ ισοκράτημα στον πλ. δ'" ή "μη γράφεις ανοιξαντάρια σε Γ' ήχο" ή "άμα λες ότι ο τόνος διαιρείται σε ίσα τμήματα είσαι άσχετος" (μην ξεχνάς ότι όλοι οι τελευταίοι μεγάλοι παραδοσιακοί ψάλτες δεν είχαν πρόβλημα ούτε με τα ισοκρατήματα, ούτε με νέες μελοποιήσεις ούτε με θεωρητικές λεπτομέρειες, κι όμως παραδεχόμαστε όλοι ότι διέσωσαν τη μουσική μας), αλλά κυρίως στην πράξη από ελαττωματικές εκτελέσεις: τραβηγμένες έλξεις και αναλύσεις που δεν έχουν ακουστεί από κανέναν παραδοσιακό ψάλτη στη λογική που εκτελούνται σήμερα (ή που εκτελούνταν περισσότερο λίχα χρόνια πριν, αν θες), ξερό, γλυκανάλατο ή σκυλάδικο ύφος, ψάλσιμο χωρίς χρόνο, αλλαγή ισοκρατήματος για την πλάκα και τόσα άλλα...

nikosthe said:

Οι προ 100ετίας προβληματισμοί της Επιτροπής σίγουρα αποτελούν έναυσμα για σχόλια σήμερα, λαμβανομένης υπόψη και της κατάστασης της ψαλτικής τέχνης. Θα συμφωνήσω γενικά μαζί σου αδελφέ. Μια-δυο παρατηρήσεις μόνο κι από μένα:

α) Σχετικά με τις νέες συνθέσεις όντως γίνεται χαμός, ειδικά με τις λειτουργίες, που κυκλοφορεί πολύ πράμα. Διαφωνώ όμως εν μέρει με την οπτική που το βλέπεις, έτσι όπως εκτέθηκε αλλού, γιατί αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνονται νέες συνθέσεις. Το θέμα είναι αν οι συνθέσεις αυτές πατούν στην παράδοση ή αν είναι παράνταλλες. Επομένως (για να σχολιάσω τη θέση σου και σε άλλο θέμα) μόνο και μόνο από το γεγονός ότι κάποιος γράφει π.χ. Ανοιξαντάρια σε γ' ήχο, αυτό δε λέει τίποτα από μόνο του αν δεν κάτσεις να τα διαβάσεις και να δεις περί τίνος πρόκειται. Άλλο να τα γράψει ο Λιναρδάκης, που ξέρει, κι άλλο ο Θεοτοκάτος, που δεν ξέρει, έχει διαφορά... Αν είναι σε παραδοσιακές γραμμές, για μένα όλα καλά (εσύ βέβαια είχες επιφύλαξη με την αλλαγή του ήχου, καθόλα σεβαστή η άποψή σου, αλλά, όπως ειπώθηκε, και οι παλαιοί μελοποιούσαν, έστω και κατ' εξαίρεση, σε άλλους ήχους. Μην επεκτεθούμε, περισσότερα ίσως στο οικείο θέμα, απλά αναρωτιέμαι αν έχεις την ίδια άποψη και για τις Σουζινάκ, Ισφαχάν, Δερβίσικα κλπ. μελοποιήσεις του κ. Αρβανίτη στα Χαίρε Νύμφη κλπ. των χαιρετισμών...)

β) Σχετικά με τα διαστήματα το ίδιο: συμφωνώ θεωρητικά μαζί σου, αλλά το βλέπω αλλιώς. Μπορεί ο Χρύσανθος να αναφέρει αυτό που λες (περί ανισομερούς κατανομής των δύο τμημάτων του τόνου) και όντως αυτό να είναι θεωρητικά σωστό, όμως η Επιτροπή, αν και εις γνώσιν της, δεν το υιοθέτησε, για να μην μπερδέψει περισσότερο τα πράγματα και στις κλίμακες του θεωρητικού παραθέτει ισομερή χωρισμό του τόνου (6) σε δύο τμήματα (3+3). Το ίδιο και με την κλίμακα: μπορεί το σωστό να είναι 71 και κάτι τμήματα, αλλά λέμε 72 για να συνεννοούμαστε καλύτερα. Αυτά φυσικά δεν αποτελούν αλλοίωση της μουσικής μας, μην τρελαθούμε... Η αλλοίωση έρχεται στην πράξη (εδώ θ' ανοίξω πληγές), όταν ακούμε π.χ. συνεχώς σκληρά διαστήματα, χωρίς διάκριση μείζονος και ελάσσονος τόνου ή όταν ακούμε κάτι διέσεις από το πουθενά, οι οποίες, με τον τρόπο και τη συχνότητα που εκτελούνται δεν ακούγονται από κανέναν παραδοσιακό ψάλτη (νομίζω το εξάντλησα το θέμα αλλού και δεν αναφέρομαι προσωπικά ούτε σε σένα ούτε στον κ. Κωνσταντίνου).

γ) Το ισοκράτημα είναι όντως κι αυτό πρόβλημα, με τη λογική του "κινητού" ισοκρατήματος που επικράτησε (δίκην κινητού τηλεφώνου...). Όμως μην ξεχνάς ότι μερικές φορές το ποια είναι η βάση του τετραχόρδου ή πενταχόρδου στην οποία δομείται η μελωδία παίζει. Στον πλ.δ' π.χ. όταν κάνεις ενδιάμεσα κατάληξη στον ΠΑ, μπορεί να είναι είτε Άγια από το κάτω ΔΙ είτε καθαρός πρώτος από τον ΠΑ. Αυτό το βλέπουμε και στα παραδοσιακά τραγούδια, που ο λαουτιέρης παίζει ακόρντο είτε σολ είτε ρε. Και τα δύο λοιπόν δεκτά. Δεν μπορώ επομένως να κατανοήσω την εμμονή ορισμένων που παίρνουν ανάποδες όταν ακούνε ισοκράτημα ΠΑ στον πλ. δ' στις φράσεις αυτές. Μπορεί εσένα ένα ισοκράτημα να σου φαίνεται κινητό (π.χ. ΓΑ στον Α' ήχο στο "και γαρ αυτός πολεμήσει τους εχθρούς"), αλλά αν δομείται σε παραδοσιακή λογική (π.χ. ΝΗ-ΖΩυφ.-ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ εναρμόνιο πεντάχορδο -ή σκληρό διατονικό, αν κολάς με την ορολογία-) να είναι σωστό.

Η μουσική δηλαδή δεν αλλοιώνεται από λεπτομέρειες του στυλ "μην κάνεις ΠΑ ισοκράτημα στον πλ. δ'" ή "μη γράφεις ανοιξαντάρια σε Γ' ήχο" ή "άμα λες ότι ο τόνος διαιρείται σε ίσα τμήματα είσαι άσχετος" (μην ξεχνάς ότι όλοι οι τελευταίοι μεγάλοι παραδοσιακοί ψάλτες δεν είχαν πρόβλημα ούτε με τα ισοκρατήματα, ούτε με νέες μελοποιήσεις ούτε με θεωρητικές λεπτομέρειες, κι όμως παραδεχόμαστε όλοι ότι διέσωσαν τη μουσική μας), αλλά κυρίως στην πράξη από ελαττωματικές εκτελέσεις: τραβηγμένες έλξεις και αναλύσεις που δεν έχουν ακουστεί από κανέναν παραδοσιακό ψάλτη στη λογική που εκτελούνται σήμερα (ή που εκτελούνταν περισσότερο λίχα χρόνια πριν, αν θες), ξερό, γλυκανάλατο ή σκυλάδικο ύφος, ψάλσιμο χωρίς χρόνο, αλλαγή ισοκρατήματος για την πλάκα και τόσα άλλα...

Click to expand...

+ 10 ειδικά για το τελευταίο. Εύγε!!!

Η έκδοση νέων βιβλίων και η συγγραφή νέων μελωδιών (π.χ. Ανοιξαντάρια σε πλ.α΄) δεν είναι απαραίτητα κακή. Αυτό όμως που με προβληματίζει είναι ποιος τα εγκρίνει όλα αυτά. Συνήθως στα βιβλία υπάρχει ένα επαινετικό (όχι εγκριτικό) γράμμα κάποιου μητροπολίτη (ίσως και περισσότερων)-ως εκεί όμως. Φυσικά τίθεται το ερώτημα "τι γνώσεις ψαλτικής μουσικής έχει ο μητροπολίτης αυτός;" Και δεύτερον: υπήρξαν βιβλία που απερρίφθησαν; Εγώ θα το θεωρούσα πολύ "υγιές" φαινόμενο να απορριφθεί (τεκμηριωμένα εννοείται) ένα μουσικό βιβλίο από την αρμόδια περί εγκρίσεως αυτών συνοδική επιτροπή...

Νίκο πολύ φοβάμαι πως με παρεξήγησες...μου καταλογήζεις πράγματα που δεν συμφωνώ...ίσως φταίει το ότι μιλάμε γραπτώς και όχι προφορικώς(άλλη χάρη έχει το ζωντανό)...'οχι τίποτα άλλο αλλά χαίρωνται και κάποιοι "παπαράτσι" μετά...

nikosthe said:

μην ξεχνάς ότι όλοι οι τελευταίοι μεγάλοι παραδοσιακοί ψάλτες δεν είχαν πρόβλημα ούτε με τα ισοκρατήματα, ούτε με νέες μελοποιήσεις ούτε με θεωρητικές λεπτομέρειες, κι όμως παραδεχόμαστε όλοι ότι διέσωσαν τη μουσική μας), αλλά κυρίως στην πράξη από ελαττωματικές εκτελέσεις: τραβηγμένες έλξεις και αναλύσεις που δεν έχουν ακουστεί από κανέναν παραδοσιακό ψάλτη στη λογική που εκτελούνται σήμερα (ή που εκτελούνταν περισσότερο λίχα χρόνια πριν, αν θες), ξερό, γλυκανάλατο ή σκυλάδικο ύφος, ψάλσιμο χωρίς χρόνο, αλλαγή ισοκρατήματος για την πλάκα και τόσα άλλα...

Click to expand...

Το μόνο που θέλω να καταθέσω στον κ.Νίκο και με την παράκληση να το σχολιάσει είναι ότι όταν κάποτε στον Βόλο του ζητήθηκε του Πρίγγου να ψάλλει Ν΄ψαλμό σε πλ.Δ΄ τον ξεκίνησε και τον γύρισε όμως σε Β΄στο "Ραντιείς με ..." με την φράση εγώ τσαρλατάνος δεν γίνομαι...(Και τώρα ειδικά στην Σαρρακοστή αν δεν τον πείς σε πλ.Δ΄θα σε κοιτάνε με μισο μάτι).Άρα μήπως είχαν όντως πρόβλημα με τα νεωτερίζοντα???

Ευλογείτε

Διευκρινίζω τα εξής...

nikosthe said:

Διαφωνώ όμως εν μέρει με την οπτική που το βλέπεις, έτσι όπως εκτέθηκε αλλού, γιατί αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνονται νέες συνθέσεις. Το θέμα είναι αν οι συνθέσεις αυτές πατούν στην παράδοση ή αν είναι παράνταλλες. Επομένως (για να σχολιάσω τη θέση σου και σε άλλο θέμα) μόνο και μόνο από το γεγονός ότι κάποιος γράφει π.χ. Ανοιξαντάρια σε γ' ήχο, αυτό δε λέει τίποτα από μόνο του αν δεν κάτσεις να τα διαβάσεις και να δεις περί τίνος πρόκειται. Άλλο να τα γράψει ο Λιναρδάκης, που ξέρει, κι άλλο ο Θεοτοκάτος, που δεν ξέρει, έχει διαφορά... Αν είναι σε παραδοσιακές γραμμές, για μένα όλα καλά (εσύ βέβαια είχες επιφύλαξη με την αλλαγή του ήχου, καθόλα σεβαστή η άποψή σου, αλλά, όπως ειπώθηκε, και οι παλαιοί μελοποιούσαν, έστω και κατ' εξαίρεση, σε άλλους ήχους.

Click to expand...

Δεν είμαι εναντίων νέων συνθέσεων...ίσα ίσα...εξ άλλου και εγώ μελοποιώ νέα κομμάτια και μου αρέσει να γίνονται τέτοια πράγματα...αλλά...πιστεύω πως αυτό το πράγμα έχει καταντήσει λίγο "μόδα" όσον αφορά το τι μελοποιείς αλλά και το σημαντικότερο το τι θέσεις χρησιμοποιείς...το να μελοποιήσω ένα νέο ειρμολόγιο ένα νέο αναστασιματάριο κ.α. είναι λίγο "ιεροσυλία" αν μου επιτρέπεται να πω διότι έτσι παραγκωνίζονται κλασικώτατα βιβλία και το έχουμε δει αυτό (υπάρχουν ψάλτες που δεν έχουν ανοίξει ποτέ στην ζωή τους τα κλασικά βιβλία επειδή έμαθαν να χρησιμοποιούν μόνο προσωπικές συνθέσεις)...επίσης άλλο τα "ταξιμαρισμένα" κομμάτια στα οποία απουσιάσει η υφολογία της ψαλτικής και πλεονάζει ο αυτοσχεδιασμός και άλλο οι "φόρμες" η κατά τον Μανουήλ Χρυσάφη η "σύνθεση των θέσεων"...όποιοι μπορούν να κατανοήσουν τι εννοώ καλώς...δεν θα επεκταθώ περισσότερο νομίζω έγινε σαφές τι θέλω να πω...ούτε πάλι είπα ότι με τα ανοιξαντάρια του κ.Λιναρδάκη ήρθε η καταστροφή της ψαλτικής αλοίμονο μην βάζεις λόγια που δεν είπα...απλά θα πρέπει να είμαστε λίγο προσεκτικοί και επιφυλακτικοί διότι επειδή δεν υπάρχει φρένο αλλά και έλεγχος εκκλησιαστικός το ένα μπορεί να φέρει το άλλο και σε λίγα χρόνια να έχουμε και οκτάηχα λειτουργικά...άλλο το ένα όμως και άλλο το άλλο...

nikosthe said:

Μην επεκτεθούμε, περισσότερα ίσως στο οικείο θέμα, απλά αναρωτιέμαι αν έχεις την ίδια άποψη και για τις Σουζινάκ, Ισφαχάν, Δερβίσικα κλπ. μελοποιήσεις του κ. Αρβανίτη στα Χαίρε Νύμφη κλπ. των χαιρετισμών...)

Click to expand...

Οι νέες μελοποιήσεις κατά την άποψή μου πρέπει να περιορίζονται κυρίως σε ελλείψεις και όχι σε κλασικά βιβλία και αυτό βλέπεουμε ότι κάναν και οι μεγάλοι δάσκαλο π.χ.ο Χουρμούζιος δεν μελοποίησε εξ αρχής αργό δοξαστάριο-άραγε δεν θα μπορούσε να το κάνει?-αλλά μελοποίησε κάτι που δεν είχε γίνει από τον Ιάκωβο...το δοξαστάριο των αποστίχων...ο Ιάκωβος λοιπόν τα δοξαστικά των εσπερίων της λιτής και των αίνων ο Χουρμούζιος τα των αποστοίχων...παρομοίως και ο Ματθαίος ο Βατοπαιδινός μελοποίησε ουκ ολίγα πράγματα είχε όμως την διάθεση όταν πρόκειται για κάτι το κλασικό να παραπέμπει εκεί μη βάζοντας την προσωπική του σφραγίδα...έτσι και ο Γιάννης Αρβανίτης μελοποίησε "χαίρε νύμφη ανύμφευτε" που υπάρχει πρόσφορο έδαφος...πιστεύω πως έχουμε την ελευθερία να μελοποιήσουμε σύντομα χερουβικά λειτουργικά κ.α. επειδή υπάρχει πρόσφορο έδαφος...άλλο το ένα και άλλο το άλλο...

nikosthe said:

Σχετικά με τα διαστήματα το ίδιο: συμφωνώ θεωρητικά μαζί σου, αλλά το βλέπω αλλιώς. Μπορεί ο Χρύσανθος να αναφέρει αυτό που λες (περί ανισομερούς κατανομής των δύο τμημάτων του τόνου) και όντως αυτό να είναι θεωρητικά σωστό, όμως η Επιτροπή, αν και εις γνώσιν της, δεν το υιοθέτησε, για να μην μπερδέψει περισσότερο τα πράγματα και στις κλίμακες του θεωρητικού παραθέτει ισομερή χωρισμό του τόνου (6) σε δύο τμήματα (3+3). Το ίδιο και με την κλίμακα: μπορεί το σωστό να είναι 71 και κάτι τμήματα, αλλά λέμε 72 για να συνεννοούμαστε καλύτερα. Αυτά φυσικά δεν αποτελούν αλλοίωση της μουσικής μας, μην τρελαθούμε... Η αλλοίωση έρχεται στην πράξη (εδώ θ' ανοίξω πληγές), όταν ακούμε π.χ. συνεχώς σκληρά διαστήματα, χωρίς διάκριση μείζονος και ελάσσονος τόνου ή όταν ακούμε κάτι διέσεις από το πουθενά, οι οποίες, με τον τρόπο και τη συχνότητα που εκτελούνται δεν ακούγονται από κανέναν παραδοσιακό ψάλτη (νομίζω το εξάντλησα το θέμα αλλού και δεν αναφέρομαι προσωπικά ούτε σε σένα ούτε στον κ. Κωνσταντίνου).

Click to expand...

Και εδώ πάλι με παρεξήγησες...μην απομονώνεις την απάντησή μου αυτήν και την αφήνεις "μετέωρη"...αυτή η παραπομπή στον Χρύσανθο περί άνισου χωρισμού του μείζονος τόνου (σημειωτέον δεν είναι προσωπική μου άποψη) δεν έγινε από μέρους μου έτσι στο ξεκάρφωτο αλλά ως απάντηση στον Θωμά Βλαχοδήμο ο οποίος ειρωνεύτηκε τον Σ.Καρά επειδή στην μέθοδό του γράφει περί δύο ημιτονίων (5,5 και 6,5) και τον απάντησα πως δεν ήταν αυθαιρεσία του δασκάλου αυτό αλλά καταγραφή ενός πράγματος που υφίσταται στην πράξη από την αρχαιότητα και επιβεβαιώνεται από την μουσική των ανατολικών λαών (εσύ που παίζεις και ούτι πρέπει να το γνωρίζεις αυτό)...σίγουρα η παράσταση της κλίμακος σε 72 τμήματα βοηθάει και είναι εν μέρει παιδαγωγικό αλλά δεν μπορούμε και να διαγράψουμε παντελώς ένα φαινόμενο που υφίσταται στην πράξη της μουσικής μας...δεν φταίει ο Σ.Καράς που το συμπεριέλαβε στην μέθοδό του...ας διαβάσουμε περισσότερο Χρύσανθο (μιας που τον ενέκρινε και η Ι.Σύνοδος)...ούτε πάλι εννοώ ότι το να παραστήσουμε την κλίμακα με 72 τμήματα είναι κατάπτωσις της ψαλτικής...έλεος Νίκο με έχεις θάψει μην απομονώνεις απαντήσεις από άλλα θέματα και τα συγκρίνεις με τα υπονοούμενά μου περί καταπτώσεως της ψαλτικής...

nikosthe said:

Το ισοκράτημα είναι όντως κι αυτό πρόβλημα, με τη λογική του "κινητού" ισοκρατήματος που επικράτησε (δίκην κινητού τηλεφώνου...). Όμως μην ξεχνάς ότι μερικές φορές το ποια είναι η βάση του τετραχόρδου ή πενταχόρδου στην οποία δομείται η μελωδία παίζει. Στον πλ.δ' π.χ. όταν κάνεις ενδιάμεσα κατάληξη στον ΠΑ, μπορεί να είναι είτε Άγια από το κάτω ΔΙ είτε καθαρός πρώτος από τον ΠΑ. Αυτό το βλέπουμε και στα παραδοσιακά τραγούδια, που ο λαουτιέρης παίζει ακόρντο είτε σολ είτε ρε. Και τα δύο λοιπόν δεκτά. Δεν μπορώ επομένως να κατανοήσω την εμμονή ορισμένων που παίρνουν ανάποδες όταν ακούνε ισοκράτημα ΠΑ στον πλ. δ' στις φράσεις αυτές. Μπορεί εσένα ένα ισοκράτημα να σου φαίνεται κινητό (π.χ. ΓΑ στον Α' ήχο στο "και γαρ αυτός πολεμήσει τους εχθρούς"), αλλά αν δομείται σε παραδοσιακή λογική (π.χ. ΝΗ-ΖΩυφ.-ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ εναρμόνιο πεντάχορδο -ή σκληρό διατονικό, αν κολάς με την ορολογία-) να είναι σωστό.

Click to expand...

Μάλλον εννοείς τους "Καραϊκούς"...μα ποιος σου είπε ότι στον πλ.δ δεν μπορεί να μπει ισοκράτημα και στον ΠΑ?...το θέμα είναι να μην μπερδεύουμε τις γραμμές αντιφώνου άγια (ισοκράτημα κάτω ΔΙ) με τις γραμμές του α ήχου (ισοκράτημα ΠΑ) εξ άλλου και ο Σ.Καράς (αν αναφέρεσαι σ αυτόν) έχει περιπτώσεις που βάζει ισοκράτημα κάτω ΔΙ και άλλες ΠΑ...μην τα μπερδεύεις και μην με αδικείς...

nikosthe said:

Η μουσική δηλαδή δεν αλλοιώνεται από λεπτομέρειες του στυλ "μην κάνεις ΠΑ ισοκράτημα στον πλ. δ'" ή "μη γράφεις ανοιξαντάρια σε Γ' ήχο" ή "άμα λες ότι ο τόνος διαιρείται σε ίσα τμήματα είσαι άσχετος" (μην ξεχνάς ότι όλοι οι τελευταίοι μεγάλοι παραδοσιακοί ψάλτες δεν είχαν πρόβλημα ούτε με τα ισοκρατήματα, ούτε με νέες μελοποιήσεις ούτε με θεωρητικές λεπτομέρειες, κι όμως παραδεχόμαστε όλοι ότι διέσωσαν τη μουσική μας), αλλά κυρίως στην πράξη από ελαττωματικές εκτελέσεις: τραβηγμένες έλξεις και αναλύσεις που δεν έχουν ακουστεί από κανέναν παραδοσιακό ψάλτη στη λογική που εκτελούνται σήμερα (ή που εκτελούνταν περισσότερο λίχα χρόνια πριν, αν θες), ξερό, γλυκανάλατο ή σκυλάδικο ύφος, ψάλσιμο χωρίς χρόνο, αλλαγή ισοκρατήματος για την πλάκα και τόσα άλλα...

Click to expand...

Συμφωνώ (αν και αυτό έδωσε "τροφή" σε διάφορους "παπαράτσι" να χαρούν....

Hristakis said:

Συμφωνώ (αν και αυτό έδωσε "τροφή" σε διάφορους "παπαράτσι" να χαρούν....

Click to expand...

Προσωπικά διαφωνώ έντονα με τον όρο αυτό. Αν μια ερώτηση του τύπου ΄΄Τίνες οι διδάσκαλοί σου, αδελφέ;΄΄προκαλεί τέτοιους όρους, μάλλον υπάρχει τεράστιο πρόβλημα ασυνεννοησίας- για να μην επεκταθώ σε άλλες πιθανότητες... Πάντως αν κάποιοι θωρακίζονται με τη χρήση τέτοιων χαρακτηρισμών, τότε μάλλον μοιάζουν με (τους μακαρίτες) Νταϊάνα και τον Ντόντυ που φέρονται ως θύματα αυτών που τους κυνηγούσαν- διαλέχτε- αλλά έχετε υπ'όψιν ότι αργά η γρήγορα θα τρακάρετε- και μάλιστα μέσα στο ίσιωμα!

δγσ

dimskrekas said:

Προσωπικά διαφωνώ έντονα με τον όρο αυτό. Αν μια ερώτηση του τύπου ΄΄Τίνες οι διδάσκαλοί σου, αδελφέ;΄΄προκαλεί τέτοιους όρους, μάλλον υπάρχει τεράστιο πρόβλημα ασυνεννοησίας- για να μην επεκταθώ σε άλλες πιθανότητες... Πάντως αν κάποιοι θωρακίζονται με τη χρήση τέτοιων χαρακτηρισμών, τότε μάλλον μοιάζουν με (τους μακαρίτες) Νταϊάνα και τον Ντόντυ που φέρονται ως θύματα αυτών που τους κυνηγούσαν- διαλέχτε- αλλά έχετε υπ'όψιν ότι αργά η γρήγορα θα τρακάρετε- και μάλιστα μέσα στο ίσιωμα!

δγσ

Click to expand...

Έχεις λόγους να πιστεύεις ότι εννοώ εσένα?...αν όχι κόφτο όσο για την προειδοποίηση σώπαααααα φοβήθηκααααα....θα λεγα τίποτα αλλά σέβομαι και τους υπόλοιπους που διαβάζουν....

Hristakis said:

Μάλλον εννοείς τους "Καραϊκούς"...μα ποιος σου είπε ότι στον πλ.δ δεν μπορεί να μπει ισοκράτημα και στον ΠΑ?...το θέμα είναι να μην μπερδεύουμε τις γραμμές αντιφώνου άγια (ισοκράτημα κάτω ΔΙ) με τις γραμμές του α ήχου (ισοκράτημα ΠΑ) εξ άλλου και ο Σ.Καράς (αν αναφέρεσαι σ αυτόν) έχει περιπτώσεις που βάζει ισοκράτημα κάτω ΔΙ και άλλες ΠΑ...

Click to expand...

Να θυμίσω αυτή την συζήτηση. Κοιτάξτε πόσο "πλακωθήκαμε" με τον κ.Κων/νου πάνω σε αυτό το θέμα που είμαστε της ίδια σχολής και λογικής όσον αφορά τα ισοκρατήματα.

Σαφώς και υπάρχει μια κάποια ελευθερία μέσα σε κάποια πλαίσια. Και στο συγκεκριμένο ο Νίκος έχει δίκιο και συμφωνώ με την ουσία αυτών που λέει.

Υ.Γ.
"Χριστός Ανέστη" σε ήχο Βαρύ δεν πειράζει να γράψουμε; Πειράζει;

[Σημείωμα συντονιστή] Χρήστο (και Δημήτρη), τα προσωπικά ας μένουν σε προσωπικό επίπεδο. Παρακαλώ!

Dimitri said:

[Σημείωμα συντονιστή] Χρήστο (και Δημήτρη), τα προσωπικά ας μένουν σε προσωπικό επίπεδο. Παρακαλώ!

Click to expand...

Φίλτατε Δημήτρη, χαίρομαι που αποδεικνύεσαι γνώστης (μύστης) των ''αχρόνων υποστάσεων''- της παρένθεσης εν προκειμένω, αποδίδοντας ορθά την κατάσταση... Δεν είναι και τόσο δειναί αι θέσεις, καταπώς θα έλεγαν και τινες....

δγσ

Αθωνίτης said:

Το μόνο που θέλω να καταθέσω στον κ.Νίκο και με την παράκληση να το σχολιάσει είναι ότι όταν κάποτε στον Βόλο του ζητήθηκε του Πρίγγου να ψάλλει Ν΄ψαλμό σε πλ.Δ΄ τον ξεκίνησε και τον γύρισε όμως σε Β΄στο "Ραντιείς με ..." με την φράση εγώ τσαρλατάνος δεν γίνομαι...(Και τώρα ειδικά στην Σαρρακοστή αν δεν τον πείς σε πλ.Δ΄θα σε κοιτάνε με μισο μάτι).Άρα μήπως είχαν όντως πρόβλημα με τα νεωτερίζοντα???

Click to expand...

Να το σχολιάσω λοιπόν και να θυμίσω άλλο περιστατικό από την ίδια πόλη μάλιστα (το Βόλο), όπου ο Πρίγγος είχε ψάλει παρέα με το Χατζημάρκο τα περίφημα λειτουργικά σε πλ. α', που υπάρχουν καταγεγραμμένα, όπως γνωρίζετε. Να αναφέρουμε κι άλλα μέλη του ιδίου; Νομίζω θα είστε γνώστης καλύτερα από μένα (πλ. δ' επτάφωνος, χερουβικό μινόρε, πλ.α΄ επτάφωνος=> κιουρντιλί χιτζασκιάρ κλπ.). Ερωτώ κι εγώ με τη σειρά μου: αυτά δεν είναι νεωτερίζοντα; Θα μπορούσε ο Πρίγγος να αρκεστεί στα κλασσικά χερουβικά π.χ. του Κωνσταντίνου ή και παλαιότερα και να τα συντμήσει. Θα μπορούσε να αρκεστεί και στα λειτουργικά που έλεγε στο Πατριαρχείο (από τα αρχαία σε κλιτόν μέχρι και τα μεταγενέστερα του Κανελλίδη). Δεν το έκανε όμως, αλλά, εκμεταλλευόμενος το συνθετικό τάλαντο που του έδωσε ο Θεός, μάς παρέδωσε νέες συνθέσεις, μη έχοντας κανένα πρόβλημα αν αυτές θα τις χαρακτηρίσει κάποιος "νεωτερίζοντα".

Η δε φράση που αναφέρατε ("εγώ τσαρλατάνος δε γίνομαι") δέχομαι ότι το πιθανότερο ήταν να ειπώθηκε επειδή τον ξένισε να λέει σε άλλον ήχο ένα μέλος που είναι παραδεδομένο σε δεύτερο. Λογικό. Κι εμένα και τον καθένα ξενίζει καταρχήν. Δεν ξέρουμε όμως ούτε τι μέλος ήταν αυτό ούτε ποια θα ήταν η αντίδρασή του αν το μέλος ήταν γραμμένο και συντεθειμένο με κλασσική λογική. Να παρατηρήσουμε όμως ότι δεν ξενίζει τον Άρχοντα να ακούσει σε μινόρε ή ματζόρε τα εις κλιτόν παραδεδομένα λειτουργικά, όταν το μινόρε ή ματζόρε το έχει συνθέσει ο ίδιος... Μην κρίνουμε επομένως από ένα μεμονωμένο περιστατικό, αλλά βλέποντας την όλη στάση του Άρχοντα.

Όσο για το

Και τώρα ειδικά στην Σαρρακοστή αν δεν τον πείς σε πλ.Δ΄θα σε κοιτάνε με μισο μάτι

Click to expand...

δεν συμφωνώ ΚΑΘΟΛΟΥ: ο δεύτερος είναι κλασσικός ήχος στο Ελέησόν με και δεν πρόκειται ποτέ να σε παρεξηγήσει κάποιος με το να το πεις στον παραδεδομένο ήχο, μην τρελαθούμε... Προσωπικά δεν έχω πει ποτέ σε άλλον ήχο (ως τώρα τουλάχιστον). Βέβαια, θα μου πείτε, "και πώς είσαι σίγουρος ότι δεν σε κοιτάνε με μισό μάτι;"...

Hristakis said:

Δεν είμαι εναντίων νέων συνθέσεων...ίσα ίσα...εξ άλλου και εγώ μελοποιώ νέα κομμάτια και μου αρέσει να γίνονται τέτοια πράγματα...αλλά...πιστεύω πως αυτό το πράγμα έχει καταντήσει λίγο "μόδα" όσον αφορά το τι μελοποιείς αλλά και το σημαντικότερο το τι θέσεις χρησιμοποιείς...το να μελοποιήσω ένα νέο ειρμολόγιο ένα νέο αναστασιματάριο κ.α. είναι λίγο "ιεροσυλία" αν μου επιτρέπεται να πω διότι έτσι παραγκωνίζονται κλασικώτατα βιβλία και το έχουμε δει αυτό (υπάρχουν ψάλτες που δεν έχουν ανοίξει ποτέ στην ζωή τους τα κλασικά βιβλία επειδή έμαθαν να χρησιμοποιούν μόνο προσωπικές συνθέσεις)...

Click to expand...

Δεν έχω εντρυφήσει όσο εσύ στα κλασσικά, αλλά, απ' όσο ξέρω, το αναστασιματάριο και το ειρμολόγιο έχει μελοποιηθεί ουκ ολίγες φορές από κλασσικούς. Κάθε νέα λοιπόν μελοποίηση "παραγκώνιζε" την προηγούμενη κλασσική;;
Αν αναφέρεσαι στις νέες εκδόσεις (π.χ. Αναστασιματάριο Πρίγγου, Ταλιαδώρου, Χρυσάνθου κλπ.) εγώ θα έλεγα ότι αυτές είναι περισσότερο καταγραφή προσωπικής ερμηνείας ενός εκτελεστή (που προέρχεται βέβαια από κάμποσες δεκαετίες πείρας και τριβής στο αναλόγιο -τουλάχιστον στα συγκεκριμένα παραδείγματα που αναφέρω- και έχει έντονη τη σφραγίδα παραδοσιακών ακουσμάτων, ειδικά του Πρίγγου) παρά νέα μελοποίηση. Ότι οι εκδόσεις αυτές έχουν το αρνητικό αποτέλεσμα που περιγράφεις, δηλ. την παραμέληση των κλασσικών κειμένων, συμφωνώ 100% και το έχω γράψει και αλλού. Αυτό όμως είναι θέμα αντιμετώπισης, δεν φταίνε τα βιβλία αλλά ο εκτελεστής, που δεν έχει μελετήσει κλασσικά.

Hristakis said:

Οι νέες μελοποιήσεις κατά την άποψή μου πρέπει να περιορίζονται κυρίως σε ελλείψεις και όχι σε κλασικά βιβλία και αυτό βλέπουμε ότι κάναν και οι μεγάλοι δάσκαλοι π.χ.ο Χουρμούζιος δεν μελοποίησε εξ αρχής αργό δοξαστάριο-άραγε δεν θα μπορούσε να το κάνει?-αλλά μελοποίησε κάτι που δεν είχε γίνει από τον Ιάκωβο...το δοξαστάριο των αποστίχων...
...επίσης άλλο τα "ταξιμαρισμένα" κομμάτια στα οποία απουσιάσει η υφολογία της ψαλτικής και πλεονάζει ο αυτοσχεδιασμός και άλλο οι "φόρμες" η κατά τον Μανουήλ Χρυσάφη η "σύνθεση των θέσεων"...
...έτσι και ο Γιάννης Αρβανίτης μελοποίησε "χαίρε νύμφη ανύμφευτε" που υπάρχει πρόσφορο έδαφος...πιστεύω πως έχουμε την ελευθερία να μελοποιήσουμε σύντομα χερουβικά λειτουργικά κ.α. επειδή υπάρχει πρόσφορο έδαφος...άλλο το ένα και άλλο το άλλο...

Click to expand...

Δεν κατάλαβα με ποια λογική υπάρχει "πρόσφορο έδαφος" στη μελοποίηση του χαίρε νύμφη ανύμφευτε: πριν τη μελοποίηση του κ. Αρβανίτη υπήρχαν μελοποιημένα όχι ένα και δύο αλλά χίλια δυο Χαίρε Νύμφη: στο Τριώδιο του Χρύσανθου, στον ακάθιστο ύμνο του κ. Παπαχρόνη και σε τόσα άλλα βιβλία, που είναι μάλιστα πολύ προγενέστερα από τον Ακάθιστο του κ. Αρβανίτη. Τώρα, το ποια είναι σύνθεση θέσεων κατά Χρυσάφη και ποια ταξιμαρισμένα και με αυτοσχεδιασμούς, το αφήνω στην κρίση σου, την οποία σίγουρα διαθέτεις. Νομίζω όμως ότι μόνο οι ονομασίες που παρέθεσα (Ισφαχάν, Δεσβίσικα κλπ.) λένε πολλά... (σημειωτέον ότι εγώ δεν αντιτίθεμαι στις νέες μελοποιήσεις και δεν κατηγορώ γι' αυτό τον αξιότιμο και βαθύ μελετητή της μουσική μας κ. Αρβανίτη, με τον οποίο μάλιστα είχα στο παρελθόν γόνιμες κουβέντες σε κάποια σεμινάρια εκπαιδευτικών που "τρακάραμε").
Δεν κατάλαβα επίσης με ποια λογική υπάρχει (κατ' εσένα πάντα) "πρόσφορο έδαφος" στη μελοποίηση λειτουργικών: εσύ δηλ. δεν υποστηρίζεις ότι τα λειτουργικά πρέπει να λέγονται μόνο σε κλιτόν;

Hristakis said:

Και εδώ πάλι με παρεξήγησες...μην απομονώνεις την απάντησή μου αυτήν και την αφήνεις "μετέωρη"...αυτή η παραπομπή στον Χρύσανθο περί άνισου χωρισμού του μείζονος τόνου (σημειωτέον δεν είναι προσωπική μου άποψη) δεν έγινε από μέρους μου έτσι στο ξεκάρφωτο αλλά ως απάντηση στον Θωμά Βλαχοδήμο ο οποίος ειρωνεύτηκε τον Σ.Καρά επειδή στην μέθοδό του γράφει περί δύο ημιτονίων (5,5 και 6,5) και τον απάντησα πως δεν ήταν αυθαιρεσία του δασκάλου αυτό αλλά καταγραφή ενός πράγματος που υφίσταται στην πράξη από την αρχαιότητα και επιβεβαιώνεται από την μουσική των ανατολικών λαών (εσύ που παίζεις και ούτι πρέπει να το γνωρίζεις αυτό)...
...έλεος Νίκο με έχεις θάψει μην απομονώνεις απαντήσεις από άλλα θέματα και τα συγκρίνεις με τα υπονοούμενά μου περί καταπτώσεως της ψαλτικής...

Click to expand...

Εγώ δεν μπορώ να ξέρω την αφορμή με την οποία ανέφερες τον άνισο χωρισμό του μείζονος τόνου: από πού κι ως πού δηλαδή να υποθέσω ότι αναφέρεσαι στο... Θωμά;;; Εγώ είπα ότι αυτό έρχεται σε αντίθεση με τους προβληματισμούς σου για την Επιτροπή: ενώ παραδέχεσαι τα λεγόμενα της Επιτροπής περί κατάντιας της μουσικής μας, φέρνεις ως παράδειγμα την άποψη του Χρυσάνθου, την οποία όμως δεν υιοθέτησε η Επιτροπή! Μάλλον εσύ απομονώνεις τη φράση σου, εξηγώντας την ως σπόντα σε άσχετο διάλογό σου με το Θωμά... Εγώ αντίθετα συσχέτισα τη φράση σου όχι με αυτά που γράφεις σε άλλο θέμα, όπως λες, αλλά με τα γραφόμενα στο ίδιο μήνυμά σου για την Επιτροπή, δεν την απομόνωσα καθόλου.
Για να μη τρελαινόμαστε όμως με άσκοπες αντιπαραθέσεις, που έχουν να κάνουν με κάποιες φράσεις μας (παρεμπιπτόντως έχω στην κυριολεξία αηδιάσει από την έκταση που έχει πάρει τελευταία το φαινόμενο αυτό στο φόρουμ και σκέφτομαι να ανοίξω ειδικό θέμα γι' αυτό), σου δηλώνω ότι στην ουσία αυτών που αναφέρεις, δηλ.

σίγουρα η παράσταση της κλίμακος σε 72 τμήματα βοηθάει και είναι εν μέρει παιδαγωγικό αλλά δεν μπορούμε και να διαγράψουμε παντελώς ένα φαινόμενο που υφίσταται στην πράξη της μουσικής μας...δεν φταίει ο Σ.Καράς που το συμπεριέλαβε στην μέθοδό του...ας διαβάσουμε περισσότερο Χρύσανθο (μιας που τον ενέκρινε και η Ι.Σύνοδος)...ούτε πάλι εννοώ ότι το να παραστήσουμε την κλίμακα με 72 τμήματα είναι κατάπτωσις της ψαλτικής...

Click to expand...

συμφωνώ από την πλευρά της θεωρίας. Απλά δεν πιστεύω ότι στην πράξη προσφέρει κάτι σημαντικό στον ψάλτη το να ξέρει ότι αυστηρά επιστημονικά ο τόνος δεν χωρίζεται σε δύο ίσα μέρη και ότι αυστηρά επιστημονικά η κλίμακα δεν έχει ακριβώς 72 τμήματα (για να μην πω ότι κόβω το κεφάλι μου ότι πολλοί παραδοσιακοί ψάλτες τα αγνοούσαν αυτά...)

Hristakis said:

Μάλλον εννοείς τους "Καραϊκούς"...μα ποιος σου είπε ότι στον πλ.δ δεν μπορεί να μπει ισοκράτημα και στον ΠΑ?...το θέμα είναι να μην μπερδεύουμε τις γραμμές αντιφώνου άγια (ισοκράτημα κάτω ΔΙ) με τις γραμμές του α ήχου (ισοκράτημα ΠΑ) εξ άλλου και ο Σ.Καράς (αν αναφέρεσαι σ αυτόν) έχει περιπτώσεις που βάζει ισοκράτημα κάτω ΔΙ και άλλες ΠΑ...μην τα μπερδεύεις και μην με αδικείς...

Click to expand...

Μα καλά, πώς το κατάλαβες ότι εννοώ αυτούς, η... Πυθία είσαι;;;
Λες λοιπόν ότι συμφωνείς πως ο πλ. δ΄σηκώνει και ΠΑ ισοκράτημα και εγώ σε αδικώ όταν λέω ότι δεν κατανοώ όσους παίρνουν ανάποδες με το ΠΑ στον πλ. δ', έτσι; Λοιπόν, δεν σε αδικώ καθόλου, γιατί απ' όσα γράφεις παρακάτω μάλλον διαφωνούμε: εγώ δεν ισχυρίζομαι μόνο ότι σε άλλες φράσεις παίρνει ΠΑ και σε άλλες κάτω ΔΙ, αλλά ότι κάποιες φορές στην ίδια φράση μπορείς να βάλεις είτε ΠΑ είτε κάτω ΔΙ, κάτι που δεν φαίνεται να το δέχεσαι λέγοντας ότι δεν θα πρέπει να μπερδεύονται οι φορές αυτές (χωρίς να υποστηρίζω βέβαια ότι ΟΛΕΣ ανεξαιρέτως οι φράσεις σηκώνουν και ΠΑ και κάτω ΔΙ, είπαμε...). Ούτε ισχυρίζομαι ότι ο Καράς έσφαλε κάπου στο θέμα αυτό (γενικά στα ισοκρατήματα νομίζω ήταν μανούλα ο αείμνηστος, λόγω του ότι ήξερε πολύ καλά τις δομές των ήχων). Το μόνο που λέω είναι ότι κάποιες περιπτώσεις σηκώνουν και διαφορετικό ισοκράτημα από αυτό που βάζει ο Καράς και αυτές έχουν και θεωρητική θεμελίωση και όχι αρμονική, όπως γράφεις. Μπορεί δηλ. κάτι που σου φαίνεται εσένα λάθος ισοκράτημα επειδή δεν το διδάχθηκες έτσι, να βασίζεται σε θεωρητική - τετραχορδική λογική και όχι αρμονική και να είναι σωστό.

Π.χ. (αν και είμαστε τελείως offtopic) : εμέμφθης το ισοκράτημα στα λειτουργικά του Χ''αθανασίου σε πλ. α', χαρακτηρίζοντάς το αρμονικό. Υποθέτω θα εννοείς αυτά σε "φρύγιο" και θα χαρακτηρίζεις αρμονικό το ΖΩ ύφεση. Αυτό λοιπόν δεν μπήκε για λόγους "αρμονίας" (αν ήταν έτσι θα το κολλάγαμε σε όλα τα λειτουργικά του πλ. α΄, ενώ υπάρχουν τόσα άλλα λειτουργικά π.χ. μινόρε που δεν βάζουμε ΖΩ ύφεση ισοκράτημα), αλλά επειδή ο συγκεκριμένος ήχος είναι σκληρός διατονικός (δηλ. εναρμόνιος με τη σημερινή ορολογία, εξ ου και η ονομασία "φρύγιος", που παραπέμπει στον Γ' ήχο και η οποία δεν είναι καθόλου λανθασμένη, όπως λένε μερικοί) και λόγω και της γενικότερης συμπεριφοράς του ήχου (π.χ. συχνό ΖΩ ύφεση πάνω) ο ΠΑ θεωρείται στην κατάληξη του μέλους αυτού ως διφωνία στο εναρμόνιο τετράχορδο ΖΩ ύφεση - ΒΟΥ ύφεση. Δεν σου λέω ότι είναι ΜΟΝΟ έτσι, αλλά μπορείς να το πάρεις ΚΑΙ έτσι. Υπάρχουν άλλωστε παραδείγματα που το ισοκράτημα μένει στη βάση και το μέλος καταλήγει στη διφωνία. Ε, εδώ ως βάση θεωρείται το ΖΩυφ. Μη βιάζεσαι λοιπόν να χαρακτηρίσεις κάτι ως αρμονικό επειδή μόνο και μόνο σου ακούγεται μακρυά από το κλασσικό. Δεν είπαμε ότι είναι παραδοσιακό το μέλος, σαφώς μεταγενέστερο είναι.
(Αν θες πάντως να το συζητήσουμε ειδικότερα, καλύτερα ας το κάνουμε στο οικείο θέμα που πρότεινε ο Βασίλης=> δεν το είχα δει Βασίλη, πολύ καλή συζήτηση!)

Βλέπω όμως με χαρά ότι και εσύ και ο Βασίλης συμφωνείτε με το τελικό μου συμπέρασμα! Όταν μιλάμε ωραία και χωρίς διάθεση φιλονικίας, καταλήγουμε κάπου (αυτό ναι, ΕΙΝΑΙ σπόντα σε πολλούς!!!). Αυτό λοιπόν μετράει, τα υπόλοιπα εντάξει, είναι λεπτομέρειες: το ισοκράτημα είναι ειδικό θέμα και συζητείται αλλού, για την κλίμακα και τον μείζονα τόνο σού δήλωσα ήδη ότι συμφωνώ μαζί σου, απλά δεν του δίνω μεγάλη βαρύτητα (το οποίο μάλλον δέχεσαι κι εσύ, αν κατάλαβα καλά, με βάση την παραδοχή των τελικών συμπερασμάτων μου), το μόνο που μένει να μας διευκρινίσεις είναι το "πρόσφορο έδαφος" για τα χαίρε νύμφη και τα λειτουργικά.

Α, και δε θέλω να ξανακούσω εκφράσεις του στυλ "με θάβεις" και τέτοια... Αφού ξέρεις ρε "σειρά" (όχι στρατιωτική, αλλά κατασκηνωτική!) ότι μ' αυτούς που παίρνουν στα σοβαρά και όχι αψήφιστα την ψαλτική δεν έχω πρόβλημα ό,τι σχολής και να είναι, μη μου λες τέτοια και με στενοχωρείς...

Aπο τη στιγμη που η Πaτριαρχικη Mουσικη Επιτροπη εμετρησε τα διαστηματα, η Eκκλησιαστικη Mουσικη θα διατηρηθη αναλλοιωτη στον αιωνα τον απαντα. Aλλωστε αυτος ηταν ο στοχος της Eπιτροπης και τον πετυχε απολυτα. Tωρα βεβαια, υπαρχουν παρεκλισεις οπως υπαρχουν και στη πιστη οι αιρεσεις, αλλα και η Oρθοδοξια μενει στον αιωνα. Αυτα τα προβληματα παντα τα ειχε η Εκκλησια, (οχι του Δημου), του Χριστου, και παντα θα τα εχει μεχρι της συντελειας των αιωνων που θα γινει ταυτοχρονα με την συντελεια του κοσμου, οπως γραφει ο Προφητης Δανιηλ.

Νομίζω πως πρέπει να μιλάμε ξεκάθαρα , δεν μας φταίει η επιτροπή ούτε και η μουσική , πρώτον είμαστε ψώνια εμείς που ασχολούμαστε με την μουσική και δεν το θέτουμε το θέμα σωστά λόγο το κόμπλέξ που μας διακατέχει και δεύτερον πρέπει όλοι εμείς που είμαστε στα πράγματα να τραγουδήσουμε σαν το τραγούδι του Ζαλόγγου " επείρα έναν κατήφορο στην άκρη στο ποτάμι " και να φουντάρουμε μέσα μπάς και ξεβρομήσει ο τόπος αμάν............

nikosthe said:

Η μουσική δηλαδή δεν αλλοιώνεται από λεπτομέρειες του στυλ "μην κάνεις ΠΑ ισοκράτημα στον πλ. δ'" ή "μη γράφεις ανοιξαντάρια σε Γ' ήχο" ή "άμα λες ότι ο τόνος διαιρείται σε ίσα τμήματα είσαι άσχετος" (μην ξεχνάς ότι όλοι οι τελευταίοι μεγάλοι παραδοσιακοί ψάλτες δεν είχαν πρόβλημα ούτε με τα ισοκρατήματα, ούτε με νέες μελοποιήσεις ούτε με θεωρητικές λεπτομέρειες, κι όμως παραδεχόμαστε όλοι ότι διέσωσαν τη μουσική μας), αλλά κυρίως στην πράξη από ελαττωματικές εκτελέσεις: τραβηγμένες έλξεις και αναλύσεις που δεν έχουν ακουστεί από κανέναν παραδοσιακό ψάλτη στη λογική που εκτελούνται σήμερα (ή που εκτελούνταν περισσότερο λίχα χρόνια πριν, αν θες), ξερό, γλυκανάλατο ή σκυλάδικο ύφος, ψάλσιμο χωρίς χρόνο, αλλαγή ισοκρατήματος για την πλάκα και τόσα άλλα...

Click to expand...

Εύγε αγαπητέ, συμφωνώ!