Τὸ σύστημα στοιχειοθεσίας βυζαντινῆς μουσικῆς ΘΑΜΥΡΙΣ

Κάπου στο Τριώδιο του Στανίτσα, σε μια υποσημείωση τα είχα δει αυτά τα "σύμβολα" με τα ονόματά τους...

Lampadarios said:

Κάπου στο Τριώδιο του Στανίτσα, σε μια υποσημείωση τα είχα δει αυτά τα "σύμβολα" με τα ονόματά τους...

Click to expand...

:wink:

Πολὺ ἐνδιαφέρον! Τώρα ἔχουμε δύο ἄγνωστες λέξεις: γορθμικὸ καὶ πελαστικὸ...

Ξέρει κανεὶς τὴν ἐτυμολογία ἢ τὴν ἱστορία τους;

Ευχαριστώ πολύ τον Πετριδικό φίλο μου για την άμεση ανταπόκριση...

Τώρα κ. Χαραλάμπους, τί να σας πω;...

Lampadarios said:

Ευχαριστώ πολύ τον Πετριδικό φίλο μου για την άμεση ανταπόκριση...

Τώρα κ. Χαραλάμπους, τί να σας πω;...

Click to expand...

Γιάννης Χαραλάμπους said:

Πολὺ ἐνδιαφέρον! Τώρα ἔχουμε δύο ἄγνωστες λέξεις: γορθμικὸ καὶ πελαστικὸ...

Ξέρει κανεὶς τὴν ἐτυμολογία ἢ τὴν ἱστορία τους;

Click to expand...

    Αγαπητοί, ίσως μπορεί να βοηθήσει το μέλος του forum, Γεώργιος Μ., ο οποίος απ' ότι είδα σε κάποια θέματα του forum, είναι δυνατός σε αυτά!

Γιάννης Χαραλάμπους said:

Ἀπορία 6

Τί γράφουμε μὲ κόκκινο καὶ πότε;

Μέχρι στιγμῆς ἔχω ἐπισημάνει τὰ ἑξῆς: τὰ γοργά, δίγοργα, τρίγοργα, ἀργά, δίαργα, τρίαργα, τὰ ἕτερα, τὶς μαρτυρίες. Εἶναι πλήρης αὐτὴ ἡ λίστα;

Click to expand...

Ακόμα οι φθορές και τα σημεία αλλοιώσεως (υφέσεις και διέσεις). Στα αυτόγραφα του Χουρμουζίου και του Γρηγορίου, αλλά και γενικότερα στα χειρόγραφα της νέας που έχω δει εγώ, είναι κόκκινα.

Καμιά φορά και τα πρωτογράμματα (του κειμένου) μπορεί να είναι κόκκινα ή και πολύχρωμα.

Ἀλλάζει τὸ νόημα αὐτῶν τῶν σημείων ὅταν εἶναι κόκκινα;

Click to expand...

Στη νέα γραφή όχι.

Γιάννης Χαραλάμπους;14574 said:

Τὸ σύστημα ΘΑΜΥΡΙΣ θὰ βασίζεται στὶς τεχνολογίες (lua)TeX καὶ OpenType καὶ θὰ εἶναι τύπου batch (χωρὶς ἐπιφάνεια χρήστη).

Click to expand...

Πολύ καλή η προσπάθειά σας. Σίγουρα ένα τέτοιο εργαλείο μπορεί να γίνει πολύ εύχρηστο και θα μας απελευθερώσει από τα προβλήματα συμβατότητας που αντιμετωπίζουν τα υπάρχοντα πακέτα, καθώς το Tex δουλεύει με τον ίδιο τρόπο σε όλα τα λειτουργικά συστήματα. Σχετικά με τα χρώματα που ρωτάτε, καλό είναι να αφήσετε στο χρήστη την ελευθερία με μια εντολή να χρωματίζει όλο το κείμενο π.χ. μαύρο, ενώ με μια άλλη να το αφήνει πολύχρωμο. Διαβάστε στο manual του πακέτου ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ (ΒΖ) τη λειτουργία των μακροεντολών που περιλαμβάνει και προσπαθήστε να τις υλοποιήσετε με εντολές και στο σύστημά σας.


Έχω όμως κάποιες απορίες που θα ήθελα να ρωτήσω:

1. Το βασικό πρόβλημα που δεν έχω λύσει στο πακέτο BΥΖΑΝΤΙΝΑ (ΒΖ) είναι πως θα στοιχίζονται οι συλλαβές του κειμένου κάτω από τις νότες χωρίς κάποιος να γράφει συνεχόμενα κενά. Τι θα κάνετε εσείς για αυτό; Θα γράφετε το κείμενο δίπλα στις νότες; ( π.χ. "\textbf{ison-gorgon}\texttt{Κύ}; ). Θα πρέπει να βρείτε τρόπο, το input του χρήστη να είναι το ελάχιστο δυνατό. Μη χρειάζεται συνεχώς εντολές για το κάθε τι. Θα ήθελα από περιέργεια να μου πείτε πως θα λειτουργει το σύστημα και αν θέλετε μπορώ να σας πω τη γνώμη μου σε θέματα λειτουργικότητας, καθώς χρησιμοποιώ το Tex (μέσω winedt+mictex στα windows και texshop+mactex στο mac).

2. Ένα σημαντικό feature του ΕΖ και του ΒΖ πακέτου είναι ότι κάποιος μπορεί να μετακινήσει ένα σύμβολο όπου θέλει ή να γράψει με πλαίσιο κειμένου ότι σχόλιο θέλει οπουδήποτε. Το Θάμυρις πόσο ευέλικτο θα είναι; Πόση ελευθερία θα αφήνει στο χρήστη;

3. Στο διά ταύτα: Θα είναι τζάμπα ή θα το χρεώσετε μερικές εκατοντάδες ευρουλάκια;

Καλή συνέχεια!

souldatos said:

1. Το βασικό πρόβλημα που δεν έχω λύσει στο πακέτο BΥΖΑΝΤΙΝΑ (ΒΖ) είναι πως θα στοιχίζονται οι συλλαβές του κειμένου κάτω από τις νότες χωρίς κάποιος να γράφει συνεχόμενα κενά. Τι θα κάνετε εσείς για αυτό;

Click to expand...

Στέφανε, αν λυθεί αυτό το θέμα θα μιλάμε για εξαιρετικές ταχύτητες συγγραφής... δες το και εσύ για την ΒΖ.

souldatos said:

Πολύ καλή η προσπάθειά σας. Σίγουρα ένα τέτοιο εργαλείο μπορεί να γίνει πολύ εύχρηστο και θα μας απελευθερώσει από τα προβλήματα συμβατότητας που αντιμετωπίζουν τα υπάρχοντα πακέτα, καθώς το Tex δουλεύει με τον ίδιο τρόπο σε όλα τα λειτουργικά συστήματα. Σχετικά με τα χρώματα που ρωτάτε, καλό είναι να αφήσετε στο χρήστη την ελευθερία με μια εντολή να χρωματίζει όλο το κείμενο π.χ. μαύρο, ενώ με μια άλλη να το αφήνει πολύχρωμο. Διαβάστε στο manual του πακέτου ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ (ΒΖ) τη λειτουργία των μακροεντολών που περιλαμβάνει και προσπαθήστε να τις υλοποιήσετε με εντολές και στο σύστημά σας.

Click to expand...

Τὸ θέμα εἶναι νὰ προβλέψει κανεὶς ὅλες τὶς πιθανὲς ἀνάγκες τοῦ χρήστη χωρὶς ταυτοχρόνα νὰ εἰσάγει ἄχρηστη πολυπλοκότητα. Γι᾿ αὐτὸ κάνω αὐτὲς τὶς ἑρωτήσεις: γιὰ νὰ νὰ προσδιορίσω τί χρειάζεται πραγματικά.

souldatos said:

Έχω όμως κάποιες απορίες που θα ήθελα να ρωτήσω:

1. Το βασικό πρόβλημα που δεν έχω λύσει στο πακέτο BΥΖΑΝΤΙΝΑ (ΒΖ) είναι πως θα στοιχίζονται οι συλλαβές του κειμένου κάτω από τις νότες χωρίς κάποιος να γράφει συνεχόμενα κενά. Τι θα κάνετε εσείς για αυτό; Θα γράφετε το κείμενο δίπλα στις νότες; ( π.χ. "\textbf{ison-gorgon}\texttt{Κύ}; ). Θα πρέπει να βρείτε τρόπο, το input του χρήστη να είναι το ελάχιστο δυνατό. Μη χρειάζεται συνεχώς εντολές για το κάθε τι. Θα ήθελα από περιέργεια να μου πείτε πως θα λειτουργει το σύστημα και αν θέλετε μπορώ να σας πω τη γνώμη μου σε θέματα λειτουργικότητας, καθώς χρησιμοποιώ το Tex (μέσω winedt+mictex στα windows και texshop+mactex στο mac).

Click to expand...

Μετὰ ἀπὸ πολλὴ σκέψη κατέληξα στὸ συμπέρασμα ὅτι ὁ πιὸ ἄνετος (καὶ ταυτόχρονα τεχνικὰ ἐφικτὸς) τρόπος νὰ γράφει κανεὶς φθόγγους καὶ κείμενο εἶναι ὁ ἑξῆς:

[ Π, Κυ ]
[ Α, ρι ]
[ Ι, ε ]
[ Ο, Ε ]
[ Ο, κε ]
[ Α, κρα ]
[ Α/Π, ξα ]
[ ΑΕ, προ ]
[ Ν, ος ]
[ Ν/Ο, σε ]
[ Α, ε ]
[ Α, ει]
[ Ψ/Ο, σα ]
[ ΑΝ/Ο, κου ]
[ ΑΥ, σο ]
[ Ο, ο ]
[ Α, ον ]
[ Ι, μου ]
[ Ο, ει ]
[ Ο, σα ]
[ Ε, κου ]
[ Ο, σο ]
[ Α, ον ]
[ Α, μου ]
[ Ο, Κυ ]
[ Ο/Ν, υ ]
[ Ν/Ο, υ ]
[ Α, ρι ]
[ Υ, ε ]

Δηλαδή: ἕνα ἄγκιστρο, οἱ χαρακτῆρες ποὺ περιγράφουν τοὺς φθόγγους, κόμμα, καὶ μετὰ τὸ κείμενο, καὶ πάλι ἄγκιστρο. Στὴν περιγραφὴ τῶν φθόγγων μπορεῖ κανεὶς νὰ χρησιμοποιήσει γραμματοσειρὰ Unicode μὲ βυζαντινοὺς χαρακτῆρες.

Τὸ ἀποτέλεσμα αὐτοῦ τοῦ παραδείγματος (ὅπου λείπουν πολλὰ) μπορεῖτε νὰ τὸ δεῖτε ἐδῶ.

souldatos said:

Θα ήθελα από περιέργεια να μου πείτε πως θα λειτουργει το σύστημα και αν θέλετε μπορώ να σας πω τη γνώμη μου σε θέματα λειτουργικότητας, καθώς χρησιμοποιώ το Tex (μέσω winedt+mictex στα windows και texshop+mactex στο mac).

Click to expand...

Τὸ σύστημα θὰ τρέχει σὲ LuaTeX, τὸ ὁποῖο ὑπάρχει σὲ ὅλα τὰ λειτουργικὰ συστήματα. Πρὶν ὅμως ἀναρτήσω ἔκδοση ἄλφα πρέπει νὰ τελειώσω κάποια βασικὰ πράγματα.

souldatos said:

2. Ένα σημαντικό feature του ΕΖ και του ΒΖ πακέτου είναι ότι κάποιος μπορεί να μετακινήσει ένα σύμβολο όπου θέλει ή να γράψει με πλαίσιο κειμένου ότι σχόλιο θέλει οπουδήποτε. Το Θάμυρις πόσο ευέλικτο θα είναι; Πόση ελευθερία θα αφήνει στο χρήστη;

Click to expand...

Ἡ ἀρχὴ τοῦ ΤεΧ εἶναι νὰ βάζει κάθε σύμβολο στὴν ἰδανικὴ θέση. Τὸ θέμα εἶναι ποιές (καὶ πόσες) εἶναι οἱ ἰδανικὲς θέσεις γιὰ κάθε σύμβολο. Ἂν μπορέσω καὶ ἀναλύσω σωστὰ (καὶ ἐξονυχιστικὰ) τὴν συνδιαστικὴ τῆς βυζαντινῆς σημειογραφίας τότε θὰ προβλέψω ὅλες τὶς θέσεις ποὺ χρειάζονται στὸ σύστημα. Ἀλλὰ σίγουρα δὲν θὰ ὑπάρχει ἡ δυνατότητα νὰ μπεῖ κάτι «δύο στιγμὲς πιὸ δεξιὰ ἀπὸ τὴν θέση ποὺ διάλεξε τὸ σύστημα» ἢ τουλάχιστον θὰ εἶναι πολὺ πιὸ δύσκολο. Ἂν αὐτὸ ἀποκαλυφθεῖ ὡς ἐλάττωμα τοῦ συστήματος τότε ἴσως νὰ πρέπει νὰ ξανασχεδιασθεῖ ἀπὸ τὴν ἀρχή. Βλέποντας καὶ κάνοντας...

Γι᾿ αὐτὸ χρειάζομαι καὶ τὴν βοήθειά σας.

souldatos said:

3. Στο διά ταύτα: Θα είναι τζάμπα ή θα το χρεώσετε μερικές εκατοντάδες ευρουλάκια;

Click to expand...

Πρῶτον: καὶ στὸ πρῶτο μου μήνυμα καὶ στὸν ἱστοχῶρο μίλησα περὶ κοινόχρηστου λογισμικοῦ (κοινῶς: τζάμπα). Ἄλλωστε ἂν δὲν ἦταν κοινόχρηστο δὲν θὰ τολμοῦσα νὰ ζητήσω τὴν βοήθειά σας γιὰ τὴν ἀνάπτυξή του...

souldatos said:

Καλή συνέχεια!

Click to expand...

Εὐχαριστῶ! Θὰ ἤθελα νὰ καταγράψω τὴν συνδιαστικὴ τῆς σημειογραφίας, θὰ δεχόσασταν νὰ τὴν διαβάσετε καὶ νὰ μοῦ πεῖτε ἂν εἶναι σωστὴ καὶ πλήρης;

Firfiris said:

- SOULDATOS: 1. Το βασικό πρόβλημα που δεν έχω λύσει στο πακέτο BΥΖΑΝΤΙΝΑ (ΒΖ) είναι πως θα στοιχίζονται οι συλλαβές του κειμένου κάτω από τις νότες χωρίς κάποιος να γράφει συνεχόμενα κενά. Τι θα κάνετε εσείς για αυτό;

- FIRFIRIS: Στέφανε, αν λυθεί αυτό το θέμα θα μιλάμε για εξαιρετικές ταχύτητες συγγραφής... δες το και εσύ για την ΒΖ.

Click to expand...

Ευθύμιε, το έχω σκεφτεί πολύ το θέμα, αλλά δεν έχω βρει κάποιο τρόπο να γίνει αυτό στο word όπου οι θέσεις των μουσικών χαρακτήρων αποφασίζονται αυτόματα από την εφαρμογή. Αν ο Γιάννης καταφέρει κάτι καλύτερο, θα είμαι από τους πρώτους που θα τον υποστηρίξω.

Γιάννης Χαραλάμπους said:

Τὸ θέμα εἶναι νὰ προβλέψει κανεὶς ὅλες τὶς πιθανὲς ἀνάγκες τοῦ χρήστη χωρὶς ταυτοχρόνα νὰ εἰσάγει ἄχρηστη πολυπλοκότητα. Γι᾿ αὐτὸ κάνω αὐτὲς τὶς ἑρωτήσεις: γιὰ νὰ νὰ προσδιορίσω τί χρειάζεται πραγματικά.

Click to expand...

Πολύ σωστά! Οι περιπτώσεις όμως είναι αρκετές. Θα σας βοηθήσει ίσως να δείτε στη σελίδα του π. Εφραίμ για το πακέτο ΕΖ το αρχείο που αναφέρει τους αυτοματισμούς που διενεργούνται από τις μακροεντολές. Εκεί θα δείτε ότι ανάλογα με τα γειτονικά σύμβολα, κάποια σύμβολα θα πρέπει να μετακινηθούν λίγο.

Γιάννης Χαραλάμπους said:

Μετὰ ἀπὸ πολλὴ σκέψη κατέληξα στὸ συμπέρασμα ὅτι ὁ πιὸ ἄνετος (καὶ ταυτόχρονα τεχνικὰ ἐφικτὸς) τρόπος νὰ γράφει κανεὶς φθόγγους καὶ κείμενο εἶναι ὁ ἑξῆς:

[ Π, Κυ ]
[ Α, ρι ]
[ Ι, ε ]

Click to expand...

Μου φαίνεται λίγο αργό αυτό. Από τη μία, ο χρήστης θα πρέπει να γράψει πολλούς χαρακτήρες, από την άλλη θα ήταν πιο γρήγορο να γράφει πρώτα τη μουσική και μετά τα λόγια. Επιπλέον δυσκολία είναι το ότι δε θα βλέπει τα μουσικά σύμβολα για να γράφει τα λόγια αντίστοιχα, θα μπερδεύεται βλέποντας παντού γράμματα.

Θεωρώ (σύμφωνα και με τα σχόλια όσων χρησιμοποιούν το ΒΖ), ότι το ΒΖ είναι αυτή τη στιγμή το γρηγορότερο πρόγραμμα για πληκτρολόγηση βυζαντινής μουσικής (ίσως και επειδή οι θέσεις των συμβόλων στο πληκτρολόγιο είναι σύμφωνες με τη σπανιότητά τους). Συνιστώ να μελετήσετε λίγο τον τρόπο λειτουργίας του ΒΖ και να διαβάσετε τα αντίστοιχα σχόλια στο εγχειρίδιο εκεί που αναφέρω γιατί είναι καλύτερο από το ΕΖ. Ότι υλικό ή σχόλιο χρειαστείτε, πείτε μου.

Ίσως μπορείτε να φτιάξετε κάποια απλή εφαρμογή διαπροσωπίας χρήστη. Π.χ. σε ένα απλό πλαίσιο κειμένου, ο χρήστης θα γράφει τις νότες χωρισμένες με κενό (Π Α Ι... στο παράδειγμά σας) και από κάτω θα γράφει το κείμενο. Το πρόγραμμα αυτό θα εξάγει ένα tex κείμενο. Δεν έχω σκεφτεί κάτι συγκεκριμένο, αλλά ίσως βοηθήσει να μη γράφει κατευθείαν σε λατεχ ο χρήστης.

Γιάννης Χαραλάμπους said:

Ἡ ἀρχὴ τοῦ ΤεΧ εἶναι νὰ βάζει κάθε σύμβολο στὴν ἰδανικὴ θέση. Τὸ θέμα εἶναι ποιές (καὶ πόσες) εἶναι οἱ ἰδανικὲς θέσεις γιὰ κάθε σύμβολο. Ἂν μπορέσω καὶ ἀναλύσω σωστὰ (καὶ ἐξονυχιστικὰ) τὴν συνδιαστικὴ τῆς βυζαντινῆς σημειογραφίας τότε θὰ προβλέψω ὅλες τὶς θέσεις ποὺ χρειάζονται στὸ σύστημα.

Click to expand...

Θα σας βοηθήσει μια συζήτηση με τον π. Εφραίμ από τη μονή Αγίου Αντωνίου στην Αριζόνα (www.stanthonysmonastery.org/music). Έχει μελετήσει πολύ τις θέσεις των συμβόλων.

Γιάννης Χαραλάμπους said:

Πρῶτον: καὶ στὸ πρῶτο μου μήνυμα καὶ στὸν ἱστοχῶρο μίλησα περὶ κοινόχρηστου λογισμικοῦ (κοινῶς: τζάμπα). Ἄλλωστε ἂν δὲν ἦταν κοινόχρηστο δὲν θὰ τολμοῦσα νὰ ζητήσω τὴν βοήθειά σας γιὰ τὴν ἀνάπτυξή του...

Click to expand...

Σωστός! Γενικά είμαι υπέρ της τακτικής του ότι φτιάχνεις να δίνεις μια τζάμπα έκδοση για τον κόσμο (π.χ. που απλά θα γράφει μουσική) και αν θες να βγάλεις λεφτά, να φτιάχνεις μια πιο εξελιγμένη έκδοση επί πληρωμή (π.χ. που θα παίζει τη μελωδία κ.α.). Εγώ που γράφω 5-10 κομμάτια το χρόνο, δε θα πλήρωνα να πάρω κάποιο πρόγραμμα.

Είμαι πρόθυμος να βοηθήσω, αλλά γενικά δεν έχω πολύ χρόνο. Τέλος του μήνα παρουσιάζω το διδακτορικό μου και μετά αρχίζω να ψάχνω δουλειά. Θα βρίσκω όμως χρόνο για μικροπαρεμβάσεις και αν δω ότι πάει καλά το πράμα, μπορεί να αφιερώσω και λίγο χρόνο περισσότερο τον επόμενο μήνα. Η προσπάθεια με βρίσκει απολύτως σύμφωνο...

souldatos said:

Μου φαίνεται λίγο αργό αυτό. Από τη μία, ο χρήστης θα πρέπει να γράψει πολλούς χαρακτήρες, από την άλλη θα ήταν πιο γρήγορο να γράφει πρώτα τη μουσική και μετά τα λόγια. Επιπλέον δυσκολία είναι το ότι δε θα βλέπει τα μουσικά σύμβολα για να γράφει τα λόγια αντίστοιχα, θα μπερδεύεται βλέποντας παντού γράμματα.

Click to expand...

Γι᾿ αὐτὸ ἀκριβῶς εἶπα ὅτι οἱ χαρακτῆρες ἀριστερὰ μποροῦν νὰ εἶναι βυζαντινὰ σύμβολα Unicode ὅπου θὰ ἑτοιμάσω μία γραμματοσειρὰ μὲ ἰσομεγέθεις γλυφές.

Αὐτὸ ποὺ λέτε (νὰ γράφει κανεὶς χώρια τὰ γράμματα καὶ τοὺς φθόγγους) μπορεῖ νὰ ἐπιτευχθεῖ μὲ κάποιο front-end. Πάντως ἐγὼ συνήθισα τὸν τρόπο γραφῆς μὲ [ ***, *** ] πολὺ γρήγορα.

Μπορεῖτε νὰ μοῦ στείλετε τὴν διεύθυνση τοῦ π. Ἐφραίμ;

Αγαπητέ κ. Χαραλάμπους ΠΟΛΛΑ ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ...

Είμαι χρηστης του Linux και εδώ και καιρό με αποσχολούσε πολύ αυτό το πράγμα. Ότι δηλαδή κυκλοφορούν πολλά προγράμμτα, πίσω από τα οποία κρύβονται έξυπνα μυαλά.

Θα ήταν λοιπόν ευχής έργο όλα αυτά τα μυαλά να δούλευαν σε μια κοινή πλατφόρμα και να διένειμαν ένα ωραίο προγραμματάκι-προγραμματάρα under Linux/GNU license

Βυζαντινο-πληροφορικάριοι του κόσμου ενωθέιτε...

Κι εγώ μια απ' τα ίδια!! Προχωρήστε παιδιά, είμαστε μαζί σας, η πληροφορία πρέπει να είναι πάντα ΑΝΟΙΧΤΗ!!

Τί έγινε άραγε με αυτή την (ενδιαφέρουσα) προσπάθεια; Τελευταία ενημέρωση ήταν το 2008.