ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ
Παλαιό Μέλος
Μπράβο Βάιε τα πιάνεις
Ε, όταν o διδάσκων τα λέει σταράτα, λύνει τα χέρια του μαθητή! :wink:
Μπράβο Βάιε τα πιάνεις
Στο μέλλον θα έχω δυνατότητα "κουρδίσματος" και σε όποια διαστήματα της αρεσκείας σας.
Υ.Γ. Και της Επιτροπής τα διαστήματα των κλιμάκων με τα κόμματα (12,10,8,...) λέγονται "συγκερασμένα" γιατί όντως είναι. Απλά τα διαστήματα της ευρωπαϊκής, λέγονται "ισοσυγκερασμένα".
Συ είπας. Πρόσεχε μη σου ξεφύγει κανα θέμα, μέχρι και στην τεχνολογία κολλάς τη θεωρία σου...
Τι λες βρε παιδί μου; Περιγράφουν την τρέχουσα μουσική πραγματικότητα, αντιγράφοντας 100% συγγράμματα κατά... μία χιλιετία προγενέστερα; Το ότι τα διαστήματα του Παχυμέρη είναι 99% ίδια με του Πτολεμαίου, δεν αποδεικνύει ότι τα διαστήματα του Πτολεμαίου "δεν χάθηκαν", αλλά ότι ο Παχυμέρης έκανε απλή αντιγραφή, όπως γινόταν επί εκατοντάδες χρόνια! Κι αυτό φαίνεται πολύ καθαρά αν συγκρίνει κανείς τα γραφόμενα των αρχαίων και βυζαντινών αρμονικών, όπου πολλές φορές αντιγράφονται ακόμα και οι εκφράσεις! Η τακτική αυτή ακολουθούνταν γιατί την παλαιά εποχή δεν ενδιέφερε τόσο η θεωρία. Οι βυζαντινοί αρμονικοί λοιπόν δεν είχαν καμία σχέση με τους αρχαίους προγόνους τους. Απλώς αντέγραφαν και διαιώνιζαν την αρχαία ελληνική κληρονομιά, χωρίς να τους ενδιαφέρει να τη συσχετίσουν ακουστικά με τη μουσική της εποχής τους, αλλά θεωρώντας περισσότερο την αρμονική ως μαθηματική επιστήμη και εντάσσοντάς την στα βασικά μαθήματα του quadrivium. Κι όταν ένας σκέφτηκε να τη συσχετίσει με την εποχή του, ο Χρύσανθος, έγραψε τελείως διαφορετικά πράγματα, διαφωνώντας με αυτούς και με το σύγχρονό του Στεφανίδη, που επέμενε στην παλαιά θεωρία.Τα διαστήματα της μουσικής τα έχουν περιγράψει οι αρχαίοι αρμονικοί. Αυτά είναι τα διαστήματα΄ τα οποία κατά τον Ρωμαίικο μεσαίωνα δεν καταργήθηκαν, τρανή απόδειξη οι μεγάλοι θεωρητικοί της μουσικής αυτής της εποχής, όπως ο Μανουήλ Βρυέννιος και ο Παχυμέρης. Οι αρμονικοί αυτοί δεν περιγράφουν μια νεκρή μουσική του παρελθόντος αλλά την τρέχουσα μουσική πραγματικότητα.
Τι λες βρε παιδί μου; Περιγράφουν την τρέχουσα μουσική πραγματικότητα, αντιγράφοντας 100% συγγράμματα κατά... μία χιλιετία προγενέστερα; Το ότι τα διαστήματα του Παχυμέρη είναι 99% ίδια με του Πτολεμαίου, δεν αποδεικνύει ότι τα διαστήματα του Πτολεμαίου "δεν χάθηκαν", αλλά ότι ο Παχυμέρης έκανε απλή αντιγραφή, όπως γινόταν επί εκατοντάδες χρόνια! Κι αυτό φαίνεται πολύ καθαρά αν συγκρίνει κανείς τα γραφόμενα των αρχαίων και βυζαντινών αρμονικών, όπου πολλές φορές αντιγράφονται ακόμα και οι εκφράσεις! Η τακτική αυτή ακολουθούνταν γιατί την παλαιά εποχή δεν ενδιέφερε τόσο η θεωρία. Οι βυζαντινοί αρμονικοί λοιπόν δεν είχαν καμία σχέση με τους αρχαίους προγόνους τους. Απλώς αντέγραφαν και διαιώνιζαν την αρχαία ελληνική κληρονομιά, χωρίς να τους ενδιαφέρει να τη συσχετίσουν ακουστικά με τη μουσική της εποχής τους, αλλά θεωρώντας περισσότερο την αρμονική ως μαθηματική επιστήμη και εντάσσοντάς την στα βασικά μαθήματα του quadrivium.
Αυτά που λές δεν ισχύουν. Ίσα ίσα ο Στεφανίδης ήταν αυτός που συνέδεσε-συσχέτισε την Βυζαντινή με την αρχαία Ελληνική μουσική πιο πολύ απ' όλους. Σε όλο το θεωρητικό του αυτό κάνει!Κι όταν ένας σκέφτηκε να τη συσχετίσει με την εποχή του, ο Χρύσανθος, έγραψε τελείως διαφορετικά πράγματα, διαφωνώντας με αυτούς και με το σύγχρονό του Στεφανίδη, που επέμενε στην παλαιά θεωρία.
Δηλαδή κ. Παναγιώτη, τα διαστήματα της Βυζαντινής μουσικής, τα 72 δεν είναι ισοσυγκερασμένα και είναι μόνο τα 12 της Ευρωπαϊκής; Θέλετε να πείτε δηλαδή ότι υπάρχουν μόρια στην 72άρα κλίμακα, κάποια πιο μεγάλα και κάποια πιο μικρά;
Αν θέλετε να μας εξηγήσετε τη διαφορά γιατί ακόμα μαθητής είμαι στην Μουσική.
Γέμισε ο κόσμος ψηφιακούς ισοκράτες, αλλά από αναλογικούς υπάρχει μεγάλη έλλειψη.
Αυτό έλλειπε, να πάρουμε τις παγανιστικές συνήθειες και τη μουσική που τις εξέφραζε στην αρχαιότητα και να τα κάνουμε αυτομάτως ορθόδοξα... Συσχέτιση σαφώς υπάρχει, όπως υπάρχει και συσχέτιση μεταξύ αρχαιοελληνικής και δυτικής μουσικής (κυρίως μεσαιωνικής). Η θεωρία όμως της "απευθείας συνέχειας" πολύ εθνικιστική μου μοιάζει: η αρχαιοελληνική κληρονομιά είναι παγκόσμια κληρονομιά που έδωσε τα φώτα της σε όλη την οικουμένη.Τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά και υπάρχει ουσιαστική συνέχεια από την αρχαιότητα στο Βυζάντιο.
Μα αυτό ακριβώς λέω: ότι ενώ ο Στεφανίδης την συσχέτιζε, ο σύγχρονός του Χρύσανθος έλεγε άλλα πράγματα, καμία σχέση η χρυσανθινή αντιμετώπιση της μουσικής μας με την αρχαιοελληνική του Στεφανίδη!Αυτά που λές δεν ισχύουν. Ίσα ίσα ο Στεφανίδης ήταν αυτός που συνέδεσε-συσχέτισε την Βυζαντινή με την αρχαία Ελληνική μουσική πιο πολύ απ' όλους. Σε όλο το θεωρητικό του αυτό κάνει!
Αυτό έλλειπε, να πάρουμε τις παγανιστικές συνήθειες και τη μουσική που τις εξέφραζε στην αρχαιότητα και να τα κάνουμε αυτομάτως ορθόδοξα... Συσχέτιση σαφώς υπάρχει, όπως υπάρχει και συσχέτιση μεταξύ αρχαιοελληνικής και δυτικής μουσικής (κυρίως μεσαιωνικής). Η θεωρία όμως της "απευθείας συνέχειας" πολύ εθνικιστική μου μοιάζει: η αρχαιοελληνική κληρονομιά είναι παγκόσμια κληρονομιά που έδωσε τα φώτα της σε όλη την οικουμένη.
Μα αυτό ακριβώς λέω: ότι ενώ ο Στεφανίδης την συσχέτιζε, ο σύγχρονός του Χρύσανθος έλεγε άλλα πράγματα, καμία σχέση η χρυσανθινή αντιμετώπιση της μουσικής μας με την αρχαιοελληνική του Στεφανίδη!
Πολύ καλά τα λες εδώ κ. Ευάγγελε.Είναι μια άποψη κι αυτή με την οποία δεν συμφωνώ, ότι οι βυζαντινοί αρμονικοί και γενικά οι ρωμιοί συγγραφείς του μεσαίωνα που ήταν βασισμένοι στο παρελθόν ήταν απλοί στείροι αντιγραφείς της αρχαιότητας. Η άποψη αυτή έχει την πηγή της στην δύση, όπου γίνεται συστηματική προπαγάνδα για να διαχωρίσουν με το ζόρι την συνέχεια ενός πολιτισμού που έδωσε τα πάντα στον σύγχρονο δυτικό κόσμο. Η άποψη αυτή ξεκίνησε από τους φράγκους ουμανιστές και εισήχθει μέσω του "διαφωτισμού" στην Ελλάδα. Χωρίς να έχουν επαφή αυτοί με την παράδοση των Ρωμιών ανέλαβαν να μας διδάξουν ποια είναι η ιστορία μας.
Εδώ τα χαλάς λιγάκι, τι λιγάκι, που τους αλλάζεις τα φώτα κατά πως θέλεις εσύ, ώστε πάντα να υποστηρίζεται η θεωρία σου.Τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά και υπάρχει ουσιαστική συνέχεια από την αρχαιότητα στο Βυζάντιο. Το έχω αποδείξει με ηχητικά παραδείγματα και φασματογραφήσεις. Θα πεις όπως έχουν πει κι άλλοι ότι αυθαίρετα παίρνω την τωρινή παράδοση και την κολλάω 1000 χρόνια πριν. Τι να κάνω παιδιά αυτό παρατηρώ ότι ταιριάζει και αυτό λέω. Το άν είναι τυχαίο το γεγονός ή οφείλεται στην αδιάσπαστη συνέχεια δεν μπορώ να το αποδείξω και ηχητικά διότι δυστυχώς δεν υπάρχουν ηχητικά ντοκουμέντα από τον μεσαίωνα.
Αυτά που λές δεν ισχύουν. Ίσα ίσα ο Στεφανίδης ήταν αυτός που συνέδεσε-συσχέτισε την Βυζαντινή με την αρχαία Ελληνική μουσική πιο πολύ απ' όλους. Σε όλο το θεωρητικό του αυτό κάνει!
Υ.Γ. Γνωρίζω περί ισοσυγκερασμών, καθώς ήμουν ο πρώτος στην Ψαλτική που έδειξα τον επιστημονικό ισοσυγκερασμό για τις κλίμακες της Βυζαντινής Μουσικής από το 2005: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=11757
..
Τώρα, πώς γίνεται απ’ την άλλη, μετά από τόσα χρόνια, τόσους πολιτισμούς, τόσους πολέμους, να έρθεις εσύ (δεν το λέω προσωπικά), ο Μιχαλάκης (που αναφέρεις) και όποιος άλλος, να ανακαλύψετε τον τροχό απ’ την αρχή, γιατί η θεωρία που έχουμε δεν είναι η σωστή.
Αυτό δεν έκανε αγαπητέ μου και ο Μαύρος (μετάφραση του ονόματός του) που μέμφεσαι και άλλαξες ρότα;
...
Βεβαίως και από μια φάση και πέρα η μουσική ξέπεσε στην αρχαία Ελλάδα, διάβασε τα σχετικά σχόλια του Πλουτάρχου του Αθηναίου. Ο Χρύσανθος αναφέρει τον Βρυέννιο και τους αρχαίους, ακριβώς για να δείξει τη διαφορά: σου λέει ότι τα τάδε διαστήματα είναι κατά τους αρχαίους έτσι, καθ' ημάς αλλιώς.Παγανιστικές συνήθειες η μουσική;! Τι να πω.. νομίζω τα μπερδεύεις λίγο...
[...]Κι ο Χρύσανθος μίλησε για αρχαιοελληνική μουσική που αναφέρεται συνέχεια στους αρχαίους τρόπους στο 15χορδο του Πυθαγόρα στον Βρυέννιο τις χρόες των αρχαίων και δεν τις έβαλε τυχαία, έβαλε δίπλα τους φθόγγους νη πα βου γα κλπ δίπλα στις χορδές.
Να σου πούμε λοιπόν: τι εννοείς πάλι "δεκαπεντάχορδο με εστώτες φθόγγους"; Μπας και είναι κι αυτό σαν τις περίφημες γεροφωνίες και μισιφωνίες του Κώνστα, που τις ερμήνευσες κι αυτές κατά το δοκούν, για να στηρίξεις τις θεωρίες σου; (αυτά έκανε κι ο "Μαύρος", παρεμπιπτόντως...) Εστώτες και κινούμενοι είναι στην αρχαία ελληνική μουσική οι φθόγγοι μέσα σε ένα τετράχορδο. Εκεί έχει νόημα η έννοια, όπου οι ενδιάμεσοι φθόγγοι του τετραχόρδου κινούνται προς σχηματισμό διαφορετικού γένους ή χρόας. Εστώτες φθόγγοι δεκαπενταχόρδου (το αμετάβολο μήπως εννοείς;, τι σημαίνει πάλι;; Τα εννοείς κυριολεκτικά αυτά που γράφεις; Ή πετάς ένα πυροτέχνημα, για να δείξεις ότι ξέρεις από αρχαία μουσική, χωρίς να κάτσεις να σκεφτείς τι ακριβώς σημαίνει;Ακόμα και οι εστώτες φθόγγοι του δεκαπεντάχορδου του Πυθαγόρα έχουν εφαρμογή και σήμερα.
Αν έχετε αντίρρηση πάνω σε συγκεκριμένα πράγματα ή παρατηρήσεις πείτε τες
Να σου πούμε λοιπόν: τι εννοείς πάλι "δεκαπεντάχορδο με εστώτες φθόγγους"; Μπας και είναι κι αυτό σαν τις περίφημες γεροφωνίες και μισιφωνίες του Κώνστα, που τις ερμήνευσες κι αυτές κατά το δοκούν, για να στηρίξεις τις θεωρίες σου; (αυτά έκανε κι ο "Μαύρος", παρεμπιπτόντως...) Εστώτες και κινούμενοι είναι στην αρχαία ελληνική μουσική οι φθόγγοι μέσα σε ένα τετράχορδο. Εκεί έχει νόημα η έννοια, όπου οι ενδιάμεσοι φθόγγοι του τετραχόρδου κινούνται προς σχηματισμό διαφορετικού γένους ή χρόας. Εστώτες φθόγγοι δεκαπενταχόρδου (το αμετάβολο μήπως εννοείς;, τι σημαίνει πάλι;; Τα εννοείς κυριολεκτικά αυτά που γράφεις; Ή πετάς ένα πυροτέχνημα, για να δείξεις ότι ξέρεις από αρχαία μουσική, χωρίς να κάτσεις να σκεφτείς τι ακριβώς σημαίνει;
Μπας και είναι κι αυτό σαν τις περίφημες γεροφωνίες και μισιφωνίες του Κώνστα, που τις ερμήνευσες κι αυτές κατά το δοκούν, για να στηρίξεις τις θεωρίες σου; (αυτά έκανε κι ο "Μαύρος", παρεμπιπτόντως...)
Ακόμα και οι εστώτες φθόγγοι του δεκαπεντάχορδου του Πυθαγόρα έχουν εφαρμογή και σήμερα.
τι εννοείς πάλι "δεκαπεντάχορδο με εστώτες φθόγγους";
Η αναφορά ενός ηλίθιου για τα λόγια ενός ευφυούς ανθρώπου δεν μπορεί να είναι ακριβής, επειδή υποσυνείδητα μεταφράζει αυτό που ακούει σε κάτι που μπορεί να καταλάβει. B.R.
Τα σχόλια αυτά μαζί με το κόκκινο τριγωνάκι, πρέπει να στέλνονται στους διαχειριστές, αλλοιώς είναι troll.Καταπληκτική φράση κ. Χαράλαμπε, αυτός που το έγραψε, έχει ψυχολογήσει πολύ καλά τον ηλίθιο.
Είναι όμως κρίμα να τα λέτε αυτά για τον κ. Νικόλαο και μάλιστα δημοσίως.
Αν απαντήσει κι αυτός κατά τον ίδιο τρόπο, θα γίνει πόλεμος εδώ μέσα.
Είναι αυτό ψαλτικό forum;
Προσωπικά πάντως, θα προτιμούσα να ήμουν ηλίθιος, και πολύ μάλιστα, αλλά με ήθος, ευγένεια και αξιοπρέπεια, παρά ευφυής, με Ι.Q. 130, αλλά χωρίς E.Q.
Γεμίσαμε από νουθεσίες εδώ μέσα και μάλιστα από ψάλτεςΤο λέω αυτό, γιατί και δίκιο να έχεις (μην το παίρνεις προσωπικά, γενικά μιλάω), με τέτοιους χαρακτηρισμούς, το έχεις χαμένο από χέρι.
Από κει και πέρα, οι γνώσεις, η φωνή, η ευστροφία και άλλα τάλαντα, μοιάζουν με το σκουριασμένο σίδερο, που οξειδώνεται.
Η ταπείνωση και η ευγένεια είναι το γυαλόχαρτο και το μίνιο που προστατεύουν το σίδερο, την ψυχή.
Ας θυμηθούμε όλοι μας την πρώτη Κυριακή του Τριωδίου, και ας αναλογιστούμε πόσο Φαρισαίοι οι Τελώνες είμαστε.