Η παράδοση του μέλους του τροπαρίου «Κύριε των δυνάμεων» και ο νενανώ

Status
Not open for further replies.

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει,εις εκ των δυο πυλωνων της παραδοσης να υπερτερει.Η προφορικη,η η γραπτη δηλαδη.
..

Γιατί είμαστε ορθόδοξοι αγαπητέ. Στην Ορθοδοξία ο πυλώνας παράδοση υπερτερεί. Κάπου είχα ακούσει ότι αν χαθούν όλα τα αντίγραφα του Ευαγγελίου με την προφορική παράδοση μπορεί να ξαναγραφεί το Ευαγγέλιο. Αυτή είναι η διαφορά μας με τους δυτικούς
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Καλο ειναι λοιπον,να αντιμετωπισουμε και αυτο το θεμα με διακριση.Δε χρειαζεται ουτε να κανουμε τον δασκαλο στον λαο του θεου,αλλαζοντας επιδεικτικα οποιο μελος νομιζουμε εμεις,αλλα καλο ειναι επισης,να εχουμε αποψη στο τι και πως θα ψαλλουμε και να τολμαμε να το υποστηριξουμε,αρκει να μη κρυβεται ενας εγωισμος και μονο.
Ὀρθή (γενική) τοποθέτηση.​
 

χριστοφόρος4

Παλαιό Μέλος
Στην ενορία μου πάντως το Κύριε των Δυνάμεων το ψαλλούμε απλά σε πλάγιο του δευτέρου ...

Το μόνο δυσκόλο σημείο , έτσι οπώς εμείς το ψάλλουμε , ειναι στο ουκ έχομεν , όπου πραγματοποιούμε ας το πούμε , μια πεταστή ....

Το έμαθα πάντως χτες για το μάθημα βυζαντινής και ολίγον δυσκολεύτηκα ...

Έχω καταλάβει περίτρανα πως ο τρόπος που μαθαίνω κάποια τροπάρια ( όχι μόνο δηλαδή το Κύριε των Δυνάμεων ) στο μάθημα Βυζαντινής είναι εντελώς διαφορετικός από τον τρόπο που τα ψάλλουμε στην Εκκλησία ...

Αυτό για μένα είναι το πιο δύσκολο βήμα για να μάθω πραγματική Βυζαντινή Μουσική ....

Φιλικά

χκ

:)
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Λυπάμαι αν υπεραπλουστεύσω τη συζήτηση, αλλά δεν καταλαβαίνω το λόγο που συζητάμε κάτι τέτοιο, από τη στιγμή που ισχύει αυτό:


Τὸ «Κύριε τῶν δυνάμεων», ποὺ ἀνάγεται στὸν δ’-ε’ αἰ. (Π. Χρίστου Πατρολογία τ. 3), ψάλλεται σὲ ἦχο πλ. β’ (χφ. ΕΒΕ 2042 ὡρολόγιο τέλη ιδ’ αἰ., ὡρολόγια ἐκδ. 1509, 1520, 1757 σ. 157, καὶ σημερινά, ΤΑΣ κεφ. λα’, Τριῴδιον Καθαρὰ Δευτέρα) δὶς ἄνευ στίχου στὴν ἀρχὴ (ὡρολόγια ἐκδ. 1509, 1520, Dmitrievskij τ. 3 σσ. 16, 610, ΤΑΣ κεφ. λα’, Τριῴδιον ὅπ. πρ.).
και έκτοτε δεν αναγράφηκε αλλιώς. Η ερώτηση του Ειρυκ έχει να κάνει με έναν ύμνο ο οποίος έχει στα λειτουργικά βιβλία ήχο αφενός, αφετέρου πέρασε στις πρώτες και εγκεκριμένες από το Οικουμενικό Πατριαρχείο εκδόσεις, οι οποίες μετέφεραν την εξήγηση της παλαιάς μουσικής στη νέα μέθοδο (Μουσική Πανδέκτη και Μουσική Συλλογή Πρωγάκη). Κάποια στιγμή ακούστηκε και αναγράφηκε κάτι άλλο (οι μουσικολογικοί συσχετισμοί του εκ του Γα μέλους με το μέλος που εξήγησε ο εις εκ των 2 διδασκάλων μου φαίνονται μάλλον τραβηγμένοι από τα μαλλιά, εκτός κι αν οι εξηγητές δεν εξήγησαν το μέλος σωστά και εμείς μπορούμε να το κάνουμε σήμερα καλύτερα, λογική που δεν ξέρω κατά πόσο διαφέρει με αυτή του Καρά, άσχετα εάν δεν λέγονται τα ίδια πράγματα). Δεν είναι πρωτοφανές, έχει ξανασυμβεί και αρκετά έντονα συμβαίνει και σήμερα και το έχουμε δει πολλάκις και στο ψαλτολόγιον. Δεν αποτελεί αίρεση με την εκκλησιολογική έννοια του όρου, αλλά αποτελεί "αίρεση" με την ψαλτολογική έννοια, όπως το να γράφουμε αυτό. Η λογική του αρχικού ερωτήματος, μου θυμίζει λίγο το θέμα του απολυτικίου του Σταυρού και συγκεκριμένα τη λέξη "βασιλεύσι". Εάν είναι να προκαλέσω, να μην το ψάλλω όπως αναγράφουν τα λειτουργικά βιβλία (ακόμη και του σήμερα) κατά την λογική του "ου μη φάω κρέα εις τον αιώνα", αλλά όπως επέβαλε μία Α΄ λογική (εκκλησιαστική ή μη) ενώ εάν δεν υπάρχει "πρόβλημα", μπορεί να επικρατήσει η ψαλτική παράδοση. Εγώ θα πρότεινα κάτι άλλο. Να ψαλλεί το του πλαγίου του Β΄, να προκαλέσει την απορία, τον προβληματισμό ή δεν ξέρω και γω τι, να ερωτηθεί ο αρμόδιος επί των ψαλτικών και να απαντήσει ώστε να σταματήσει να υπάρχει ο όποιος προβληματισμός. Γιατί δειλιάζουμε να μιλήσουμε στον κόσμο; Εμείς είμαστε οι ειδικοί, ο κλάδος εκείνος που επέλεξε η Εκκλησία για την ψαλμωδία. Ο λαός όπως έμαθε ένα Α΄ μέλος, θα μάθει ακούγοντάς το και το Β΄. Και μάλιστα το ωραίο είναι ότι ο σημερινός κόσμος (δεν ξέρω για το παρελθόν) εκφράζει τις όποιες απορίες του. Το θέμα είναι εάν απαντούμε ως πραγματικοί γνώστες του αντικειμένου που ερωτούμαστε ή με διπλωματία. Εάν έχουμε μελετήσει το θέμα, να είμαστε βέβαιοι ότι θα μας πιστέψουν, διότι επαναλαμβάνω εμείς είμαστε οι ψάλτες. Η ημιεπιστημοσύνη με την έννοια που τίθεται δεν αφορά μόνο εμάς που κουβεντιάζουμε εδώ, αλλά και άλλα πρόσωπα, τα οποία κατά τα άλλα απλά δεν αγγίζονται, οπότε στο σπίτι του κρεμασμένου...

Όταν βλέπουμε σήμερα στον λειτουργικό τομέα να γίνονται προσπάθειες επιστροφής σε πρακτικές που όχι απλά φαντάζουν αλλά και όντως προσδίδουν λογική στον τρόπο της λατρείας, δεν μπορεί να είμαστε επιλεκτικοί στους τομείς επιβολής της τάσεως αυτής, ακόμη κι αν αυτό διαφωνεί με τα παιδιόθεν ακούσματά μας, όχι μόνο του π. Μαξίμου, αλλά και των περισσοτέρων από εμάς, μεταξύ αυτών και εμένα. Όταν θέλουμε να προσδώσουμε την αρχαιοπρέπεια του παρελθόντος στη σημερινή ψαλτική πραγματικότητα, καλό είναι να γίνεται παντού ή έστω όπου πραγματικά μας παίρνει, εμπιστευόμενοι την επίσημη μουσική της Εκκλησίας. Εάν αυτά δεν ισχύουν, δεν βλέπω το λόγο να μην μελοποιηθούν τα πάντα σε όλους τους ήχους, κύριους, πλάγιους, μικτούς και μακάμια.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Η παράδοση έχει σώσει πολλά πράγματα που με την $£@¥®θεωρία που μας μάθανε δεν βγαίνουν σωστά. Η ημιμάθεια και η επιστιμονικοφάνεια των θεωριών του 20ου αιώνα καταστρέφει αυτό που η παράδοση κράτησε και ακόμα κρατάει ζωντανό. Το Κύριε των δυνάμεων όπως το ψάλλει ο κόσμος είναι το σωστότερο και αρχαιότερο.
Από που προκύπτει το τελευταίο συμπέρασμα;

Ο τέταρτος ήχος είναι νενανώ και πρώτος κι ο τέταρτος = πλάγιος του τετάρτου. Το γιατί το έχω παρουσιάσει στο τελευταίο συνέδριο ΙΒΜ και στο συνέδριο πέρσι στην Παιανία, δεν θα το αναλύσω εδώ (δείτε το σχήμα της παραλλαγής στο προηγούμενο μήνυμα μου).
Νομίζω ότι υπάρχει υπερ-απλούστευση των πραγμάτων όπως παρουσιάζονται. Στην σημερινή ψαλτική ο πλ. δ' τρίφωνος δεν είναι νενανώ. Αν θέλετε να παρουσιάσετε στοιχεία από την εργασία σας κάντε το. Αν δε θέλετε μπορούμε να μιλάμε με τα χειροπιαστά πράγματα που γνωρίζουμε οι υπόλοιποι ιεροψάλτες οι οποίοι δεν γνωρίζουμε "Ψαλτική κατά την προφορική παράδοση όπως διασώθηκε... από Πολίτες και Σμυρνιούς ψάλτες." Μάλλον θέλετε να έχετε το προνόμιο στην άποψη, αλλά σε ένα φόρουμ θα πρέπει να δίνετε στοιχεία. Προσωπικά αυτό πράττω όταν θέλω να υποστηρίξω την άποψή μου. Αλλιώς δεν υπάρχει διάλογος.

Η διαδεδομένη παράδοση είναι αυτή του πλ δ Δομέστικε κι όχι του πλ β Η παλιά θεωρία το γράφει, ότι ο δ και ο πλδ παραλλαγίζονται με τον νενανώ και ο πλδ=πλβ. Έτσι λειτουργεί η παραλλαγή. τα έχω παρουσιάσει τα έχω πει κι όποιος κάτσει και τα ψάξει θα τα καταλάβει, μέχρι τότε θα μου τα χώνετε. έτσι είναι αυτά...
Ίσως στην Αθήνα ή κι αλλού να είναι πιο διαδεδομένη. Εγώ δεν απορρίπτω τον τρίφωνο πλ. δ' (δεν τον θεωρώ όμως Νενανώ). Στην Μακεδονία το έχω ακούσει σε πλ. δ' τρίφωνο αλλά και σε πλ. β'. Σχετικά με τα υπόλοιπα που γράφετε "τα έχω παρουσιάσει τα έχω πει κι όποιος κάτσει και τα ψάξει θα τα καταλάβει" δεν σχολιάζω...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Κάποια στιγμή ακούστηκε και αναγράφηκε κάτι άλλο (οι μουσικολογικοί συσχετισμοί του εκ του Γα μέλους με το μέλος που εξήγησε ο εις εκ των 2 διδασκάλων μου φαίνονται μάλλον τραβηγμένοι από τα μαλλιά, εκτός κι αν οι εξηγητές δεν εξήγησαν το μέλος σωστά και εμείς μπορούμε να το κάνουμε σήμερα καλύτερα, λογική που δεν ξέρω κατά πόσο διαφέρει με αυτή του Καρά, άσχετα εάν δεν λέγονται τα ίδια πράγματα). Δεν είναι πρωτοφανές, έχει ξανασυμβεί και αρκετά έντονα συμβαίνει και σήμερα και το έχουμε δει πολλάκις και στο ψαλτολόγιον. Δεν αποτελεί αίρεση με την εκκλησιολογική έννοια του όρου, αλλά αποτελεί "αίρεση" με την ψαλτολογική έννοια, όπως το να γράφουμε αυτό.


Ώπα μεγάλε, πολύ φόρα πήρες. Δεν σε προσέβαλα, ούτε σου είπα τι να ψάλλεις και πώς να το ψάλεις. Πρόσεχε τα λόγια σου γιατί δε μιλάς σε παιδάκια, ΟΚ;

Για όλους εσάς που πιστεύετε ότι είστε παραδοσιακότεροι του Ειρηναίου Σάμου (που ψάλλει ό,τι ψάλλει πριν 100 σχεδόν χρόνια, προερχόμενος από το Πατριαρχείο και όχι από την «κανταδόρικη Αθήνα» και που είναι ό,τι κοντινότερο έχουμε στο ύφος και τα διαστήματα του Ιακώβου Ναυπλιώτου), έχω μια ερώτηση: Σε τι ήχο ψάλλει εδώ ο Ειρηναίος Σάμου το συγκεκριμένο μάθημα; Προσέξτε λίγο τα διαστήματα πριν απαντήσετε, γιατί αυτή τη φορά δε θα χαϊδέψω αυτάκια...

Όσο για σένα Χρήστο, μάθε ότι όσο και όπου ελέγχεται ο Καράς, είναι εκεί που αγνοώντας την προφορική παράδοση και στηριζόμενος σε πάπυρους και χειρόγραφα, θέλησε να αλλάξει (όχι να αιτιολογήσει ή έστω να προσπαθήσει να εξηγήσει) τον τρόπο του ψάλλειν. Λίγο-πολύ αυτό που κάνεις εσύ τώρα. Οπότε αυτά περί αιρέσεων σου επιστρέφονται.

Χαίρομαι για την αγάπη σου, επίσης.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... Τὸ ἐν λόγω μέλος σὲ «πλ. δ΄» εἶναι τραγουδάκι σὲ σχέση μὲ τὸ παραδοσιακὸ μέλος...

Δεν συμμερίζομαι αυτή την άποψη, όχι τουλάχιστον περισσότερο απ' ότι το "η ασώματος φύσις" (όπως ήδη αναφέρθηκε). Ναι, είναι ίσως πιο "τραγουδιστικά" από άλλα μέλη, υπάρχουν κι αυτά στην παράδοσή μας.
Άλλωστε αρκετά από τα πιο "τραγουδιστικά" μελωδήματα, πολλά της νεώτερης παράδοσης, συνηθίζονται ιδιαίτερα στο Άγιον Όρος. Δεν είναι απόδειξη αυτό, είναι όμως ένδειξη, ώστε να μην απολυτοποιούμε την αξία κάποιων μελοποιήσεων ούτε να δαιμονοποιούμε άλλες.
Είναι άλλο να προτιμούμε κάποια μελοποίηση που μας ικανοποιεί μουσικά και έχει και έρεισμα σε παλιές καταγραφές και άλλο να πετούμε ως σκάρτο ο.τιδήποτε διαφορετικό, με χαρακτηρισμούς υποτιμητικούς τόσο για το ίδιο το μέλος, όσο και για όσους το υποστηρίζουν.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Ώπα μεγάλε, πολύ φόρα πήρες. Δεν σε προσέβαλα, ούτε σου είπα τι να ψάλλεις και πώς να το ψάλεις.
Το έκανα εγώ; Πότε :confused::confused:
Πρόσεχε τα λόγια σου γιατί δε μιλάς σε παιδάκια, ΟΚ;
SIR YES SIR!!! :confused::confused::confused::confused: (γιατί με τρέχουν ρε παιδιά :confused:)
Για όλους εσάς που πιστεύετε ότι είστε παραδοσιακότεροι του Ειρηναίου Σάμου (που ψάλλει ό,τι ψάλλει πριν 100 σχεδόν χρόνια, προερχόμενος από το Πατριαρχείο και όχι από την «κανταδόρικη Αθήνα» και που είναι ό,τι κοντινότερο έχουμε στο ύφος και τα διαστήματα του Ιακώβου Ναυπλιώτου), έχω μια ερώτηση: Σε τι ήχο ψάλλει εδώ ο Ειρηναίος Σάμου το συγκεκριμένο μάθημα; Προσέξτε λίγο τα διαστήματα πριν απαντήσετε, γιατί αυτή τη φορά δε θα χαϊδέψω αυτάκια...

Εσύ πιστεύεις ότι αυτό που ψάλλει έχει καμία απολύτως σχέση με το κείμενο που παραθέτεις και σαν κλίμακα και σαν πορεία του μέλους; Εγώ θα έλεγα ότι η ταύτιση πέρα από το άκουσμα απαιτεί και μία δόση φαντασίας και δεν στο λέω ούτε ειρωνευόμενος, ούτε σα να αναφέρομαι σε κανένα παιδάκι, αλλά σαν ένας ψάλτης σε έναν πραγματικά άξιο και πιο μορφωμένο από μένα ψάλτη και ερευνητή. Να μου πεις σαν στοιχείο το ότι μία τέτοια μορφή δεν ψάλλει το του πλ. του Β΄ να το δεχτώ ευχαρίστως, αλλά δεν μπορώ να βρω καμία απολύτως σχέση μεταξύ τους.

Όσο για σένα Χρήστο, μάθε ότι όσο και όπου ελέγχεται ο Καράς, είναι εκεί που αγνοώντας την προφορική παράδοση και στηριζόμενος σε πάπυρους και χειρόγραφα, θέλησε να αλλάξει (όχι να αιτιολογήσει ή έστω να προσπαθήσει να εξηγήσει) τον τρόπο του ψάλλειν. Λίγο-πολύ αυτό που κάνεις εσύ τώρα.
Μίλησα εγώ για κανένα χειρόγραφο; Πως ταυτίζομαι εγώ με τον Καρά; Εγώ στηρίζομαι στο έντυπο έργο των 3 διδασκάλων, οι οποίοι μας έγραψαν ότι όταν βλέπουμε σκληρό χρώμα θα εκτελούμε συγκεκριμένα διαστήματα. Δεν φαντάζομαι κάτι, ούτε ερμηνεύω κώδικες στον ύπνο μου και επί τη ευκαιρία μερικές απορίες: Γιατί μπήκαν στον κόπο οι τρεις (όποιος εξ αυτών τέλος πάντων) να γράψουν κάτι που διαφωνεί με την αρχαία όπως υποστηρίζεις μορφή που ύμνου αυτού με σκληρό χρώμα; Έχουμε αναλυτική μουσική γραφή με φθορές και κλίμακες συγκεκριμένες ή όχι; Μπορείς να μου αιτιολογήσεις για ποιο λόγο θέλησαν να μας μπερδέψουν; Εσύ την γνήσια κατά την παράδοση μελοποίηση του ύμνου αυτού πως θα την κατέγραφες;
Οπότε αυτά περί αιρέσεων σου επιστρέφονται.
Τα περί "αιρέσεων" (σε εισαγωγικά για να καταλαβαίνουμε την διαφορά) είχε να κάνει με το ότι επικράτησε ακουστικά κάτι που δεν έχει σχέση με το πως καταγράφεται στις εξηγήσεις. Πέρα από τα δικά μου παιδιόθεν ακούσματα, ζητώ συγγνώμη εάν πέρα από την προσωπική μου αμάθεια ή χειρότερα ημιμάθεια, σε όποιους χορούς έπαιρνα και παίρνω μέρος το ψάλλουν μόνο σε σκληρό χρώμα (όταν έχουν αυτό το κείμενο μπροστά τους εννοείται) και με χοράρχες σίγουρα πολύ πιο μορφωμένους από μένα. Υπάρχουν τα παιδιόθεν ακούσματα και τα μετέπειτα. Συμβούλεψέ με ποια να ακολουθήσω, διότι δυστυχώς ψάλλω και με ακούει και αρκετός κόσμος και δεν θα έπρεπε να συνεχίζεται το κακό που μάλλον έως τώρα ακολουθώ. Τα ως άνω χωρίς καμία απολύτως ειρωνεία.
Χαίρομαι για την αγάπη σου, επίσης.
Αν και δεν σε ειρωνεύτηκα ούτε σένα ούτε όσους ασπάζονται εν προκειμένω την ίδια άποψη με σένα, δεκτόν. Μάλλον για σένα όσοι διαφωνούν μαζί σου αυτόματα έστω σε κάποιο επίπεδο θεωρείς ότι σε εχθρεύονται. Πάσο, ότι πεις. Πάντως εάν έχεις αναπολύσει συζητήσεις όπως αυτές με τον κ. Κωνσταντίνου και προσπαθείς να ανάψεις φωτιές εκεί που δεν υπάρχουν, θα σε απογοητεύσω, πέρα από τους εμφανείς και για άλλους προσωπικούς μου λόγους.

Υ.Γ. Μήπως θα ήθελες να το γυρίσουμε και στον πληθυντικό ώστε να δέσει η παγωμάρα;
 
Last edited:
"Και τώρα διαφημίσεις!!!"

π. Γεώργιος Τσέτης
Μέγας Πρωτοπρεσβύτερος του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
 

Attachments

  • tsetis. kyrie ton dynameon pl b.mp3
    1.4 MB · Views: 147

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Ώπα μεγάλε, πολύ φόρα πήρες. .......Χαίρομαι για την αγάπη σου, επίσης.
Χάρη, παλαιότατο μέλος, τι έπαθες; Είσαι υπέρμαχος της λογοτεχνικής θεωρίας "ο θάνατος του συγγραφέα"; :) :rolleyes:
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
...Είμαστε άσχετοι πάρτε το χαμπάρι. Την μουσική μας οι νεοέλληνες την καταστρέψανε και ό, τι σπίθες έχουν μείνει είναι μόνο στην προφορική παράδοση.
Ερωτηση: Σε ποιο θεωρητικο τοτε μπορούμε να στηριχτούμε? Διότι αλοιμονό μας αν δεχτούμε πως δεν μας εχουν διασωθει έγκυρα θεωρητικά. Αλλο το αν μαθαίνουμε ελάχιστα ή καλύτερα τίποτα όπως ισχυρίζεσαι, και άλλο το αν όντως υπάρχει η γνώση αυτή καταγεγραμμένη.

Γιατί είμαστε ορθόδοξοι αγαπητέ. Στην Ορθοδοξία ο πυλώνας παράδοση υπερτερεί. Κάπου είχα ακούσει ότι αν χαθούν όλα τα αντίγραφα του Ευαγγελίου με την προφορική παράδοση μπορεί να ξαναγραφεί το Ευαγγέλιο. Αυτή είναι η διαφορά μας με τους δυτικούς
Επιτρέψε μου να πω πως συγχέεις λιγο τα πραγματα κάνοντας λόγο για τη παράδοση οπως αυτη νοείται στην Ορθοδοξη Θεολογια. Στην Ορθ. Θεολογία παράδοση ειναι καθε γραπτή (κυρίως γραπτή αν αναλογιστούμε τη πλυθώρα των βιβλίων με τις διδασκαλίες των Πατέρων της εκκλησιας μας ανα τους αιώνες) και προφορικη διδασκαλια η οποία μας βοηθά να κατανοήσουμε το Ιερό Ευαγγέλιο. Και επειδη η φραση στην οποια αναφέρεσαι σχετικα με την αξια της παραδοσης στην Ορθ. Θεολογια ειναι γνωστη, δεν κανει διάκριση σε γραπτη και προφορικη αλλά αναφερεται στη παραδοση εννοώντας τοσο τη γραπτη όσο και τη προφορική.
 
Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων ΔΕΝ ψάλλω πια σε απόδειπνα. Ωστόσο, όταν έψαλα, πάντα έψαλα το μέλος του ύμνου "Κύριε των δυνάμεων" σε πλ.δ΄ εκ του Γα, όπως το έμαθα από το αείμνηστο πατέρα μου (μη ψάλτη αλλά άκρως φιλακόλουθο) και όπως το έψαλα στα παιδικά μου χρόνια. Το ίδιο ισχύει και για την γ΄ στάση των εγκωμίων, χρησιμοποιούσα και θα χρησιμοποιώ την μελωδία του Ι. Σακελλαρίδη (την γ΄στάση των εγκωμίων ο μακαρίτης πατέρας μου ακούγοντάς την στο ραδιόφωνο από ονομαστή χορωδία, μετά των στίχων του αμώμου, την απέρριψε αμέσως!)

Το θέμα της μελωδίας του "Κύριε των δυνάμεων" είχε σχολιαστεί εκτενώς στο παρελθόν, και οι απόψεις μου βρίσκονται εκεί. Απορώ λοιπόν ΓΙΑΤΙ ήταν απαραίτητο πάλι να το συζητήσουμε...:rolleyes:

Αυτά και καλή Σαρακοστή!
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος

Γιά μένα εἶναι ἰδιόρρυθμο μέλος. Καί ἡ παύση στό «ἐκτός σου» πέραν ἀπό κάθε λογική καί νόημα.

Επιτέλους το είπατε!
Εγώ αυτό το πράγμα δεν μπορώ να το συνηθίσω με τίποτα. Φυσικά είναι πώς έχεις μάθει. Αλλά δεν είναι και η μόνη παράμετρος.

Όσο για το... τραγουδάκι, που βαίνει με φράσεις σύντομου μέλους γ΄, τί να πει κανείς. Μάλλον όλα τα σύντομα τραγουδάκια είναι.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ερωτηση: Σε ποιο θεωρητικο τοτε μπορούμε να στηριχτούμε? Διότι αλοιμονό μας αν δεχτούμε πως δεν μας εχουν διασωθει έγκυρα θεωρητικά. Αλλο το αν μαθαίνουμε ελάχιστα ή καλύτερα τίποτα όπως ισχυρίζεσαι, και άλλο το αν όντως υπάρχει η γνώση αυτή καταγεγραμμένη.
Αν σου πώ σε εμένα δεν θα με πιστέψεις, οπότε τράβα και στρώσου στο διάβασμα. :D
Σε όλα τα θεωρητικά είναι σωσμένη η παράδοση και σε κανένα. Διάβασε όπου βρείς, με ανοιχτό μυαλό όμως [βασική προϋπόθεση] και αφού "ξεχάσεις" όλα όσα ξέρεις όπως τα ξέρεις.
Επιτρέψε μου να πω πως συγχέεις λιγο τα πραγματα κάνοντας λόγο για τη παράδοση οπως αυτη νοείται στην Ορθοδοξη Θεολογια. Στην Ορθ. Θεολογία παράδοση ειναι καθε γραπτή (κυρίως γραπτή αν αναλογιστούμε τη πλυθώρα των βιβλίων με τις διδασκαλίες των Πατέρων της εκκλησιας μας ανα τους αιώνες) και προφορικη διδασκαλια η οποία μας βοηθά να κατανοήσουμε το Ιερό Ευαγγέλιο. Και επειδη η φραση στην οποια αναφέρεσαι σχετικα με την αξια της παραδοσης στην Ορθ. Θεολογια ειναι γνωστη, δεν κανει διάκριση σε γραπτη και προφορικη αλλά αναφερεται στη παραδοση εννοώντας τοσο τη γραπτη όσο και τη προφορική.
Είναι και οι δύο παραδώσεις ΑΛΛΑ: Στην γραπτή υπάρχει ο κίνδυνος να την καταλάβουμε λάθος, οπότε κοιτάμε πως το ψάλλουν οι ψάλτες . Επίσης όταν ψάλλουμε κάτι το οποίο προκύπτει από την ερμηνεία μας στην γραπτή παράδοση και μας βρίζει όλος ο κόσμος δεν πάμε στα δικαστήρια αυτούς που μας βρίζουν αλλά καθόμαστε και τους ακούμε με προσοχή.
Έτσι μαθαίνεις μουσική.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Εγώ αυτό το πράγμα δεν μπορώ να το συνηθίσω με τίποτα. Φυσικά είναι πώς έχεις μάθει. Αλλά δεν είναι και η μόνη παράμετρος.

Το μουσικονοηματικό κριτήριο είναι εκ των υστέρων επιχείρημα, αγαπητέ (συνάδελφε :wink: ) Κωνσταντίνε: μπορεί να εξηγεί την προσωπική επιλογή μιας από τις δύο εκδοχές (δεδομένου ότι αμφότερες φαίνονται να έχουν ερείσματα στην παράδοση, παλαιότερη και νεότερη), αλλά δεν τεκμηριώνει την αυθεντικότητα. Γι' αυτό σωστά το έθεσες νομίζω σε προσωπική βάση: "Εγώ αυτό το πράγμα δεν μπορώ να το συνηθίσω με τίποτα". (Προσωπικά και σε μένα η νεότερη εκδοχή φαίνεται πιο οικεία, άσχετο).
Όμως το κριτήριο αυτό πάσχει, γιατί αφενός έχει πολλά αντιπαραδείγματα, αφετέρου, πολλοί θα θεωρήσουν εξίσου (ή και περισσότερο) ανοίκειο μουσικονοηματικά τον χωρισμό:
"ἐκτός σου βοηθόν / ἐν θλίψεσιν οὐκ ἔχομεν".
Είναι συνήθης στην υμνογραφία η στενή σύναψη ενος κατηγορουμένου (π.χ. βοηθός, σύμμαχος, προστάτης κ.λπ.) με εμπρόθετο (με ἐν) που δηλώνει δεινές περιστάσεις (π.χ. έν ανάγκαις, έν πειρασμοῖς, ἐν θλιψεσιν κ.λπ.).

Παράδειγμα από την Παράκληση:
Πρὸς τίνα καταφύγω ἄλλην Ἁγνὴ; ποῦ προσδράμω λοιπὸν καὶ σωθήσομαι; ποῦ πορευθῶ; ποίαν δὲ ἐφεύρω καταφυγήν; ποίαν θερμὴν ἀντίληψιν; ποίαν ἐν ταῖς θλίψεσι βοηθόν; Εἰς σὲ μόνην ἐλπίζω, εἰς σὲ μόνην καυχῶμαι, καὶ ἐπὶ σὲ θαρρῶν κατέφυγον.

Και ένα χαρακτηριστικό τροπάριο (Κανών Παρασκευής, πλ. α ήχου), όπου απαντά το παραπάνω σχήμα 5 φορές:

Ἐν τοῖς πειρασμοῖς, εὕροιμί σε προστάτιν,
ἐν θλίψεσι πρόμαχον,
ἐν συμφοραῖς βοηθόν,
ἐν τοῖς κινδύνοις σωτήριον λιμένα,
καί ἐν πάσῃ λύπῃ, Σεμνή, παραμυθίαν
.​

Δεν υποστηρίζω ότι αυτό τεκμηριώνει την "παλαιότερη" εκδοχή, αφού υπάρχουν αντίστοιχα αντεπιχειρήματα για τη στενή σύνδεση του "ἐκτός σου" με κάποιο κατηγορούμενο (σχήμα που έχει απαρχή το γνωστό -έκτοτε- χωρίο από την Ε' ωδή, την Προσευχή του Ησαΐου: "Κύριε, ὁ Θεὸς ἡμῶν, κτῆσαι ἡμᾶς, Κύριε, ἐκτός σου ἄλλον οὐκ οἴδαμεν, τὸ ὄνομα σου ὀνομάζομεν").
Αυτό όμως που θέλω να πω είναι ότι δεν είναι πρωτίστως μουσικονοηματική η βάση για την ορθότητα της μίας ή της άλλη μελοποίησης.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Το έκανα εγώ; Πότε; ...και δεν στο λέω ούτε ειρωνευόμενος, ούτε σα να αναφέρομαι σε κανένα παιδάκι, αλλά σαν ένας ψάλτης σε έναν πραγματικά άξιο και πιο μορφωμένο από μένα ψάλτη και ερευνητή.
Ωραία τότε Χρήστο, την επόμενη φορά, να συζητάς επί του θέματος και να αφήσεις αυτά περί αιρέσεων και καραϊσμών. Διαφωνείς; πες την άποψή σου, με επιχειρήματα. Έχεις απορίες; να τις εκφράσεις. Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού και θα μου επιτρέψεις να έχω τη δική μου λεπτή γραμμή, πέρα από την οποία όσα γράφεις τα θεωρώ προσβλητικά. Αυτά και σαν απάντηση στη «προξενήτρα -παιδονόμο» Γιώργο Μ, του οποίου η ευαισθησία επαναστατεί μόνο όταν οι απέναντί μου ενοχληθούν.:cool:

Εσύ πιστεύεις ότι αυτό που ψάλλει έχει καμία απολύτως σχέση με το κείμενο που παραθέτεις και σαν κλίμακα και σαν πορεία του μέλους; Εγώ θα έλεγα ότι η ταύτιση πέρα από το άκουσμα απαιτεί και μία δόση φαντασίας Να μου πεις σαν στοιχείο το ότι μία τέτοια μορφή δεν ψάλλει το του πλ. του Β΄ να το δεχτώ ευχαρίστως, αλλά δεν μπορώ να βρω καμία απολύτως σχέση μεταξύ τους.
Εγώ έφερα μια υπόθεση, που για τον δικό μου φαντασιόπληκτο νου, εξηγεί επαρκώς την επικράτηση ενός ύμνου, σε μέλος διαφορετικό από αυτό που το «βλέπουμε» γραμμένο. Έκανα και μια ερώτηση στην οποία κανένας δεν απάντησε. Εσύ μου λες τι δεν είναι. Πες μου λοιπόν, τι είναι αυτό που ψάλλει ο Ειρηναίος. Μόνο προσεκτικά, μην πεις μετά πως δε σε προειδοποίησα.
Μίλησα εγώ για κανένα χειρόγραφο; Πώς ταυτίζομαι εγώ με τον Καρά; Εγώ στηρίζομαι στο έντυπο έργο των 3 διδασκάλων...
Σου έγραψα ήδη: «...αγνοώντας την προφορική παράδοση και στηριζόμενος σε πάπυρους και χειρόγραφα, θέλησε να αλλάξει (όχι να αιτιολογήσει ή έστω να προσπαθήσει να εξηγήσει) τον τρόπο του ψάλλειν. Λίγο-πολύ αυτό που κάνεις εσύ τώρα...».

Και τα έντυπα ήταν χειρόγραφα πριν. :D Ή σοβαρότερα:

Υπάρχουν πάρα πολλά στην εν χρήσει γραφή που:
α. είναι εξηγημένα διαφορετικά από εξηγητή σε εξηγητή (Β' πόδας Θεοτόκε Παρθένε, Δοξολογία Β΄Ιακώβου κ.λ.π.)
β. επιδέχονται διαφορετικές ερμηνείες, ανάλογα με τη θεωρία των τριών και αυτή που παγιώθηκε πολύ αργότερα (Ποίοις ευφημιών, Μεταβολή των θλιβομένων, Επεφάνης σήμερον κ.λ.π.).
γ. από μόνη της η εγκατάλειψη του συστήματος του τροχού και της παραλλαγής του Κουκουζέλη ή του Πλουσιαδηνού, η οποία πιθανόν είχε συντελεστεί αρκετά νωρίτερα, παρέμενε όμως ως βάση των τεκμηριωμένων θεωρητικών (Κύριλλος Μαρμαρηνός, Απόστολος Κώνστας κ.λ.π.), δημιουργεί πολλά κενά και ερωτηματικά ειδικά στο θέμα των κλάδων των ήχων. Οι οποίοι μπορεί να μπαίνουν κάτω από τη γενική «ομπρέλα» του ήχου, πολλές φορές όμως παρουσιάζουν τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά.

Απαντήσεις συνοπτικές:
Γιατί μπήκαν στον κόπο οι τρεις (όποιος εξ αυτών τέλος πάντων) να γράψουν κάτι που διαφωνεί με την αρχαία όπως υποστηρίζεις μορφή που ύμνου αυτού με σκληρό χρώμα;
Το νενανώ ανήκει (και) στον πλ. β' αλλά επάνω από τον δι μπορεί να ακούγεται άνετα ως πλ. δ' (με υψηλή βάση, τρίφωνος).
Έχουμε αναλυτική μουσική γραφή με φθορές και κλίμακες συγκεκριμένες ή όχι;
Όχι.

Μπορείς να μου αιτιολογήσεις για ποιο λόγο θέλησαν να μας μπερδέψουν;
Δεν το είπα εγώ αυτό. Εσύ νομίζω έλεγες κάπου ότι είχαν κάποια κίνητρα οι τρεις (δεν είμαι και σίγουρος).

Εσύ την γνήσια κατά την παράδοση μελοποίηση του ύμνου αυτού πως θα την κατέγραφες;
Όπως το νενανώ του Χουρμουζίου, με θέσεις από τον Ειρηναίο. Ξεκαθαρίζω ότι το άλλο (πλ.β' αυτό που ψάλλει ο π. Γ. Τσέτσης), είναι διαφορετικό μάθημα, που πιθανά δεν επεκράτησε, ή είναι αυτό που έλεγαν στην τελευταία προηγιασμένη. Πιστεύω, ότι είχε πολύ μικρότερη χρήση.

Τα περί "αιρέσεων" (σε εισαγωγικά για να καταλαβαίνουμε την διαφορά) είχε να κάνει με το ότι επικράτησε ακουστικά κάτι που δεν έχει σχέση με το πως καταγράφεται στις εξηγήσεις. ...πέρα από την προσωπική μου αμάθεια ή χειρότερα ημιμάθεια,
τα περί «αιρέσεων» είναι πολύ βαριές κουβέντες και οφείλεις μια συγγνώμη. Εκτός αν αυτά τα περί ημιμάθειας, είναι τετριμμένες ταπεινολογίες (χορτάσαμε από αυτές εδώ μέσα).

Συμβούλεψέ με ποια να ακολουθήσω, διότι δυστυχώς ψάλλω και με ακούει και αρκετός κόσμος και δεν θα έπρεπε να συνεχίζεται το κακό που μάλλον έως τώρα ακολουθώ.
Ψάλλε ό,τι νομίζεις, συζήτηση κάνουμε.

Αν και δεν σε ειρωνεύτηκα ούτε σένα ούτε όσους ασπάζονται εν προκειμένω την ίδια άποψη με σένα, δεκτόν. Μάλλον για σένα όσοι διαφωνούν μαζί σου αυτόματα έστω σε κάποιο επίπεδο θεωρείς ότι σε εχθρεύονται. Πάσο, ότι πεις. Πάντως εάν έχεις αναπολύσει συζητήσεις όπως αυτές με τον κ. Κωνσταντίνου και προσπαθείς να ανάψεις φωτιές εκεί που δεν υπάρχουν, θα σε απογοητεύσω, πέρα από τους εμφανείς και για άλλους προσωπικούς μου λόγους.
Δεν με ειρωνεύτηκες, με προσέβαλες με βαριές κουβέντες και πολύ απλά αντέδρασα. Τα υπόλοιπα είναι στη σφαίρα της δικής σου (μη μουσικής) φαντασίας.

Υ.Γ. Μήπως θα ήθελες να το γυρίσουμε και στον πληθυντικό ώστε να δέσει η παγωμάρα;
Όπως θέλετε, τουλάχιστον από μένα δεν θα περιμένετε να μπερδεύω συνέχεια στην ορθογραφία το β' και γ' πληθυντικό ενεργητικής με το β' και γ' ενικό μέσης φωνής.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Αυτά και σαν απάντηση στη «προξενήτρα -παιδονόμο» Γιώργο Μ, του οποίου η ευαισθησία επαναστατεί μόνο όταν οι απέναντί μου ενοχληθούν.:cool:
Δυστυχώς, Χάρη, διαβάζεις αποσπασματικά και, το χειρότερο, χωρίς διάθεση να κατανοήσεις το βαθύτερο πνεύμα του άλλου σε συνάρτηση με την εν γένει στάση του, οπότε είναι περιττό κάθε επιπλέον σχόλιο.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Δυστυχώς, Χάρη, διαβάζεις αποσπασματικά και, το χειρότερο, χωρίς διάθεση να κατανοήσεις το βαθύτερο πνεύμα του άλλου σε συνάρτηση με την εν γένει στάση του, οπότε είναι περιττό κάθε επιπλέον σχόλιο.

Ωραία, εσύ που διαβάζεις «εν όλω» και κατανοείς το βαθύτερο πνεύμα του άλλου :)rolleyes::D), τήρησε τον λόγο σου και μην ξανασχολιάσεις. Στο θέμα αν έχεις κάτι πες το, θα σου βάλω και thanks.
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος

................................................................................................................................................................................................................Οἱ ὑπόλοιποι ἄς κάνουν «παραγγελιές» τοῦ ... λαοῦ ...

Είναι, ουκ ολίγα, τα μηνύματα που αναρτήθηκαν για το παρόν θέμα, από αξιόλογους συναδέλφους - μέλη του παρόντος "Μουσικού Λειμωναρίου - ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ".
Επειδή, επικαλέστηκαν, πολλοί συνάδελφοι το μουσικό αισθητήριο του λαού, μάλιστα ειπώθηκε ότι με το να ψάλλουμε μέλη άγνωστα σ' αυτόν (το λαό), υπάρχει ο κίνδυνος ακόμα να τον διώξουμε απ' τους Ι. Ναούς, θα ήθελα να καταθέσω τα εξής:
1. Αυτά, που γνωρίζει και αρέσκεται να ψάλλονται, δεν τα έχει συνθέσει ο ίδιος, αλλά με την πάροδο του χρόνου τα έχει ακούσει από τους Ιεροψάλτες. Επομένως, αν οι Ιεροψάλτες τα ψάλλουμε Ευρωπαικά, "τραγουδιστικά", τρίφωνα, τετράφωνα - μουσικά πιο εύληπτα, έτσι τα μαθαίνει και τα θέλει ο λαός!
2. Στα πρώτα στάδια της διάδοσης του Χριστιανισμού, η μουσική ήταν όντως πιο απλή, ακριβώς, για να γίνονται ευκολότερα προσιτά τα νοήματα & τα μηνύματα των αληθειών της πίστης μας. Δεν σημαίνει ότι πιο απλά είναι μόνο τα "ευρωπαίζοντα" τραγουδάκια, π.χ. όπως έχει καθιερωθεί να ψάλλεται η Τρίτη στάση των εγκωμίων, "Αἱ γενεαὶ νῦν πᾶσαι". Υπάρχει και Παραδοσιακή έκδοση, ήδη αναρτημένη, εξ' ίσου μουσικά εύληπτη.
3. Στρεφόμενοι, οι μάχιμοι Ιεροψάλτες, προς τις κλασσικές παραδοσιακές μελωδίες, μπορούμε να αναβαθμίσουμε το μουσικό αισθητήριο του λαού, όχι προς το Δυτικότερο (ευρωπαικότερο), αλλά προς το Ανατολικότερο (κλασσικότερο)!
4. Την παράδοση οι Ιεροψάλτες την διαμορφώνουν, ανάλογα με τον τρόπο που ψάλλουν και τα μέλη που ερμηνεύουν στα Αναλόγια. Αν στραφούμε, θεωρητικά ομιλώ, προς τα τετράφωνα, σε μια δεκαετία, θα έχουν διαδοθεί, θα έχουν καθιερωθεί & θα τα τραγουδάει, ο πιστός λαός, με την ψυχή του. Θα είναι αυτά, πλέον, τα παραδοσιακά μέλη?
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.
Top