Οι ρίζες της Οκταηχίας

[Σημείωμα συντονιστή] Μεταφέρθηκε από άλλη συζήτηση.


Κάπου διάβαζα (δεν θυμάμαι τώρα την αναφορά, αν το βρώ θα το στείλω) οτι η μουσική οκταηχία αυτή καθ'αυτή (όχι η οργάνωση των τροπαρίων της Οκτωήχου σε ένα βιβλίο) ήταν αρκετά παλαιότερη του Δαμασκηνού. Ίσως κάποιος με περισσότερες ιστορικές γνώσεις μπορεί να μας διαφωτίσει επ'αυτού.

Dimitri said:

Γιατί κάπου διάβαζα (δεν θυμάμαι τώρα την αναφορά, αν το βρώ θα το στείλω) οτι η μουσική οκταηχία αυτή καθ'αυτή (όχι η οργάνωση των τροπαρίων της Οκτωήχου σε ένα βιβλίο) ήταν αρκετά παλαιότερη του Δαμασκηνού. Ίσως κάποιος με περισσότερες ιστορικές γνώσεις μπορεί να μας διαφωτίσει επ'αυτού.

Click to expand...

Η κατατομή του χρόνου σε οκτώ εβδομάδες - η οποία συνέβαλε στη διαμόρφωση μιας μουσικής οκταηχίας - φαίνεται να έχει (τις) ρίζες (της) στην Χαλδαία, μια περιοχή με μεγάλη δραστηριότητα στον τομέα του ωρολογίου και του ημερολογίου. (δεν είναι μάλλον τυχαίο που η ώρα, στην Ι. Μονή Ιβήρων, ονομάζεται χαλδαϊκή) ...

Θα επανέλθω στο θέμα σύντομα.

Dimitri said:

Κάπου διάβαζα (δεν θυμάμαι τώρα την αναφορά, αν το βρώ θα το στείλω) οτι η μουσική οκταηχία αυτή καθ'αυτή (όχι η οργάνωση των τροπαρίων της Οκτωήχου σε ένα βιβλίο) ήταν αρκετά παλαιότερη του Δαμασκηνού.

Click to expand...

Σίγουρα οι ήχοι ως τρόποι προϋπήρχαν πολύ πριν τον Ιωάννη Δαμασκηνό...αυτός όμως (η καλύτερα η "γενιά" του) από το σύνολο εκείνο των τρόπων καθιέρωσε στην εκκλησία τους οκτώ και οι οποίοι αποτελούν την παρακλητική...και άλλοι τρόποι όμως δεν μπορούσαν να μην ενταχθούν στην μουσική της εκκλησίας, υπάρχουν όμως ως κλάδοι των οκτώ ήχων, αν και στον "Αγιοπολίτη" όπως και στον Βρυένιο (νομίζω και στον Ψελλό) υπάρχουν αναφορές για δώδεκα ήχους κτλ.
Ο Γιάννης Αρβανίτης θα μπορούσε να μας πει περισσότερα (κ.διαχειριστά κάνε μια επίσημη πρόσκληση η παρουσία του είναι πολύ χρήσιμη σε τέτοια θέματα)...

Hristakis said:

Ο Γιάννης Αρβανίτης θα μπορούσε να μας πει περισσότερα (κ.διαχειριστά κάνε μια επίσημη πρόσκληση η παρουσία του είναι πολύ χρήσιμη σε τέτοια θέματα)...

Click to expand...

Συμφωνώ
Ο κ.Αρβανίτης θα μας έλυνε αρκετές απορίες καθώς με τις σκέψεις του και τις απόψεις του θα μας προβλημάτιζε ακόμα περισσότερο...
Μπορεί να μην γνωρίζει το forum, γι αυτό Δημήτρη καλό θα ήταν να του το προτείνεις,αν βέβαια δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα

Ευχαριστώ

(Οι λίγες γραμμές που ακολουθούν αφορούν την οκταηχία ως συγκεκριμένη κατάταξη λειτουργικών κειμένων και όχι την οκταηχία ως μουσικό σύστημα).

Η λειτουργική οκταηχία διαμορφώθηκε στην Συρία και συγκεκριμένα στα Ιεροσόλυμα, εξ ού και ονομάζεται ''αγιοπολίτικη''. Τώρα που ανακαλύφθηκαν τις τελευταίες δεκαετίες πολλά αρχαία αγιοπολίτικα λειτουργικά κείμενα σε διάφορες γλώσσες (Ελληνικά, Αρμένικα, Συριακά, Αραβικά αλλά κυρίως Γεωργιανά διότι στην γλώσσα αυτή σώζονται τα αρχαιότερα κείμενα, όπως το παλαιό Ωρολόγιον), διαθέτουμε τεκμήρια που υποστηρίζουν την ύπαρξη στοιχείων λειτουργικής οκταηχίας στα Ιεροσόλυμα κατά το δεύτερο ήμισυ του τετάρτου αιώνος.

Απλετο φως ρίχνει πάνω στο θέμα αυτό ο Stig Simeon R. Froyshov στο άρθρο που δημοσιεύθηκε το 2007 στο περιοδικό της θεολογικής Σχολής του Αγίου Βλαδιμήρου στη Νέα Υόρκη ("The Early Development of the Liturgical Eight-Mode System in Jerusalem", St. Vladimir's Theological Quarterly 51:2-3, σ. 139-178), άρθρο στο οποίο εκθέτει τα συμπεράσματα μιας μακρόχρονης έρευνας πάνω στα προαναφερθέντα αρχαιότερα κείμενα και μάλιστα τα Γεωργιανά. Αφιέρωσε δε το διδακτορικό του στο αρχαίο Ωρολόγιον (που περιέχεται στο Σιναϊτικο χειρόγραφο Γεωργ. 34, 10 αι.).

Κοιτάξτε σχετικά κι εδώ την άποψη του π. Αθανασίου Σιαμάκη.

μάρκελλος said:

Απλετο φως ρίχνει πάνω στο θέμα αυτό ο Stig Simeon R. Froyshov στο άρθρο που δημοσιεύθηκε το 2007 στο περιοδικό της θεολογικής Σχολής του Αγίου Βλαδιμήρου στη Νέα Υόρκη ("The Early Development of the Liturgical Eight-Mode System in Jerusalem", St. Vladimir's Theological Quarterly 51:2-3, σ. 139-178), άρθρο στο οποίο εκθέτει τα συμπεράσματα μιας μακρόχρονης έρευνας πάνω στα προαναφερθέντα αρχαιότερα κείμενα και μάλιστα τα Γεωργιανά.

Click to expand...

Αυτό το άρθρο θα βρείτε εδώ, η πιο συγκεκριμένα εδώ:

http://www.mzh.mrezha.ru/lib/froyshov/fhv2007a.pdf

Προσοχή: δεν μιλάει για καθαρά μουσικολογικά ζητήματα αλλα για την λειτουργική οκταηχία (όπως λέει και ο Μάρκελλος).

Υπάρχει άραγε επίσημη θέση των Ελλήνων πανεπιστημιακών (μουσικολόγων) για το θέμα της ρίζας της Οκταηχίας; Ευχαριστώ.

Από την παρακάτω εργασία της Μαρίας Αλεξάνδρου (την βρήκα στον internet, μη μου πείτε για δικαιώματα!!!), η οποία βέβαια είναι για την σημειογραφία, διαβάζω:

"The Papyrus Berolinensis 21319 belongs to the earliest documents carrying
modal indications (2nd plagal tone) and presents some noteworthy hook-shaped signs"

(Και μεταφράζω χονδρικά: Ο πάπυρος Berolinensis 21319 ανήκει στα αρχαιότερα έγγραφα που περιέχουν ενδείξεις ήχων (πλ β) και παρουσιάζει κάποια αξιοσημείωτα αγκιστροειδή σημάδια.)

Ο πάπυρος είναι 6ου-7ου αιώνα.

Επίσης θυμίζω το εξαιρετικό "Η ελληνική παράδοση στις μουσικές γραφές του μεσαίωνα" του Κωνσταντίνου Φλώρου όπου επίσης υπάρχουν αρκετές ενδιαφέρουσες πληροφορίες (εκδόσεις ΖΗΤΗ,1998) και την "Οκταηχία" του καθ. Αλυγιζάκη.

Επισυνάπτω τις ακόλουθες εργασίες, σχετικές με το θέμα μας:

Werner, Eric (1948). "The Oldest Sources of octave and Octoechos". Acta Musicologica, Vol. 20, pp. 1-9.

Wellesz, Egon (1948). "Origins of Byzantine Music". Bulletin of the American Musicological Society, No. 11/12/13 (Sep., 1948), pp. 25-26.