Εκδόσεις συνθέσεων Κωνσταντίνου Πρίγγου και πατρότητα αυτών

[Σημείωμα συντονιστή] Μεταφέρθηκε από το θέμα Κεκραγάριον 15 Αὐγούστου

dimitrios.zaganas said:

Όταν πρόκειται για καταγραφή ή απομαγνητοφώνηση μιας προσωπικής εκτέλεσης μιας επώνυμης σύνθεσης (π.χ. "Θεαρχίω νεύματι" Κ. Πρίγγου κατ΄εκτέλεσιν Χ. Ταλιαδώρου ή Λ. Αγγελόπουλου), είθισται να δηλώνουμε το όνομα του συνθέτη, του εκτελεστή και του (κατα)γραφέα της εκτέλεσης αυτής, αν όχι και την ημερομηνία καταγραφής ή εκτέλεσης αυτού του ύμνου !

Click to expand...

Κ. Δημήτρη, ένα δυσκελές ερώτημα όχι μόνο προς εσάς φυσικά, εσείς ως παράδειγμα το αναφέρετε, αλλά περισσότερο για πείραγμα... Το "Θεαρχίω νεύματι" είναι του Κων. Πρίγγου; Μήπως αυτή η κολώνια κρατάει χρόνια τώρα;

tsak77 said:

Κ. Δημήτρη, ένα δυσκελές ερώτημα όχι μόνο προς εσάς φυσικά, εσείς ως παράδειγμα το αναφέρετε, αλλά περισσότερο για πείραγμα... Το "Θεαρχίω νεύματι" είναι του Κων. Πρίγγου; Μήπως αυτή η κολώνια κρατάει χρόνια τώρα;

Click to expand...

Θα αντιπειράξω χωρίς σκοπό να παίξουμε την κολοκυθιά. Μήπως είναι του Πέτρου Λαμπαδαρίου; Ή μήπως των εξηγητών; Ή μήπως σύντομη εξήγηση κάποιου ακόμα παλαιότερου μέλους που ο Πέτρος απλά δεν ανέφερε ή δεν ήξερε το δημιουργό του; Ή αυτούσια σύνθεση του Πέτρου; Δηλαδή μήπως θα έπρεπε να πούμε οτι είναι "Εκ παραδόσεως παλαιάς, καταγραφέν υπό Πέτρου Λαμπαδαρίου κατ'εξήγηση π.χ. Γρηγορίου Πρωτοψάλτου κατ'εκτέλεση π.χ. Κωνταντίνου Πρίγγου Πρωτοψάλτου κατά διασκευή π.χ. Χαριλάου Ταλιαδώρου";

Dimitri said:

Μήπως είναι του Πέτρου Λαμπαδαρίου;

Click to expand...

Έχεις κάποια ένδειξη του ότι δεν είναι;

Ή μήπως των εξηγητών;

Click to expand...

Των εξηγητών δεν είναι. Πάρε ένα δοξαστάριο του Πέτρου στην παλαιά και κάνε μια απλή παραβολή.

Ή μήπως σύντομη εξήγηση κάποιου ακόμα παλαιότερου μέλους που ο Πέτρος απλά δεν ανέφερε ή δεν ήξερε το δημιουργό του;

Click to expand...

Αν είναι απλά να υποθέτουμε... Έτσι το δοξαστάριο του Πέτρου, ίσως να απηχεί την ψαλτική παράδοση του...Α' του Κενταύρου!

Σύντμηση κάποιου παλαιότερου δεν φαίνεται να είναι. Μάλλον για αυτούσια σύνθεση μιλάμε. Τώρα να κατέγραψε κάτι το προφορικό και να έδωσε σε αυτή την καταγραφή το όνομά του; Λίγο απίθανο μου ακούγεται, αλλά και δεν μπορώ απλά να το υποθέσω χωρίς στοιχεία.

Ή αυτούσια σύνθεση του Πέτρου; Δηλαδή μήπως θα έπρεπε να πούμε οτι είναι "Εκ παραδόσεως παλαιάς, καταγραφέν υπό Πέτρου Λαμπαδαρίου κατ'εξήγηση π.χ. Γρηγορίου Πρωτοψάλτου κατ'εκτέλεση π.χ. Κωνταντίνου Πρίγγου Πρωτοψάλτου κατά διασκευή π.χ. Χαριλάου Ταλιαδώρου";

Click to expand...

Σε αυτό που λέει ο Χρήστος πάντως έχει δίκιο. Ο Πρίγγος σε αυτό το δοξαστικό, αλλά και γενικότερα στο έργο του διασκεύασε άλλους (τον Πέτρο τον Ραιδεστινό κ.τ.λ) αλλάζοντας την γραμμή σε ποικίλματα κυρίως πράγμα που φαίνεται πεντακάθαρα στο δοξαστικό "Θεαρχίω νεύματι". (και χωρίς να αναφέρει τίνος είναι :wink

Τώρα γενικά συμφωνώ με την αναγραφή του πρώτου συνθέτη και τις τυχόν μεταγενέστερες αλλαγές.

V_Zacharis said:

Έχεις κάποια ένδειξη του ότι δεν είναι;

Click to expand...

Όχι, αλλά πέρα από την καταγραφή του Πέτρου δεν γνωρίζουμε ποιός το συνέθεσε. Σωστά; Το λές και εσύ:

Σύντμηση κάποιου παλαιότερου δεν φαίνεται να είναι. Μάλλον για αυτούσια σύνθεση μιλάμε. Τώρα να κατέγραψε κάτι το προφορικό και να έδωσε σε αυτή την καταγραφή το όνομά του; Λίγο απίθανο μου ακούγεται, αλλά και δεν μπορώ απλά να το υποθέσω χωρίς στοιχεία.

Click to expand...

Εάν το συνέθεσε αυτός, πρίν τον Πέτρο τί να έψαλλαν της Παναγίας (έστω και υποθετικά εάν δεν υπάρχουν στοιχεία);

Επειδή το θέμα έχει να κάνει με την πατρότητα των μαθημάτων, ιδού ένα απλό παράδειγμα ακόμη:διαβάστε το δοξαστικό των αίνων των Αγ. Πατέρων από το Ραιδεστηνό κ μετά απο τον Πρίγγο.
φαίνεται καθαρά ότι πάνω στο συγκεκριμένο σχέδιο του Αιδεστηνού πάτησε ο Πρίγγος κ έγραψε το δικό του.
όμως, ο Ραιδεστηνός δεν αναφέρεται πουθενά, καθώς με την εκτέλεση του Άρχοντα Πρίγγου κ την Αρχοντολατρεια όλων αποδόθηκε στον Πρίγγο.
Τίθεται κι άλλο θέμα: ποιος θα τολμούσε να να πει τότε ότι το του Πρίγγου είναι διασκευή από του Ραιδεστηνού!!!

Και τολμάμε εμείς να το πούμε ε; Σου γράφει ένας που πιστεύει ότι δεν είναι αρχοντολάτρης: διάβασε λίγο την εισαγωγή του Πρίγγου στην πρώτη έκδοση του δοξασταρίου (1952), και θα δεις τί αναγνωρίζει ο ίδιος. Τώρα, αν αρχίσουμε και εικοτολογούμε διϊσχυριζόμενοι ότι έχει γράψει και την εισαγωγή κάποιος άλλος άνθρωπος, τότε οδηγούμαστε αλλού. Πάντως απηχεί τις απόψεις Πρίγγου. Δε διερωτάσαι ο ακριβής τίτλος του δοξασταρίου ως Μουσικής Κυψέλης τί είδους πασιφανή οφειλή δηλώνει;

Nikos L. said:

Επειδή το θέμα έχει να κάνει με την πατρότητα των μαθημάτων, ιδού ένα απλό παράδειγμα ακόμη:διαβάστε το δοξαστικό των αίνων των Αγ. Πατέρων από το Ραιδεστηνό κ μετά απο τον Πρίγγο.
φαίνεται καθαρά ότι πάνω στο συγκεκριμένο σχέδιο του Αιδεστηνού πάτησε ο Πρίγγος κ έγραψε το δικό του.
όμως, ο Ραιδεστηνός δεν αναφέρεται πουθενά, καθώς με την εκτέλεση του Άρχοντα Πρίγγου κ την Αρχοντολατρεια όλων αποδόθηκε στον Πρίγγο.
Τίθεται κι άλλο θέμα: ποιος θα τολμούσε να να πει τότε ότι το του Πρίγγου είναι διασκευή από του Ραιδεστηνού!!!

Click to expand...

Nikos L. said:

Επειδή το θέμα έχει να κάνει με την πατρότητα των μαθημάτων, ιδού ένα απλό παράδειγμα ακόμη:διαβάστε το δοξαστικό των αίνων των Αγ. Πατέρων από το Ραιδεστηνό κ μετά απο τον Πρίγγο.
φαίνεται καθαρά ότι πάνω στο συγκεκριμένο σχέδιο του Αιδεστηνού πάτησε ο Πρίγγος κ έγραψε το δικό του.
όμως, ο Ραιδεστηνός δεν αναφέρεται πουθενά, καθώς με την εκτέλεση του Άρχοντα Πρίγγου κ την Αρχοντολατρεια όλων αποδόθηκε στον Πρίγγο.
Τίθεται κι άλλο θέμα: ποιος θα τολμούσε να να πει τότε ότι το του Πρίγγου είναι διασκευή από του Ραιδεστηνού!!!

Click to expand...

Δεν νομίζω να τίθεται θέμα αρχοντολατρείας, εξάλλου και οι δυο Άρχοντες ήταν... Η χαρά του Αρχοντολάτρη δλδ... Σταματάω γιατί θα χτυπήσουμε τα όρια του ροζ σε λίγο...

dimskrekas said:

διάβασε λίγο την εισαγωγή του Πρίγγου στην πρώτη έκδοση του δοξασταρίου (1952), και θα δεις τί αναγνωρίζει ο ίδιος.

Click to expand...

dimskrekas said:

Δε διερωτάσαι ο ακριβής τίτλος του δοξασταρίου ως Μουσικής Κυψέλης τί είδους πασιφανή οφειλή δηλώνει;

Click to expand...

Τα σχόλια του Δημήτρη νομίζω ότι είναι πολύ εύστοχα. Να γιατί κανένα μέρος μιας έκδοσης δεν πρέπει να αποκλείεται στις επανεκδόσεις/ανατυπώσεις κλπ.

Dimitri said:

Όχι, αλλά πέρα από την καταγραφή του Πέτρου δεν γνωρίζουμε ποιός το συνέθεσε. Σωστά;

Click to expand...

Εγώ δεν λέω ότι είναι καταγραφή. Βασικά σύνθεση πρέπει να είναι. "Συντεθέν" λέει ο τίτλος των χειρογράφων στην παλαιά για το δοξαστάριο του Πέτρου. Και ελλείψει στοιχείων (περι καταγραφής) το δέχομαι έτσι.

Εάν το συνέθεσε αυτός, πρίν τον Πέτρο τί να έψαλλαν της Παναγίας (έστω και υποθετικά εάν δεν υπάρχουν στοιχεία);

Click to expand...

Προφανώς Ιάκωβο, Χρυσάφη ή παλαιό στιχηράριο. Μη με ρωτήσεις τι σύντομο έψαλλαν όμως...

dimskrekas said:

Και τολμάμε εμείς να το πούμε ε; Σου γράφει ένας που πιστεύει ότι δεν είναι αρχοντολάτρης: διάβασε λίγο την εισαγωγή του Πρίγγου στην πρώτη έκδοση του δοξασταρίου (1952), και θα δεις τί αναγνωρίζει ο ίδιος. Τώρα, αν αρχίσουμε και εικοτολογούμε διϊσχυριζόμενοι ότι έχει γράψει και την εισαγωγή κάποιος άλλος άνθρωπος, τότε οδηγούμαστε αλλού. Πάντως απηχεί τις απόψεις Πρίγγου. Δε διερωτάσαι ο ακριβής τίτλος του δοξασταρίου ως Μουσικής Κυψέλης τί είδους πασιφανή οφειλή δηλώνει;

Click to expand...

κε Σκρεκα, λύπαμαι που εκλάβατε έτσι το μήνυμά μου.
δεν εικοτολογω, ουτε ισχυρίζομαι κάτι. το μόνο που είπα κ το έχω σαν προσωπικό κανόνα κάθε φορά που ακούω για κάτί νεο κ καλό του Α ή του Β Ψάλτη, Αρχοντα, Φτωχού, κλπ, είναι η κριτική που εφαρμόζω απένατι στο "νεο" μάθημα-μελωδια, διότι συνήθως, ΟΛΟΙ πατάνε σε κάτι παλιότερο. Το συγκεκριμένο κομμάτι που ανέφερα, αν το μελετήσετε λίγο αργότερα (το βράδυ καλυτερα) αφού σας φυγει ή απαλύνει ο θυμός απεναντι μου, θα δείτε ότι οι ομοιότητες είναι εμφανείς για να μην το πω σε υπερθετικό.
και για να μην πάμε το θεμα σε λατρεια γιατί δεν αντεχω να απαντω σε τετοιου είδους θέματα (πραγματικά νιωθω χαλια την υπόλοιπη μερα), εννοώ την προσηλωση σε κάτι που φαίνεται ιδανικό (και μπορει να είναι), χωρις να λαμβάνεται υπόψη το εργο των προηγούμενων, πανω στους οποιους στηριζεται.....

Αγαπητέ ανώνυμε Νίκο Λ(...) δεν έχω κανένα θυμό. Προσπάθησα να σου δείξω τις απόψεις μου με σοβαρότητα, με τις οποίες πιστεύω ότι θα συμφωνούσε και ο εικονιζόμενος μακαρίτης στο αβατάρ σου... Εικάζω πως είσαι πολύ νέος για να ''επιτίθεσαι'' τόσο εύκολα σε υποδείξεις που γίνονται με σεβασμό, ειλικρίνια και χριστιανική αγάπη. Να σου κάνω κ γω μια μικρή υπόδειξη: ξαναδιάβασε τα μηνύματα του Εμ. Γιαννόπουλου, δες με τί υπευθυνότητα έγραψε τις απόψεις του, και πώς αντέδρασες... Δεν είναι κρίμα; Και για την ιστορία: ρώτησέ τον πόσο σέβεται και υπολήπτεται εμπράκτως τον μακαρίτη Σίμωνα Καρά...

Δ.

Nikos L. said:

κε Σκρεκα, λύπαμαι που εκλάβατε έτσι το μήνυμά μου.
δεν εικοτολογω, ουτε ισχυρίζομαι κάτι. το μόνο που είπα κ το έχω σαν προσωπικό κανόνα κάθε φορά που ακούω για κάτί νεο κ καλό του Α ή του Β Ψάλτη, Αρχοντα, Φτωχού, κλπ, είναι η κριτική που εφαρμόζω απένατι στο "νεο" μάθημα-μελωδια, διότι συνήθως, ΟΛΟΙ πατάνε σε κάτι παλιότερο. Το συγκεκριμένο κομμάτι που ανέφερα, αν το μελετήσετε λίγο αργότερα (το βράδυ καλυτερα) αφού σας φυγει ή απαλύνει ο θυμός απεναντι μου, θα δείτε ότι οι ομοιότητες είναι εμφανείς για να μην το πω σε υπερθετικό.
και για να μην πάμε το θεμα σε λατρεια γιατί δεν αντεχω να απαντω σε τετοιου είδους θέματα (πραγματικά νιωθω χαλια την υπόλοιπη μερα), εννοώ την προσηλωση σε κάτι που φαίνεται ιδανικό (και μπορει να είναι), χωρις να λαμβάνεται υπόψη το εργο των προηγούμενων, πανω στους οποιους στηριζεται.....

Click to expand...

dimskrekas said:

Αγαπητέ ανώνυμε Νίκο Λ(...) δεν έχω κανένα θυμό. Προσπάθησα να σου δείξω τις απόψεις μου με σοβαρότητα, με τις οποίες πιστεύω ότι θα συμφωνούσε και ο εικονιζόμενος μακαρίτης στο αβατάρ σου... Εικάζω πως είσαι πολύ νέος για να ''επιτίθεσαι'' τόσο εύκολα σε υποδείξεις που γίνονται με σεβασμό, ειλικρίνια και χριστιανική αγάπη. Να σου κάνω κ γω μια μικρή υπόδειξη: ξαναδιάβασε τα μηνύματα του Εμ. Γιαννόπουλου, δες με τί υπευθυνότητα έγραψε τις απόψεις του, και πώς αντέδρασες... Δεν είναι κρίμα; Και για την ιστορία: ρώτησέ τον πόσο σέβεται και υπολήπτεται εμπράκτως τον μακαρίτη Σίμωνα Καρά...

Δ.

Click to expand...

μίλησα κατ' ιδίαν με τον κο Γιαννόπουλο. (Μέσω ανταλλαγης email)
κοιταξες τα κειμενα που ανεφερα;;
ευχαριστω για το μη θυμό!!!!!

Στη μουσική, όπως και γενικότερα στον πολιτισμό, δεν υπάρχει (ούτε υπήρξε ποτέ !) παρθενογένεση. Πολλώ δε μάλλον στη Βυζαντινή Μουσική η οποία ανέκαθεν υπερθεματίζει την Παράδοση (προφορική και γραπτή) και ταυτόχρονα δεν σταματά ποτέ να εξελίσσει τα παραληφθέντα και να προσθέτει νέες μελωδίες. Γι᾽αυτό και τα όρια ανάμεσα 1) στην καταγραφή της πάντοτε ζώσας και διαρκώς σε εξέλιξη ευρισκόμενης παράδοσης, και 2) στην προσθήκη νέων μελωδιών είναι δυσδιάκριτα.

Σχετικά με α) το πρόβλημα της παράδοσης γενικά, και β) το πρόβλημα της πατρότητας των υπό του αειμνήστου Πρίγγου εκδεδομένων, θα παρακαλέσω για μια προσεκτική ανάγνωση του προλόγου της Μουσικής του Κυψέλης :
α) θέτει ευθύς εξ αρχής το πρόβλημα της παράδοσης: μιλά για "εξέλιξη της πατροπαραδότου εκκλησιαστικής μουσικής", για "νέες αντιλήψεις", για "νέους μουσικούς προσανατολισμούς", για το "δικαίωμα κάθε εποχής να δημιουργήσει την μουσική του αιώνα της", αλλά θέτει ταυτόχρονα τα πλαίσια, τους όρους και τις προϋποθέσεις για κάτι τέτοιο ("οφείλει να μην απομακρύνεται από τα παραδεδομένα"). Προσδιορίζει τα "παραδεδομένα", περιγράφει σε τι συνίσταται η (πατριαρχική) Παράδοση, μιλά για "αλληλουχία προσώπων, τύπων, μεθόδων, τρόπου εκτελέσεως της εκκλησιαστικής μουσικής".
β) ως προς την εκδοτική του προσπάθεια: διαβεβαιώνει ότι "ουδέν καινόν προσάγει εις την ημετέραν μουσικήν", και ότι "παραδίδει δια της γραφής ό,τι δια ζώσης παρέλαβε από τον αείμνηστο Ι. Ναυπλιώτη και ό,τι εκείνος εκ των προκατόχων του εν τω Πρωτοψαλτικώ Στασιδίω του Οικουμενικού Πατριαρχείου παρέλαβε"...και ότι παν ό,τι εφεξής θέλει εκδοθή εν τη σειρά ταύτη υπό τον τίτλον Η ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗ ΦΟΡΜΙΓΞ είναι ολόκληρος η Πατριαρχική Παράδοσις, και μόνη αυτή, όπως εκτελείται εν τη Μεγάλη του Χριστού Εκκλησία .

Εάν ό,τι εξέδωσε (=κατέγραψε, ερμήνευσε, προσέθεσε, συνέθεσε) ο Πρίγγος θεωρείται και είναι κλασσικό, είναι γιατί σεβάστηκε απόλυτα ό,τι παρέλαβε (την Παράδοση) αλλά και ταυτόχρονα γιατί δε δίστασε να "προχωρήσει", να "εξελίξει" και να "βελτιώσει" με μεγάλη επιτυχία αυτά που παρέλαβε, κινούμενος πάντοτε μέσα στα πλαίσια της Πατριαρχικής Παράδοσης, όντας ο ίδιος ζωντανός φορέας, γνήσιος εκφραστής (γι´αυτό) και εξέχων διαμορφωτής αυτής της Παράδοσης.

Μια απλή αντιπαραβολή της Μουσικής Κυψέλης του Στεφάνου Λαμπαδαρίου (εκδοθείσης επιμελεία του προκατόχου του Πρίγγου, Ι. Ναυπλιώτου), του Δοξασταρίου του Γ. Βιολάκη και της Μουσικής Κυψέλης του Κ. Πρίγγου αρκεί, νομίζω, να καταδείξει την οργανική συνέχεια και την εξέλιξη της Παράδοσης καθώς και την μεγάλη προσφορά του Κ. Πρίγγου στον τομέα αυτό.
Ό,τι π.χ. ο Γ. Βιολάκης (από υπέρμετρο σεβασμό προς την παράδοση) δίστασε να δημοσιεύσει ή να "προχωρήσει" και ό,τι ο Ι. Ναυπλιώτης δεν ένιωσε ποτέ την ανάγκη να καταγράψει, το έκανε ο Πρίγγος, ωθούμενος από μαθητές και θαυμαστές του. Γι´αυτό και του ήμαστε ευγνώμονες !

Κ. Δημήτρη.
Κατ' αρχήν, θεωρώ ότι η άποψη για μη ύπαρξη παρθενογένεσης οπουδήποτε (πόσο μάλλον στη ψαλτική) κρύβει έναν σκοταδισμό (καλοπροαίρετο φυσικά). Κάποιος είχε την έμπνευση, κάποιοι την εφάρμοσαν, οι μεταγενέστεροι την προώθησαν ή την άλλαξαν κλπ. και έτσι δημιουργούνται οι παραδόσεις, οι οποίες δεν ξεκινούν από το τίποτα. Από αυτό, μόνο Ένας δημιουργεί, όλοι εμείς οι υπόλοιποι, εξαρτόμαστε από την ευφυΐα κάποιου ή και την δική μας ενίοτε. Τώρα, εάν το όνομα της πηγής χαθεί με την πάροδο του χρόνου (και για την ψαλτική, η τουρκοκρατία έκανε τερατώδεις καταστροφές στο θέμα αυτό) αυτό απλώς κάνει εμάς λιγότερο σοφούς και θεωρώ ότι το να αποδίδουμε την παραδεδομένη σοφία σε "φαντάσματα" μας κάνει ακόμη λιγότερο σοφούς... Αλλά πίσω στο θέμα μας (λέμε τώρα, έχουμε προ πολλού ξεφύγει...)
Εάν ο σκοπός της σειράς των εκδοθέντων ήταν όντως αυτός, θα συμφωνήσω και θα θαυμάσω την μεγαλοπρέπεια του πνεύματος και της προσφοράς προς όλους εμάς τους νεώτερους. Υπάρχουν όμως η αλήθεια, κάποια στοιχεία που δημιουργούν "υποψίες". Στον πρόλογο αυτό αναφέρεται, ότι οι επερχόμενες εκδόσεις με τον τίτλο "Πατριαρχική Φόρμιγξ" θα περιέχουν την ζώσα πατριαρχική παράδοση. Οι δύο τόμοι της λειτουργίας φέρουν τον ίδιο τίτλο, τι να πούμε για τα χερουβικά που εμπεριέχουν (ας μη μιλήσουμε για τα λειτουργικά, ξέρουμε ότι πονάει το θέμα) καθώς και για τα λιγοστά έστω κοινωνικά; Ο όντως μέγας άρχων Πρίγγος, ο οποίος κατά την μαρτυρία του κάποτε Λαμπαδάριού του Θ. Στανίτσα, έλεγε μόνο κλασικά μαθήματα, την ώρα του Χερουβικού ύμνου έψαλε τα σαμπάχ και τα άλλα που έχουν εκδοθεί στους δύο αυτούς τόμους; Ή μήπως τα άκουσε από τον Άρχοντα Ιάκωβο; Προσέξτε, εγώ, μόνο υποθετικά μπορώ να μιλάω και βάση των στοιχείων που βλέπω και ακούω. Δεν έχω καμία διάθεση να κατηγορήσω κανέναν ούτε και το έργο του, απλώς θεωρώ ότι εφόσον γινόμαστε δέκτες της ιστορίας, ας είμαστε τουλάχιστον αντικειμενικοί κριτές της, εφόσον αυτός είναι και ο ρόλος μας, καθώς και ο ρόλος αυτών που θα γίνουν δέκτες του δικού μας έργου...

dimitrios.zaganas said:

Στη μουσική, από μαθητές και θαυμαστές του. Γι´αυτό και του ήμαστε ευγνώμονες !

Click to expand...

Αφού ευχαριστήσω τον κ. Ζαγκανά για το μήνυμά του, πρέπει να πω ότι αυτό γεννά και προβληματισμούς. Και θα ήθελα προοιμιακά να πω ότι δεν έχω τίποτα με κανένα και θεωρώ δεδομένες τις αγαθές προθέσεις όλων. Ωστόσο, μπορεί να γίνει και συζήτηση.
Πράγματι ο Πρίγγος ήταν γνήσιος φορέας της παράδοσης την οποία άκουσε στον πατριαρχικό ναό. Ήταν όμως και άνθρωπος που εκαλείτο πολλές φορές εκτός του πατριαρχείου, είχε δικές του εμπνεύσεις και ακούσματα στην Πόλη, έπρεπε και να ζήσει. Όταν εκαλείτο αλλού (και μάλιστα σε πανηγύρια και θείες Λειτουργίες ως επί το πλείστον, αφού Μ. Εβδομάδες και άλλες σπουδαίες ημέρες του έτους δεν μπορούσε να λείψει από τον πατριαρχικό ναό), έψελνε ίδια με το πατριαρχείο; Ή "έβαζε" και μαθήματα άλλης προέλευσης τα οποία ξέφευγαν από την πατριαρχική παράδοση την οποία "κουβαλούσε";
Κάθε σύγχρονη έκδοση παλαιότερου βιβλίου του Πρίγγου είναι καλοδεχούμενη, τώρα μάλιστα που δεν υπάρχει το παλαιότερα υφιστάμενο καθεστώς των πνευματικών δικαιωμάτων, που οδήγησε επί 40 περίπου έτη σε επανάληψη των αρχικών εκδόσεων χωρίς διορθώσεις, χωρίς επιμέλεια, χωρίς ούτε καν πίνακα περιεχομένων, σε ευτελές τυπογραφικό χαρτί, αλλά με διθυραμβικό πρόλογο και ακριβότατη τιμή! Βέβαια, κάθε έκδοση υπόκειται και σε κριτική, που πρέπει να είναι καλόπιστη και εποικοδομητική, αλλά πάντως θα είναι κριτική, με θετικά ή αρνητικά σημεία, ή και με τα δύο. Στον τομέα αυτό των δύο ήδη υπαρχόντων εκδόσεων από την Αποστολική Διακονία δεν θέλω να εισέλθω, ήδη όμως το μήνυμά μου σχετικά με το Κεκραγάριο που είχε την καλοσύνη να ανεβάσει ο κ. Νίκος, έχει κάποια αρχικά σπέρματα του προβληματισμού μου.
Από εκεί και μετά: πληροφορούμαι ότι θα εκδοθεί "Λειτουργία Πρίγγου".
Ο μακαρίτης θείος μου Αθανάσιος Πολίτης (δεν έψαλλε ποτέ σε ναό λόγω κάπως ισχνής φωνής και ίσως μιας δειλίας, αλλά γνώριζε, είχε υλικό Πρίγγου και κατέγραφε θαυμάσια) ήταν μαθητής του Πρίγγου από το 1936 (αλλά μαθητής, όχι ακουστής) στην Υπαπαντή του Σωτήρος Θεσσαλονίκης, όπου ο πατέρας του Ηλίας μαζί με τους άλλους επιτρόπους καλούσαν τον Πρίγγο να ψάλλει, πληρώνοντας βέβαια αρκετά, αλλά ήταν φιλόμουσοι. Άκουσα πολλά για τον Πρίγγο απ' τον θείο. Άκουσα πολλά κι απ'τον αλησμόνητο και σεβαστό φίλο κυρ Αβραάμ. Προκειμένου για τις εκδόσεις της δεκαετίας του 1950 ο κυρ Αβραάμ κατέγραφε τον Πρίγγο, του έστελνε τα χφφ και ο Πρίγγος τον παρατηρούσε πολλές φορές: αυτό άλλαξέ το, δεν το λέω έτσι, εκείνο διόρθωσέ το, κ.λπ.
Όταν ο ενθουσιώδης κυρ Αβραάμ του είπε ότι μετά την Μ. Εβδομάδα και το Δοξαστάριο πρέπει να ετοιμάσουν την Θ. Λειτουργία, ο Πρίγγος αντέδρασε έντονα, λέγοντας ότι θα πρέπει να ψάλλουν τα παραδοσιακά μαθήματα (Πέτρος, Γρηγόριος, κ.λπ.) και ότι ο ίδιος δεν επιθυμεί να εκδόσει Θ. Λειτουργία. "Και αυτά τα Λειτουργικά που έγραψες;" ρώτησε ο Αβραάμ. "Ἁυτά είναι για να πληρωνόμαστε (δεν το είπε ακριβώς έτσι...) στα πανηγύρια" του ανταπάντησε ο πρωτοψάλτης. "Στον πατριαρχικό ναό δεν έψαλλα ποτέ αυτά τα πράγματα". Και το πράγμα σταμάτησε εκεί, καθώς ο πρωτοψάλτης δεν ήθελε να ακούσει περί αυτού τίποτα άλλο.
Λίγα χρόνια μετά ο κυρ Αβραάμ δέχτηκε ένα τηλέφωνο. Ο σκοπός ήταν να ενημερωθεί, ή ερωτηθεί (δεν γνωρίζω, δεν μου το ξεκαθάρισε ο μακαρίτης) για επανεκδόσεις των βιβλίων Πρίγγου. Ο συνομιλητής του προσπάθησε να του πει ότι θα εκδόσει "Λειτουργία Πρίγγου". Όταν ο κυρ Αβραάμ του είπε τα παραπάνω, στάθηκε αδύνατον να εισακουστεί. Προσπάθησε πολλές φορές να τον μεταπείσει, αλλά στο τέλος εισέπραξε την απάντηση (κατά τα λεγόμενα του μακαρίτη Άρχοντα Μουσικοδιδασκάλου): "εγώ θα την βγάλω, όπου Πρίγγος χρυσάφι". Η συνέχεια είναι γνωστή.
Τώρα: δικαιούμαστε να εκδώσουμε στο όνομα κάποιου μετά τον θάνατό του ένα βιβλίο το οποίο είχε αρνηθεί κατηγορηματικά να βγάλει ο ίδιος όσο ζούσε;
Αλλά επιπλέον: δικαιούμαστε να αλλοιώνουμε την ασματική παράδοση του κεντρικού μυστηρίου της ορθόδοξης λατρείας, εισάγοντας αλλότρια-εξωτερικά μέλη, βάζοντας επιπλέον τη βούλα ενός πατριαρχικού πρωτοψάλτη-σύμβολο στην αλλοίωση αυτή; Αυτά που ήταν για να ...πληρωνόμαστε στα πανηγύρια θα γίνουν με βούλα, ασματική παράδοση της πίστης μας; Και εμείς θα συνεργήσουμε; και η Αποστολική Διακονία θα "στεγάσει" ένα βιβλίο που δεν θα το εξέδιδε ποτέ ο άνθρωπος στον οποίο το αποδίδουμε; Νομίζω ότι έχουμε τόσο ευρύ πεδίο ερευνών και εκδόσεων στην Ψαλτική που θα μπορούσαμε να ασχοληθούμε με άλλα πράγματα και να προσφέρουμε πολλά και σημαντικά. Ας μην τον εκθέσουμε τον Πρίγγο με έκδοση "Λειτουργίας".
Κάτι τελευταίο, γιατί μακρυγόρησα. Μιλώ κυρίως για την Θ. Λειτουργία, πάνω στην οποία "έχουν πέσει" τα τελευταία 100 χρόνια όλοι οι ψάλτες: μελετώντας τις νέες εκδόσεις μουσικών βιβλίων, όλο και περισσότερο αισθάνομαι άσχημα για τα επαναλαμβανόμενα λάθη, τις αστοχίες, τα αντιλειτουργικά συνθέματα που μετατρέπουν ακόμη κι ένα απλό Κύριε ελέησον σε τραγούδι εξωτερικό και δήθεν "βυζαντινή μουσική" και δημιούργημα άξιο να καταγραφεί σε βιβλία και οπτικούς δίσκους και να διαδοθεί ως γνήσια "παράδοση". Όλο και περισσότερο αισθάνομαι ότι πρέπει να υπάρξει ένα κίνημα επιστροφής στην απλότητα και την ταπεινότητα της ψαλμώδησης κατά τις επιταγές των πατέρων και των κανόνων. Χρειαζόμαστε στην ψαλτική να γίνουμε κάτι σαν τους Ρασκόλνικους (κύριε Σόμαλη παρακαλώ εξηγήστε το γιατί δεν έχω τον χρόνο). Δεν πάει άλλο όλοι να μιλούμε για παράδοση, αλλά να ψάλουμε όλα αυτά που αυτή δεν περιέλαβε ποτέ. Άντε ως ψάλτες μας αρέσει το άσμα. Ας τραγουδήσουμε κι ας ψάλλουμε εκτός των ναών ό,τι θέλουμε. Κι ας βάλουμε και εισιτήριο να έρθουν να μας ακούσουν και να ευφρανθούν. Και η στάση μας ως χριστιανών; Καταλάβαμε πόσο πολύ, ίσως, ταλαιπωρούμε το εκκλησίασμα; Το βοηθούμε με την στάση μας και με τη μουσική που επιλέγουμε για τη Θ. Λειτουργία να κατανυχτεί, να βρει το Θεό του; Ο σκοπός είναι να αφαιρέσουμε, όσο γίνεται, τα γήινα, ή να προσθέσουμε όμορφα μακάμια; Κι αν κάποιοι μας λένε καλά λόγια, αναρωτηθήκαμε κάθε μέρα και κάθε ώρα ότι, ίσως, τα κριτήρια πολλών από αυτούς δεν είναι εκκλησιαστικά, αλλά απλώς μουσικά;
Αλλά σας κούρασα
Φιλικά
Ε.Γ.

Noμίζω δε φταίνε τα μακάμια ούτε τα λειτουργικά αλλά οι ψάλτες οι οποίοι δε μπορούμε να τα αποδώσουμε. Δε μπορώ να διανοηθώ ότι ο Πρίγγος όταν έψαλλε το αμαρτωλό σαμπάχ χερουβικό, ταλαιπωρούσε τον κόσμο απο κατω...

Αν και ο προβληματισμός του αγαπητού κ. Τσακίρογλου φαίνεται από την προσφώνηση να απευθύνεται προσωπικά προς τον κ. Ζαγκανά, ωστόσο θα μου επιτρέψετε... Μπαίνω στον πειρασμό να παρέμβω λίγο ερωτηματικά αλλά και παρατηρητικά, έτσι για να μπορούμε να παρακολουθήσουμε και οι υπόλοιποι... Εξάλλου νομίζω ότι συμμεριζόμαστε την συζήτηση όσο και τον προβληματισμό, εξ ου και ο διάλογος είναι δημόσιος και πλουραλιστικός και όχι ιδιωτικός και μεταξύ δύο προσώπων. Ελπίζω λοιπόν βάσει των ανωτέρω, τα όσα θα αναφέρω να μην θεωρηθούν ως αγενής εισπήδηση αλλ' ως δημιουργική παρέμβαση.

tsak77 said:

Εάν ο σκοπός της σειράς των εκδοθέντων ήταν όντως αυτός, θα συμφωνήσω και θα θαυμάσω την μεγαλοπρέπεια του πνεύματος και της προσφοράς προς όλους εμάς τους νεώτερους. Υπάρχουν όμως η αλήθεια, κάποια στοιχεία που δημιουργούν "υποψίες".

Click to expand...

Υποψίες....;;; Τι εννοείτε; Διότι η όλη ατμόσφαιρα είναι σαν να έχουμε βάλει στο μικροσκόπιο τον Πρίγγο και να εξετάζουμε το έργο του σαν να θέλησε να μεταβάλει, να καρπωθεί, να... αλλοιώσει;;; Και ποιον άλλο σκοπό θα μπορούσε να είχε ο Πρίγγος εκιτός από τα να κάνει αυτό που γράφει; "Κώδικας Ντα Πρίγγο" μυρίζει στον αέρα...

tsak77 said:

Στον πρόλογο αυτό αναφέρεται, ότι οι επερχόμενες εκδόσεις με τον τίτλο "Πατριαρχική Φόρμιγξ" θα περιέχουν την ζώσα πατριαρχική παράδοση. Οι δύο τόμοι της λειτουργίας φέρουν τον ίδιο τίτλο, τι να πούμε για τα χερουβικά που εμπεριέχουν (ας μη μιλήσουμε για τα λειτουργικά, ξέρουμε ότι πονάει το θέμα) καθώς και για τα λιγοστά έστω κοινωνικά; Ο όντως μέγας άρχων Πρίγγος, ο οποίος κατά την μαρτυρία του κάποτε Λαμπαδάριού του Θ. Στανίτσα, έλεγε μόνο κλασικά μαθήματα, την ώρα του Χερουβικού ύμνου έψαλε τα σαμπάχ και τα άλλα που έχουν εκδοθεί στους δύο αυτούς τόμους; Ή μήπως τα άκουσε από τον Άρχοντα Ιάκωβο;

Click to expand...

Εδώ θα μου επιτρέψετε να παρατηρήσω καλοπροαίρετα ότι μερικές ερωτήσεις δεν έχουν λόγο ύπαρξης αν σκεφτούμε το γενικότερο λογικό πλαίσιο μέσα στο οποίο μπαίνει κανείς προκειμένου να τις κάνει ή όχι... Και εξηγούμαι: Αν μιλούσαμε π.χ. για αυτοκίνητα θα έπρεπε να έχουμε βασικές γνώσεις του τι εστί αυτοκίνητο, την στιγμή μάλιστα που έχουμε πιάσει να μιλάμε για... formula 1. Έτσι λοιπόν μιλώντας για Πρίγγο και πατρ. παράδοση δεχόμαστε ότι γνωρίζουμε έστω τα βασικά περί αυτής. Μια λοιπόν βασική αρχή της είναι ότι στον Πατρ. Ναό ψάλλονται μαθήματα παλαιοτέρων Πρωτοψαλτών και Λαμπαδαρίων και Διδασκάλων της Μ.Χ.Ε. . Είναι αρχή την οποία φαντάζομαι γνωρίζουμε και δεχόμαστε όλοι.
Ο ίδιος ο Πρίγγος παρά τις αιτιάσεις των μαθητών και των θαυμαστών του ουδέποτε έψαλλε οτιδήποτε από τα μέλη που είχε συνθέσει, λέγοντας μάλιστα ότι "αυτά δεν είναι για το Πατριαρχείο", εννοώντας φυσικά όχι ότι απάδουν του ύφους και του ήθους των ψαλλομένων της Μ.Χ.Ε. αλλά πολύ απλά ότι δεν έχει έρθει η ώρα τους. Εδώ θα αναφέρω ότι στο μνημόσυνο που έγινε για τον αείμνηστο Στανίτσα π.χ. τα σχετικά δημοσιεύματα ανέφεραν ότι ότι εψάλλησαν Λειτουργικά του αειμνήστου. Και μάλιστα αν θυμάμαι καλά είχαν ψαλλεί εκείνα σε Δευτερόπρωτο. Και θα πει κάποιος: Δευτερόπρωτος στο Πατριαρχείο; Μα ναι, γιατί όχι, εφ' όσον συνετέθησαν από διακεκριμένο μάλιστα Πρωτοψάλτη της Μ.Χ.Ε και δεν είναι εξωεκκλησιαστικό άκουσμα αν και όντως έντεχνο; Ας μην εκτροχιαστώ όμως της αρχικής μου σκέψης, επανέρχομαι...
Ο Πρίγγος συνέθεσε Χερουβικά και Λειτουργικά Σαμπάχ κλπ., όπως αναφέρετε στο μήνυμά σας, αλλά σαν κάτι νέο, δικό του, τα οποία παρέδωσε στην Θ.Λ. της "Π.Φ.", όχι να ψαλλούν εκείνη την εποχή στον πατρ. Ναό, αλλά για να ψαλλούν στο μέλλον. Όπως δλδ. κάποτε ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος, ο Ιάκωβος ο Πρωτοψάλτης, ο Βιολάκης κλπ. κλπ. κλπ. συνέθεσαν Δοξολογίες και Χερουβικά και πλείστα άλλα μέλη, τα οποία όμως και αυτών άρχισαν να ψάλλονται αφ' ότου τους διαδέχτηκαν κάποιοι άλλοι. ... Ποιος μπορεί να μας βεβαιώσει ότι όταν ο Δανιήλ ο από Τυρνάβου συνέθεσε π.χ. την γνωστή Δοξολογία σε Βαρύ με το γνωστό ιδιότυπο άκουσμα, δεν την θεώρησαν καινή τότε και δεν του είπαν μια από τα ίδια, αλλά όχι μέσω διαδικτύου; Κι όμως μετά τον θάνατό του εψάλη, μετεγράφη στη Νέα Γραφή, μπήκε και τυπώθηκε στα "νενομισμένα" μουσικά βιβλία της Μ.Χ.Ε.
Συνεπώς ο Πρίγγος δια των "καινών" προσωπικών του συνθέσεων (όπως και άλλοι πριν αλλά και μετά από αυτόν, βλ. Στανίτσας) δεν παρέδωσε τα όσα έγραψε στην Θ.Λ. της Π.Φ. για να αλλοιώσει την παράδοση (εξάλλου σημείωσε σε ποιον ανήκουν...) αλλά για να παραδώσει και το δικό του λιθάρι προκειμένου αυτό να ενταχθεί μελλοντικά στο οικοδόμημα της πατρ. παραδόσεως. Δεν έχτισε επί τόπου μόνος του, παρέδωσε εκλεκτό δομικό υλικό προκειμένου να το εντάξουν στο οικοδόμημα οι διάδοχοί του όπως προστάζει η πατρ. παράδοση. Δεν δήλωσε πουθενά πως άκουσε ό,τι έγραψε εκεί από κάποιον, αλλά δήλωσε ότι είναι δικά του μέλη και τα παρέδωσε στους νεώτερους, διαδόχους του και μη.

tsak77 said:

Προσέξτε, εγώ, μόνο υποθετικά μπορώ να μιλάω και βάση των στοιχείων που βλέπω και ακούω.

Click to expand...

Κι εδώ θα σας στενοχωρήσω, αλλά κατά την ταπεινή μου άποψη, όταν κάποιος βασίζεται σε στοιχεία δεν μπορεί ταυτόχρονα να μιλάει υποθετικά. Υποθετικά θα μιλήσει όταν δεν έχει στοιχεία. Όταν έχει τοτε θα μιλήσει σύμφωνα με αυτά. Και στην προκειμένη περίπτωση νομίζω ότι τα στοιχεία που έχουμε δεν συμφωνούν με συγκεκριμένες (υπο)θέσεις που παρατίθενται για τα κίνητρα και τα λεγόμενα αλλά και τα πραχθέντα του Πρίγγου.

tsak77 said:

Δεν έχω καμία διάθεση να κατηγορήσω κανέναν ούτε και το έργο του, απλώς θεωρώ ότι εφόσον γινόμαστε δέκτες της ιστορίας, ας είμαστε τουλάχιστον αντικειμενικοί κριτές της, εφόσον αυτός είναι και ο ρόλος μας, καθώς και ο ρόλος αυτών που θα γίνουν δέκτες του δικού μας έργου...

Click to expand...

Παρατηρητές της ίσως, κριτές της όχι... Η Ιστορία είναι αυτή που κρίνει τα πρόσωπα, και όχι τα πρόσωπα την Ιστορία. Τα πρόσωπα ίσως μπορούν να κρίνουν πρόσωπα, όμως ..... ποιοι είμαστε εμείς για να κρίνουμε τον Πρίγγο; Όσο για το έργο μας του οποίου αποδέκτες θα γίνουν κάποιοι άλλοι στο μέλλον, ας το παράξουμε πρώτα, και μετά έχει ο Θεός...

Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας και με συγχωρείτε που σας κούρασα χρονιάρες... νύχτες .

Εν όσω αργόγραφα τα δικά μου, ο κ. Γιαννόπουλος, εκ της ιδίας προσωπικής εμπειρίας, μας έδωσε πολύτιμα στοιχεία για τις (προ)θέσεις του Κων/νου Πρίγγου. Τα όσα έγραψα νομίζω είναι σταγόνα μπροστά στον δικό του ωκεανό. Συγχαρητήρια και ευχαριστίες!

stapaman said:

Αν και ο προβληματισμός του αγαπητού κ. Τσακίρογλου φαίνεται από την προσφώνηση να απευθύνεται προσωπικά προς τον κ. Ζαγκανά, ωστόσο θα μου επιτρέψετε...

Click to expand...

Οι προβληματισμοί αναφέρονται προς όλη την παρέα κ. Μανιάτη, ας πούμε ότι είναι μία "τύποις" προσωπική συζήτηση, με πολλούς συμμετέχοντες.

Υποψίες....;;; Τι εννοείτε; Διότι η όλη ατμόσφαιρα είναι σαν να έχουμε βάλει στο μικροσκόπιο τον Πρίγγο και να εξετάζουμε το έργο του σαν να θέλησε να μεταβάλει, να καρπωθεί, να... αλλοιώσει;;; Και ποιον άλλο σκοπό θα μπορούσε να είχε ο Πρίγγος εκιτός από τα να κάνει αυτό που γράφει; "Κώδικας Ντα Πρίγγο" μυρίζει στον αέρα...

Click to expand...

Όταν κάποιος προβληματίζεται για κάτι, αυτό δεν τον καθιστά ούτε πολέμιο ούτε εξεταστή (με την κακή έννοια ) του έργου κανενός, από αγάπη στη τέχνη προβληματίζεται και δεν καταλαβαίνω το γιατί πάντα αντιλαμβάνομαι και γω με την σειρά μου ότι όλοι παίρνουν μία αμυντική στάση στους προβληματισμούς αυτούς. Αυτό που ενώ δεν έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου (εννοούσα όμως) είναι το ότι την "Ζημιά" δεν την έκανε ο Πρίγγος ο οποίος κράτησε με νύχια και με δόντια την παράδοση του Πατριαρχικού Ναού και ύφους, αλλά οι "φιλόμουσοι" που τον περιτριγύριζαν (εξ ου και οι ευχαριστείες μου στο κ. Γιαννόπουλο). Όταν όμως κάτι που δεν ψάλθηκε ποτέ στον Πατριαρχικό Ναό, συγκαταλέγεται σε τόμο της "Πατριαρχικής Φόρμιγγος" και πλασάρεται ως μέρος της πατριαρχικής παράδοσης δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα και να εθελοτυφλούμε "καταπίνοντάς το".

Έτσι λοιπόν μιλώντας για Πρίγγο και πατρ. παράδοση δεχόμαστε ότι γνωρίζουμε έστω τα βασικά περί αυτής. Μια λοιπόν βασική αρχή της είναι ότι στον Πατρ. Ναό ψάλλονται μαθήματα παλαιοτέρων Πρωτοψαλτών και Λαμπαδαρίων και Διδασκάλων της Μ.Χ.Ε. . Είναι αρχή την οποία φαντάζομαι γνωρίζουμε και δεχόμαστε όλοι.

Click to expand...

Συμφωνώ απόλυτα, αλλά όπως πολύ σωστά αναφέρετε ψάλλονται μαθήματα παλαιότερων Πρωτοψαλτών. Θα σας φαινόταν ορθό το να ονομάσω μόνος μου το ύφος που ψάλλω "Ηρακλειώτικο" επειδή ψάλλω εκεί και όσο είμαι εν ζωή να το ονομάσω και παράδοση; Έχω την εντύπωση ότι παράδοση είναι κάτι που η ιστορία ξεκαθαρίζει, όχι ο δημιουργός της... Αυτά δηλαδή που έψαλε ο Πρίγγος στον Πατριαρχικό Ναό, φυσικά αποτέλεσαν (και αποτελούν) παράδοση, αυτά που έγραψε ο ίδιος όμως αργότερα και με τις συνθήκες που αναφέρθηκαν (ότι φορτίο κι αν έφερε) δεν μπορούν να ονομάζονται και αυτά παράδοση και μάλιστα από την στιγμή της συγγραφής τους !

Ο ίδιος ο Πρίγγος παρά τις αιτιάσεις των μαθητών και των θαυμαστών του ουδέποτε έψαλλε οτιδήποτε από τα μέλη που είχε συνθέσει, λέγοντας μάλιστα ότι "αυτά δεν είναι για το Πατριαρχείο", εννοώντας φυσικά όχι ότι απάδουν του ύφους και του ήθους των ψαλλομένων της Μ.Χ.Ε. αλλά πολύ απλά ότι δεν έχει έρθει η ώρα τους.

Click to expand...

Το έχετε διασταυρώσει αυτό; Διότι δε νομίζω ότι είναι θέμα χρονικό όσο ύφους των συνθέσεων αυτών.

Ο Πρίγγος συνέθεσε Χερουβικά και Λειτουργικά Σαμπάχ κλπ., όπως αναφέρετε στο μήνυμά σας, αλλά σαν κάτι νέο, δικό του, τα οποία παρέδωσε στην Θ.Λ. της "Π.Φ.", όχι να ψαλλούν εκείνη την εποχή στον πατρ. Ναό, αλλά για να ψαλλούν στο μέλλον.

Click to expand...

Προσωπικά δεν με αφορά το που θα ψαλλούν και πότε, το πρόβλημα δεν είναι εκεί. Το πρόβλημα είναι ότι ονομάστηκαν "Παράδοση" προτού προλάβουν να γίνουν για λόγους οικονομικούς. Αυτό θεωρώ ευτελισμό της παράδοσης, δεν με αφορά το τι νότες χρησιμοποιήθηκαν ή τι μακάμια επιστρατεύτηκαν, ελπίζω όλοι να καταλαβαίνουν τι εννοώ...

Όπως δλδ. κάποτε ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος, ο Ιάκωβος ο Πρωτοψάλτης, ο Βιολάκης κλπ. κλπ. κλπ. συνέθεσαν Δοξολογίες και Χερουβικά και πλείστα άλλα μέλη, τα οποία όμως και αυτών άρχισαν να ψάλλονται αφ' ότου τους διαδέχτηκαν κάποιοι άλλοι. ... Ποιος μπορεί να μας βεβαιώσει ότι όταν ο Δανιήλ ο από Τυρνάβου συνέθεσε π.χ. την γνωστή Δοξολογία σε Βαρύ με το γνωστό ιδιότυπο άκουσμα, δεν την θεώρησαν καινή τότε και δεν του είπαν μια από τα ίδια, αλλά όχι μέσω διαδικτύου; Κι όμως μετά τον θάνατό του εψάλη, μετεγράφη στη Νέα Γραφή, μπήκε και τυπώθηκε στα "νενομισμένα" μουσικά βιβλία της Μ.Χ.Ε.

Click to expand...

Είδατε ότι συμφωνούμε τελικά;

Συνεπώς ο Πρίγγος δια των "καινών" προσωπικών του συνθέσεων (όπως και άλλοι πριν αλλά και μετά από αυτόν, βλ. Στανίτσας) δεν παρέδωσε τα όσα έγραψε στην Θ.Λ. της Π.Φ. για να αλλοιώσει την παράδοση (εξάλλου σημείωσε σε ποιον ανήκουν...) αλλά για να παραδώσει και το δικό του λιθάρι προκειμένου αυτό να ενταχθεί μελλοντικά στο οικοδόμημα της πατρ. παραδόσεως. Δεν έχτισε επί τόπου μόνος του, παρέδωσε εκλεκτό δομικό υλικό προκειμένου να το εντάξουν στο οικοδόμημα οι διάδοχοί του όπως προστάζει η πατρ. παράδοση.

Click to expand...

+10. Γιατί τότε δεν μπήκαν σε μία προσωπική μουσική συλλογή που θα φέρει το όνομα του συνθέτη, αλλά εντάχθηκαν σε μία σειρά εκδόσεων που έγινε συνώνυμο της Πατριαρχικής παράδοσης όπως ο ίδιος ο Πρίγγος γράφει;

Κι εδώ θα σας στενοχωρήσω, αλλά κατά την ταπεινή μου άποψη, όταν κάποιος βασίζεται σε στοιχεία δεν μπορεί ταυτόχρονα να μιλάει υποθετικά. Υποθετικά θα μιλήσει όταν δεν έχει στοιχεία. Όταν έχει τοτε θα μιλήσει σύμφωνα με αυτά. Και στην προκειμένη περίπτωση νομίζω ότι τα στοιχεία που έχουμε δεν συμφωνούν με συγκεκριμένες (υπο)θέσεις που παρατίθενται για τα κίνητρα και τα λεγόμενα αλλά και τα πραχθέντα του Πρίγγου.

Click to expand...

Ζητώ ταπεινά συγγνώμη, και διορθώνω το λάθος ρήμα, σε "Συμπεραίνω" εφόσον υπάρχουν στοιχεία.

Παρατηρητές της ίσως, κριτές της όχι... Η Ιστορία είναι αυτή που κρίνει τα πρόσωπα, και όχι τα πρόσωπα την Ιστορία. Τα πρόσωπα ίσως μπορούν να κρίνουν πρόσωπα, όμως ..... ποιοι είμαστε εμείς για να κρίνουμε τον Πρίγγο; Όσο για το έργο μας του οποίου αποδέκτες θα γίνουν κάποιοι άλλοι στο μέλλον, ας το παράξουμε πρώτα, και μετά έχει ο Θεός...

Click to expand...

Πως κρίνει η ιστορία; 'Εχει ύλη και ουσία για να κρίνει; Ή μήπως οι μετέπειτα δέκτες της γίνονται κριτές της, γι' αυτό και πρέπει να παραδίδεται σε αυτούς αυτούσια, ώστε να την κρίνουν αντικειμενικά και να βγάλουν τα συμπεράσματά τους; Δηλαδή, τα γεγονότα της ιστορίας δεν πρέπει να μας δημιουργούν καμμία αίσθηση και προβληματισμό; Τότε ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τον ρόλο ύπαρξής της. Υποτίθεται ότι μαθαίνουμε από αυτήν, πως θα το κάνουμε χωρίς να μας προβληματίσει;

Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας και με συγχωρείτε που σας κούρασα χρονιάρες... νύχτες .

Click to expand...

Εσείς πάντως απ' ότι φαίνεται κουράζετε ευχάριστα, όχι σαν τον γράφοντα...

tsak77 said:

Όταν κάποιος προβληματίζεται για κάτι, αυτό δεν τον καθιστά ούτε πολέμιο ούτε εξεταστή (με την κακή έννοια ) του έργου κανενός, από αγάπη στη τέχνη προβληματίζεται και δεν καταλαβαίνω το γιατί πάντα αντιλαμβάνομαι και γω με την σειρά μου ότι όλοι παίρνουν μία αμυντική στάση στους προβληματισμούς αυτούς. Αυτό που ενώ δεν έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου (εννοούσα όμως) είναι το ότι την "Ζημιά" δεν την έκανε ο Πρίγγος ο οποίος κράτησε με νύχια και με δόντια την παράδοση του Πατριαρχικού Ναού και ύφους, αλλά οι "φιλόμουσοι" που τον περιτριγύριζαν (εξ ου και οι ευχαριστείες μου στο κ. Γιαννόπουλο). Όταν όμως κάτι που δεν ψάλθηκε ποτέ στον Πατριαρχικό Ναό, συγκαταλέγεται σε τόμο της "Πατριαρχικής Φόρμιγγος" και πλασάρεται ως μέρος της πατριαρχικής παράδοσης δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα και να εθελοτυφλούμε "καταπίνοντάς το".

Click to expand...

Εφ΄ όσον τα συνέθεσε ο Πρίγγος και υπήρχαν, μοιραίο δεν ήταν κάποια στιγμή να εκδοθούν και να ενταχθούν στο έργο του άρα και στην μουσική παράδοση της Εκκλησίας, η οποία εξάλλου είναι διαρκώς εξελισσόμενη και ανανεούμενη; Με την ίδια λογική θα έπρεπε να αποκλειστούν και τα "αιρετικά" για πολλούς μαθήματα του Στανίτσα τα οποία ίσως κάποτε εκδοθούν σε συγκροτημένο έργο και όχι αποσπασματικά.Με την πάροδο του χρόνου δεν αποτελούν και δεν θα αποτελέσουν (μερικά όπως τα περιεχόμενα του "Μουσικού Τριωδίου" ήδη ψάλλονται στο Πατριαρχείο) ένα μέρος της πατρ. παραδόσεως το οποίο στο μέλον με τη σειρά του θα θεωρηθεί και αυτό πιο κλασσικό; Είναι θέμα χρονικής παρόδου, και εξέλιξης της μουσικής μας. Αυτό που σήμερα θεωρείται καινό, μετά από εκατό χρόνια θα θεωρείται κλασικό πλέον.

tsak77 said:

Συμφωνώ απόλυτα, αλλά όπως πολύ σωστά αναφέρετε ψάλλονται μαθήματα παλαιότερων Πρωτοψαλτών. Θα σας φαινόταν ορθό το να ονομάσω μόνος μου το ύφος που ψάλλω "Ηρακλειώτικο" επειδή ψάλλω εκεί και όσο είμαι εν ζωή να το ονομάσω και παράδοση; Έχω την εντύπωση ότι παράδοση είναι κάτι που η ιστορία ξεκαθαρίζει, όχι ο δημιουργός της... Αυτά δηλαδή που έψαλε ο Πρίγγος στον Πατριαρχικό Ναό, φυσικά αποτέλεσαν (και αποτελούν) παράδοση, αυτά που έγραψε ο ίδιος όμως αργότερα και με τις συνθήκες που αναφέρθηκαν (ότι φορτίο κι αν έφερε) δεν μπορούν να ονομάζονται και αυτά παράδοση και μάλιστα από την στιγμή της συγγραφής τους !

Click to expand...

Άρα ούτε λίγο ούτε πολύ πάλι ερχόμαστε να προσάψουμε "κάτι ψιλά" στον Πρίγγο... Ως ένα σημείο μπορεί μεν να έχετε δίκιο, αλλά από εκεί και πέρα νομίζω τον αδικούμε. Ένας άνθρωπος ο οποίος πέρασε μισή ζωή απέναντι στον παραδοσιακότερο όλων τον Ναυπλιώτη και άλλη μισή ζωή κρατώντας "με νύχια και με δόντια" όπως αλλού αναφέρατε την πατρ. παράδοση δικαιούται πιστεύω να διεκδικεί την επίκλησή της στο έργο του, το οποίο περιέχει και προσωπικές συνθέσεις. Σίγουρα ο Πρίγγος δεν θα ήταν τόσο αδαής ώστε να εννοεί αυτές. Στο σύνολο της παραδόσεως που παρέδωσε όπως είχα γράψει και στο άλλο μου μήνυμα, παρέδωσε και τα δικά του προσωπικά μέλη. Νομίζω ότι η "παρεξήγηση" λύνεται από τον ίδιο εφ' όσον έχει κατονομάσει ποια μέλη είναι δικά του, προσωπικά, καινά...

tsak77 said:

Το έχετε διασταυρώσει αυτό; Διότι δε νομίζω ότι είναι θέμα χρονικό όσο ύφους των συνθέσεων αυτών.

Click to expand...

Εδώ ίσως να έκανα ένα μεγάλο λάθος. Ίσως όμως και όχι. Δεδομένου δλδ. ότι όπως προανέφερα μέσα στην μουσική εξέλιξη και στην σταδιακή εγκόλπωση μελών νεωτέρων Πρωτοψαλτών, θα ήταν πιστεύω ουτοπικό ο Πρίγγος να μην πίστευε μέσα του ότι κάποια στιγμή θα γίνονταν και αυτά τα δικά του μέρος της παράδοσης. Εξάλλου και σαν ακούσματα δεν είναι κάτι τρομερά μακρινό προς τα όσα παρέλαβε. Π.χ. το Σαμπάχ για το οποίο έγινε λόγος, ο Α' Παθητικός, εφ' όσον υπάρχει σε παλαιά μέλη ως αποσπασματικό φαινόμενο σε κάποιες μουσικές φράσεις, είναι πιστεύω παράλογο να πούμε ότι ποτέ δεν θα αποτελέσει αυτόνομη μελωδία εξελικτικά. Δεν αποτελεί κάτι ξένο, απλά μια εξελικτική προσέγγιση και ανάπτυξη ενός προϋπάρχοντος μουσικού φαινομένου που δεν είχε αναπτυχθεί.

tsak77 said:

Προσωπικά δεν με αφορά το που θα ψαλλούν και πότε, το πρόβλημα δεν είναι εκεί. Το πρόβλημα είναι ότι ονομάστηκαν "Παράδοση" προτού προλάβουν να γίνουν για λόγους οικονομικούς. Αυτό θεωρώ ευτελισμό της παράδοσης, δεν με αφορά το τι νότες χρησιμοποιήθηκαν ή τι μακάμια επιστρατεύτηκαν, ελπίζω όλοι να καταλαβαίνουν τι εννοώ...

Click to expand...

Η εισαγωγή γράφτηκε από τον ίδιο τον Πρίγγο. Ακόμα και αν δεχτώ ότι ο αείμνηστος Παπανδρέου και άλλοι (ας μιλάμε με πρόσωπα, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας...) προχώρησαν επί σκοπώ κέρδους στην έκδοση και επανέκδοση βιβλίων ακόμα και αυτών που ο Πρίγγος δίσταζε ή και απέκλειε, ωστόσο δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι βο ίδιος ο Πρίγγος έγραψε ό,τι έγραψε στην εισαγωγή του με σκοπό να προσελκύσει τους θιασώτες της παραδόσεως και να "πουλήσει". Νομίζω το όνομά του και μόνο ήταν αρκετό, με ή χωρίς της παράδοση. Άρα για να την επικαλείται και έχοντας υπ όψιν το πόσο σοβαρά έπαιρνε τη θέση και το ρόλο του αλλά και την υστεροφημία του, νομίζω πως ήξερε πολύ καλά τι έγραφε, και όχι απλά με σκοπό να πουλήσει, σκοπό που ενδεχομένως είχαν οι μετά τον θάνατό του εκδοτικές προσπάθειες.

tsak77 said:

+10. Γιατί τότε δεν μπήκαν σε μία προσωπική μουσική συλλογή που θα φέρει το όνομα του συνθέτη, αλλά εντάχθηκαν σε μία σειρά εκδόσεων που έγινε συνώνυμο της Πατριαρχικής παράδοσης όπως ο ίδιος ο Πρίγγος γράφει;

Click to expand...

Το ξαναείπα... Εφ' όσον σημείωσε ότι ήταν δικά του προσωπικά μέλη, δεν νομίζω πως έγινε κάτι το τόσο σοβαρό. Πολλά παλαιότερα έργα (κλασικά πλέον) περιείχαν κλασικά (για την εποχή που εκδόθηκαν) κομμάτια, και μαζί με αυτά κάποια του επιμελητού ή του εκδότου τα οποία σημειούνται ως δικά του. Και σήμερα πλέον είναι και αυτά κλασικά...

tsak77 said:

Πως κρίνει η ιστορία; 'Εχει ύλη και ουσία για να κρίνει; Ή μήπως οι μετέπειτα δέκτες της γίνονται κριτές της, γι' αυτό και πρέπει να παραδίδεται σε αυτούς αυτούσια, ώστε να την κρίνουν αντικειμενικά και να βγάλουν τα συμπεράσματά τους; Δηλαδή, τα γεγονότα της ιστορίας δεν πρέπει να μας δημιουργούν καμμία αίσθηση και προβληματισμό; Τότε ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τον ρόλο ύπαρξής της. Υποτίθεται ότι μαθαίνουμε από αυτήν, πως θα το κάνουμε χωρίς να μας προβληματίσει;

Click to expand...

Η Ιστορία κρίνει... αυστηρά και ανελέητα . Η Ιστορία είναι μια Ιδέα, όπως και η Δικαιοσύνη. Δεν χρειάζονται υλική υπόσταση για να κρίνουν, κρίνουν δια των ταπεινών οργάνων τους ημών των ανθρώπων, οι οποίοι όμως αυταπαττόμεθα ότι αποτελούμε κριτές. Ουσιαστικά αποτελούμε το μέσον δια του οποίου γίνεται η κρίση. Και είναι πολύ νωρίς να ενδεχομένως ξεκινήσουμε την διαδικασία να μπούμε στο μέγα κεφάλαιο "Πρίγγος" το οποίο συνεχίζεται ακόμα να γράφεται (ιστορικά) και να γνωρίζεται και να σπουδάζεται από όλους μας. Όταν με το καλό κάνει τον κύκλο του, τότε άλλοι ίσως να πρέπει να μπούνε στη διαδικασία...