Από ποιό Αναστασιματάριο να ψάλλω;

Ένα θέμα του παλαιού ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟΥ.
http://groups.google.com/group/psal...a2c9e/b7cf2cc9d181fb87?hl=el#b7cf2cc9d181fb87

Σημειώνω κάποιους προβληματισμούς μου.

α) Γιατί δεν γράφηκαν τα μέλη και σε σύντομο δρόμο αλλά και στο νέο στηχηραρικόν μέλος; Καταγράφηκε η ισχύουσα τότε πράξη;

[Ως γνωστόν ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος μελοποίησε και σύντομον αναστασιματάριον και νέον στιχηραρικόν.]

β) Γιατί η έκδοση του Χουρμουζίου το 1832 είναι τόσο διαφορετική από αυτήν του 1820; Τόσο πολύ άλλαξε εν τω μεταξύ η ψαλμωδία του Αναστασιματαρίου στον Πατριαρχικό Ναό;

γ) Έχουμε πηγές με τα παλαιά σύντομα μέλη του Πέτρου Λαμπαδαρίου χωρίς τις "επεμβάσεις" ιδιαίτερα από τον πρωτοψάλτη Ιωάννη;

Θα συμφωνήσω με όσα γράφει ο κ. Βασίλης Ζάχαρης για την προτίμηση του Αναστασιματαρίου του 1820 έχω όμως επιφύλαξη αν πρέπει να επιβάλουμε τα μέλη από το ένα και μόνο είδος (νέο στιχηραρικό) ως μονολιθικά ορθή πράξη για τις μελωδίες των Εσπερίων.

Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης

dkalpakidis said:

Ένα θέμα του παλαιού ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟΥ.
http://groups.google.com/group/psal...a2c9e/b7cf2cc9d181fb87?hl=el#b7cf2cc9d181fb87

Σημειώνω κάποιους προβληματισμούς μου.

α) Γιατί δεν γράφηκαν τα μέλη και σε σύντομο δρόμο αλλά και στο νέο στηχηραρικόν μέλος; Καταγράφηκε η ισχύουσα τότε πράξη;

[Ως γνωστόν ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος μελοποίησε και σύντομον αναστασιματάριον και νέον στιχηραρικόν.]

β) Γιατί η έκδοση του Χουρμουζίου το 1832 είναι τόσο διαφορετική από αυτήν του 1820; Τόσο πολύ άλλαξε εν τω μεταξύ η ψαλμωδία του Αναστασιματαρίου στον Πατριαρχικό Ναό;


γ) Έχουμε πηγές με τα παλαιά σύντομα μέλη του Πέτρου Λαμπαδαρίου χωρίς τις "επεμβάσεις" ιδιαίτερα από τον πρωτοψάλτη Ιωάννη;

Θα συμφωνήσω με όσα γράφει ο κ. Βασίλης Ζάχαρης για την προτίμηση του Αναστασιματαρίου του 1820 έχω όμως επιφύλαξη αν πρέπει να επιβάλουμε τα μέλη από το ένα και μόνο είδος (νέο στιχηραρικό) ως μονολιθικά ορθή πράξη για τις μελωδίες των Εσπερίων.

Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης

Click to expand...

Επεμβάσεις έγιναν και γίνονται στα μουσικά κείμενα, και από τους πατριαρχικούς ψάλτες, άλλοτε επιτυχημένες και άλλοτε όχι (σύγκριση της Πατριαρχικής Φόρμιγας- Μ. Εβδομάς με τον σημερινό επίσης άριστο πρωτοψάλτη του πατριαρχείου).
Η έκδοση του 1820 αντικατοπτρίζει την παράδοση του Πέτρου, κρίνεται όμως (κατά την γνώμη μου) ελλιπής και σε πολλά ατυχής. Ο Χουρμούζιος κατέγραψε μετά από πολλά χρόνια τα νέα ψαλσίματα, ίσως και με δικές του, λίγες πάντως, επεμβάσεις. Το πόνημά του με ελάχιστες αλλαγές εκδόθηκε μεταγενέστερα και έγινε γνωστό έως σήμερα με τα ονόματα των Πέτρου-Ιωάννου. Κοιτάξτε στην ιστοσελίδα μου την εισήγησή μου στο Μουσικολογικό του 2003, όπου λίγες σχετικές αναφορές.

Δεν υπάρχει η λέξη μονολιθικότητα στην τέχνη. Άλλωστε τα μουσικά κείμενα δεν είναι θεόπνευστα. Ο καθένας προχωρά ως εκεί που μπορεί και γνωρίζει. Και ο επόμενος δικαιούται με συγκεκριμένες όμως προϋποθέσεις και με εφαρμογή των σχετικών κανόνων να προσθέσει το λιθαράκι του.
Τέλος: στο ερώτημα, από ποιο Αναστασιματάριο να ψάλλω, θα μπορούσα να απαντήσω: δοκιμάστε όχι ένα απλό Αναστασιματάριο, αλλά την τρίτομη Μουσική Παρακλητική του π. Κωνσταντίνου

Με πολλές ευχές
Ε.Γ.

Ευχαριστώ για την απάντηση.

Υπάρχουν όμως συγκεκριμένα ερωτήματα για εκείνες τις εκδόσεις:

α) Γιατί δεν γράφηκαν τα μέλη και σε σύντομο δρόμο αλλά και στο νέο στηχηραρικόν μέλος; Καταγράφηκε η ισχύουσα τότε πράξη;

[Ως γνωστόν ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος μελοποίησε και σύντομον αναστασιματάριον και νέον στιχηραρικόν.]

β) Γιατί η έκδοση του Χουρμουζίου το 1832 είναι τόσο διαφορετική από αυτήν του 1820; Τόσο πολύ άλλαξε εν τω μεταξύ η ψαλμωδία του Αναστασιματαρίου στον Πατριαρχικό Ναό;

γ) Έχουμε πηγές με τα παλαιά σύντομα μέλη του Πέτρου Λαμπαδαρίου χωρίς τις "επεμβάσεις" ιδιαίτερα από τον πρωτοψάλτη Ιωάννη;
Ας πούμε χειρόγραφα Γρηγορίου ή Χουρμουζίου με τα μέλη αυτά;

Emmanouil Giannopoulos said:

Η έκδοση του 1820 αντικατοπτρίζει την παράδοση του Πέτρου, κρίνεται όμως (κατά την γνώμη μου) ελλιπής και σε πολλά ατυχής.

Click to expand...

Σε ποια ελλιπής και σε ποια ατυχής; Αν θέλετε μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος; Θα ήταν πολύ καλό αν μπορούσατε να μας δώσετε και μερικά παραδείγματα.

Τέλος: στο ερώτημα, από ποιο Αναστασιματάριο να ψάλλω, θα μπορούσα να απαντήσω: δοκιμάστε όχι ένα απλό Αναστασιματάριο, αλλά την τρίτομη Μουσική Παρακλητική του π. Κωνσταντίνου

Click to expand...

Γιατί το προτείνεται αυτό;

Ευχαριστώ.

Αγαπητέ κ. Καλπακίδη
Δεν γνωρίζω να έγραψε δύο Αναστασιματάρια ο Πέτρος, ούτε καταλαβαίνω τι εννοείτε με την φράση "σε σύντομο δρόμο και σε νέο στιχηραρικό". Ένα Αναστασιματάριο, το οποίο συμπληρώθηκε σε πολλά ελλείποντα από τους εξηγητές. Κυρίως τα ιδιόμελα σε κάθε ήχο είναι του Πέτρου. Τα υπόλοιπα συμπληρώθηκαν από τον Βυζάντιο και κυρίως από Γρηγόριο και Χουρμούζιο. Για την "αλλαγή" στην ψαλμώδηση ήδη σημείωσα κάτι. Μάλλον εξέλιξη θα την έλεγα.
Βεβαίως κι υπάρχει το Αναστασιματάριο Πέτρου σε πολλά χειρόγραφα, στην παλαιά γραφή και σε εξήγηση. Αλλά όπως πάλι σημείωσα, έχω την αίσθηση ότι μια σύγκριση της έκδοσης του Χουρμουζίου (1832) με τις υστερότερες του Ιωάννου, καταδεικνύει ότι ο Χουρμούζιος ήταν ο κύριος διαμορφωτής της σημερινής παράδοσης που την ονομάζουμε Πέτρου-Ιωάννου.
Τέλος: Κοιτάξτε τα πολύ απλά Εωθινά του Πέτρου (1820) πως μεταμορφώθηκαν στα σημερινά (Πέτρου-Ιωάννου) με εισαγωγή θέσεων από τον Ιάκωβο. Είναι ένα θέμα για συζήτηση αυτό. Ο Χουρμούζιος ήταν μαθητής του Ιακώβου και εξηγητής του έργου του.
Ε.Γ.

Αγαπητέ κ. Ζάχαρη
Ήταν ελλιπές το Αναστασιματάριο Πέτρου διότι πολλά από όσα περιελήφθησαν τελικά στην έκδοσή του είναι μέλη του Γρηγορίου και Χουρμουζίου που μελοποιήθηκαν για να γίνει πιο λειτουργικό στα χέρια των ψαλτών.
Ατυχές διότι υπάρχουν πολλοί παρατονισμοί και λάθος χωρισμοί των κειμένων του, κάτι που δεν βοηθά στην κατανόησή τους και στην λογική λατρεία. Οι μουσικές θέσεις είναι απλές και παραδοσιακές, και έτσι πρέπει. Αυτή είναι η μεγάλη κληρονομιά, η οποία όμως πρέπει να χρησιμοποιηθεί επιτυχέστερα σε αρκετά σημεία για την ορθή απόδοση των ύμνων κατά το νόημά τους.
Συστήνω την έκδοση του π. Κων/νου, όπως και το δίτομο Τριώδιο, το Μουσικό Πεντηκοστάριο, την Μ. Εβδομάδα και το πλήρες (σε εννέα τόμους, λόγω συγχώνευσης κάποιων μηνών) Μηνολόγιο, γιατί είναι η πιο πλήρης δουλειά που έχει κυκλοφορήσει έως τώρα (για την ακρίβεια πρόκειται για πρωτόγνωρη, βασισμένη σε βαθειά γνώση πληρότητα), δίνει βάρος στα όσα σημείωσα παραπάνω, στηρίζεται σε παλαιότερη μουσική βιβλιογραφία, αλλά και σε έρευνες σχετικές και με το κείμενο των ύμνων, στο οποίο ο π. Κων/νος έχει επιφέρει και τις σχετικές διορθώσεις.
Από Κέρκυρα
Ε.Γ.

Συμφωνώ και επαυξάνω για τα έργα του π. Κων. Παπαγιἀννη!

V_Zacharis said:

... σε ποια ατυχής; Αν θέλετε μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος; Θα ήταν πολύ καλό αν μπορούσατε να μας δώσετε και μερικά παραδείγματα.

Click to expand...

Όσον αφορά στην ''ατυχή παράδοση'' του Πέτρου, διάφορα παραδείγματα μάς δίνει ο Εμμανουἠλ Γιαννόπουλος στην μελέτη του ''Σῶσόν με θεολογοῦντά Σε. Ἡ μελωδικὴ ἔνδυση τῆς ὑμνογραφίας στὸ νέο στιχηρατικὸ γένος μελοποιίας''
(2006), σσ. 338 κ.ε.
Βλ. http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=1362

μάρκελλος;11470 said:

Όσον αφορά στην ''ατυχή παράδοση'' του Πέτρου, διάφορα παραδείγματα μάς δίνει ο Εμμανουἠλ Γιαννόπουλος στην μελέτη του ''Σῶσόν με θεολογοῦντά Σε. Ἡ μελωδικὴ ἔνδυση τῆς ὑμνογραφίας στὸ νέο στιχηρατικὸ γένος μελοποιίας''
(2006), σσ. 338 κ.ε.
Βλ. http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=1362

Click to expand...

Αγαπητέ Μάρκελε και λοιποί φίλοι
Δεν θα ήθελα να παρεξηγηθώ. Το έργο του Πέτρου είναι απόλυτα σεβαστό, σπουδαίο για την εποχή του και πέρα από αυτήν, δείκτης για όλους, επώνυμο και πρέπει να παραμείνει αναλλοίωτο υπό το όνομά του, όχι όμως αλάνθαστο, ή μη επιδεχόμενο βελτίωσης.
Ας πάρουμε ως παράδειγμα το Ειρμολόγιο. Όλοι μας αλλάζουμε κάποιες θέσεις στους ειρμούς ή τα τροπάρια, γιατί αλλιώς το αποτέλεσμα θα είναι αληθινά αντιλατρευτικό, άσχετα αν μελωδικά δεν υπάρχει πρόβλημα. Προσωπικά δεν μπορώ να δεχτώ ότι οι ποιητές των ύμνων τους έψαλλαν προσέχοντας και χωρίζοντας τα κώλα των ποιημάτων και όχι το νόημά τους. Δείτε στην εργασία μου αυτή την οποία μνημόνευσες Μάρκελε τι λέει ο Αγ. Γρηγόριος για τους "έξω της ημετέρας σοφίας μελοποιούς".
Και για το Στιχηράριο τα αυτά. Δεν μπορώ π.χ. να δεχτώ ότι θα ψάλω το πρώτο τροπάριο του α΄ Αντιφώνου των Αναβαθμών του πλ. α ήχου όπως το έχει στο Αναστασιματάριο Πέτρου-Ιωάννου. Πρόκειται για αλλο νόημα από αυτό που ο ποιητής του ύμνου θέλησε να εκφράσει, και να κοινωνήσει στους πιστούς. Ούτε μπορώ να "φάω τις εντολές" στους Αναβαθμούς του τρίτου ήχου.
Και τα παραδείγματα είναι τόσα πολλά που από τις διακοπές μου και με τον άθλιο Η/Υ του ξενοδοχείου, δυσκολεύομαι να συνεχίσω.
Συγγνώμη
Ε.Γ.

Emmanouil Giannopoulos said:

Αγαπητέ κ. Καλπακίδη
Δεν γνωρίζω να έγραψε δύο Αναστασιματάρια ο Πέτρος, ούτε καταλαβαίνω τι εννοείτε με την φράση "σε σύντομο δρόμο και σε νέο στιχηραρικό".

Click to expand...

Εννοώ ότι τόσο τα σύντομα μέλη του αναστασιματαρίου όσο και τα του νέου στιχηραρικού ("αργοσύντομον") είναι μέλη καταγεγραμένα από τον Πέτρο τον Λαμπαδάριο ή τελικά δεν ισχύει αυτό; Όταν μαθαίνουμε ιστορία ψαλτικής τέχνης μαθαίνουμε ότι ο Πέτρος εμέλησε δύο Αναστασιματάρια με αυτήν την έννοια. Στο βιβλίο σας άλλωστε "Η ΨΑΛΤΙΚΗ ΤΕΧΝΗ" βλέπω στην σελ. 250 ένα χειρόγραφο με τίτλο επάνω "ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ ΣΥΝΤΟΜΟΝ .... ΜΕΛΟΠΟΙΗΘΕΝ ΠΑΡΑ ΚΥΡ ΠΕΤΡΟΥ ΛΑΜΠΑΔΑΡΙΟΥ... ΕΞΗΓΗΘΕΝ...ΠΑΡΑ ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ ΠΡΩΤΟΨΑΛΤΟΥ"

Emmanouil Giannopoulos said:

ΑΑλλά όπως πάλι σημείωσα, έχω την αίσθηση ότι μια σύγκριση της έκδοσης του Χουρμουζίου (1832) με τις υστερότερες του Ιωάννου, καταδεικνύει ότι ο Χουρμούζιος ήταν ο κύριος διαμορφωτής της σημερινής παράδοσης που την ονομάζουμε Πέτρου-Ιωάννου.

Click to expand...

Έχω την εντύπωση πως δεν είναι ακριβώς έτσι.

Ο Χουρμούζιος αν και δεν είναι πατριαρχικός ψάλτης λέει ότι καταγράφει το αναστασιματάριό του κατα το ύφος της Μ.Εκκλησίας, άρα καταγράφει τον Κων/νο Πρωτοψάλτη.
View attachment Anastasimatario Xourmouziou.pdf
Οπότε μάλλον εκεί πρέπει να αναζητήσουμε την διαμόρφωση του σημερινού αναστασιματαρίου.

Emmanouil Giannopoulos said:

Αγαπητέ κ. Ζάχαρη
Ήταν ελλιπές το Αναστασιματάριο Πέτρου διότι πολλά από όσα περιελήφθησαν τελικά στην έκδοσή του είναι μέλη του Γρηγορίου και Χουρμουζίου που μελοποιήθηκαν για να γίνει πιο λειτουργικό στα χέρια των ψαλτών.

Click to expand...

Θα καταλάβαινα το ελλιπές του πράγματος, αν δεν είχαν μπει αυτά τα κομμάτια. Αφού μπήκαν όμως γιατί ελλιπές; Μελοποιήθηκαν από τους τρεις (ορθότερα-όπως λέτε κι εσείς-από τον Γρηγόριο και Χουρμούζιο) και τον Πέτρο Βυζάντιο επειδή δεν τα είχε τονίσει ο Πέτρος Λαμπαδάριος.

Ατυχές διότι υπάρχουν πολλοί παρατονισμοί και λάθος χωρισμοί των κειμένων του, κάτι που δεν βοηθά στην κατανόησή τους και στην λογική λατρεία. Οι μουσικές θέσεις είναι απλές και παραδοσιακές, και έτσι πρέπει. Αυτή είναι η μεγάλη κληρονομιά, η οποία όμως πρέπει να χρησιμοποιηθεί επιτυχέστερα σε αρκετά σημεία για την ορθή απόδοση των ύμνων κατά το νόημά τους.

Click to expand...

Θα συμφωνήσω με την διαπίστωση, όχι με τον όρο όμως. (ατυχές)

Άλλωστε δεν είναι και τόσο τραγικά τα λάθη. Με λίγο..."ρετουσάρισμα" μπορούν να "έρθουν" εκεί που πρέπει.

Συστήνω την έκδοση του π. Κων/νου, όπως και το δίτομο Τριώδιο, το Μουσικό Πεντηκοστάριο, την Μ. Εβδομάδα και το πλήρες (σε εννέα τόμους, λόγω συγχώνευσης κάποιων μηνών) Μηνολόγιο, γιατί είναι η πιο πλήρης δουλειά που έχει κυκλοφορήσει έως τώρα (για την ακρίβεια πρόκειται για πρωτόγνωρη, βασισμένη σε βαθειά γνώση πληρότητα), δίνει βάρος στα όσα σημείωσα παραπάνω, στηρίζεται σε παλαιότερη μουσική βιβλιογραφία, αλλά και σε έρευνες σχετικές και με το κείμενο των ύμνων, στο οποίο ο π. Κων/νος έχει επιφέρει και τις σχετικές διορθώσεις.
Από Κέρκυρα
Ε.Γ.

Click to expand...

Δεν έχω υπ' όψιν μου το έργο αυτό, θα φροντίσω όμως να το προμηθευτώ και να το μελετήσω.

Ευχαριστώ.
Καλές διακοπές.

Υ.Γ.
Αν και γενικώς συμφωνώ με την διόρθωση κάποιων ακραίων παρατονισμών, δεν συμφωνώ και με όλα τα παραδείγματα που έχετε στην ανακοίνωσή σας. (στο ότι όλα χρήζουν διορθώσεως δηλαδή-πιστεύω ότι κάποια πράγματα μπορούν να λεχθούν και όπως είναι με λίγη προσοχή και χωρίς να φεύγει το νόημα-είμαι εκτός θέματος όμως)

dkalpakidis said:

Εννοώ ότι τόσο τα σύντομα μέλη του αναστασιματαρίου όσο και τα του νέου στιχηραρικού ("αργοσύντομον") είναι μέλη καταγεγραμένα από τον Πέτρο τον Λαμπαδάριο ή τελικά δεν ισχύει αυτό; Όταν μαθαίνουμε ιστορία ψαλτικής τέχνης μαθαίνουμε ότι ο Πέτρος εμέλησε δύο Αναστασιματάρια με αυτήν την έννοια. Στο βιβλίο σας άλλωστε "Η ΨΑΛΤΙΚΗ ΤΕΧΝΗ" βλέπω στην σελ. 250 ένα χειρόγραφο με τίτλο επάνω "ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ ΣΥΝΤΟΜΟΝ .... ΜΕΛΟΠΟΙΗΘΕΝ ΠΑΡΑ ΚΥΡ ΠΕΤΡΟΥ ΛΑΜΠΑΔΑΡΙΟΥ... ΕΞΗΓΗΘΕΝ...ΠΑΡΑ ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ ΠΡΩΤΟΨΑΛΤΟΥ"

Click to expand...

Κι εγώ απ' ότι γνωρίζω ο Λαμπαδάριος Πέτρος έγραψε 2 αναστασιματάρια.

Στο βιβλίο του κ.Χατζηγιακουμή "Χειρόγραφα Εκκλησιαστικής Μουσικής 1453-1820" και στην σελίδα 46 αναφέρει ακριβώς αυτό. Και στην υποσημείωση 250 (σελ.95-96) δίνει και τον πλήρη τίτλο και των δύο αναστασιματαρίων αργού και συντόμου καθώς και αριθμούς χειρογράφων για το κάθε είδος. (για το αργό Δημ.Βιβλ.Κοζάνης αρ.χφ.28 του 1809 και για το σύντομο Ι.Μ.Ξηροποτάμου αρ.χφ.403 τέλος 18ου)

Δεν έχω κάνει αυτοψία όμως σε αυτά τα χειρόγραφα (δύσκολη βλέπεις η πρόσβαση) και είμαι λίγο επιφυλακτικός.

dkalpakidis said:

Εννοώ ότι τόσο τα σύντομα μέλη του αναστασιματαρίου όσο και τα του νέου στιχηραρικού ("αργοσύντομον") είναι μέλη καταγεγραμένα από τον Πέτρο τον Λαμπαδάριο ή τελικά δεν ισχύει αυτό; Όταν μαθαίνουμε ιστορία ψαλτικής τέχνης μαθαίνουμε ότι ο Πέτρος εμέλησε δύο Αναστασιματάρια με αυτήν την έννοια. Στο βιβλίο σας άλλωστε "Η ΨΑΛΤΙΚΗ ΤΕΧΝΗ" βλέπω στην σελ. 250 ένα χειρόγραφο με τίτλο επάνω "ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ ΣΥΝΤΟΜΟΝ .... ΜΕΛΟΠΟΙΗΘΕΝ ΠΑΡΑ ΚΥΡ ΠΕΤΡΟΥ ΛΑΜΠΑΔΑΡΙΟΥ... ΕΞΗΓΗΘΕΝ...ΠΑΡΑ ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ ΠΡΩΤΟΨΑΛΤΟΥ"

Click to expand...

Ναι, η επιγραφή λέει σύντομο, σε σχέση με τα παλαιά και κυρίως σε σχέση με εκείνο του Παναγιώτη Χρυσάφη το οποίο κυριαρχούσε επί 120 περίπου χρόνια, μέχρι τον Πέτρο. Τελικά το θέμα χρήζει ειδικότερης έρευνας, γιατί προσωπικά έχω την διαίσθηση ότι όπως και στο Ειρμολόγιο, έτσι και εδώ ο Πέτρος έγραψε τα ιδιόμελα κατά το νέο στιχηραρικό γένος μελοποιίας και οι μαθητές (κυρίως ο Πέτρος Βυζάντιος) τα κατέγραψαν και κατά μίμησιν του Ειρμολογικού γένους. Από την άλλη, στην έκδοση του 1820 που πρέπει να θεωρείται ότι περιέχει το γνήσιο, αυτούσιο μέλος του λαμπαδαρίου, αν θυμάμαι καλά τα ιδιόμελα των εσπερίων και των Αίνων περιέχονται κατά την αποκρυσταλωθείσα παράδοση ψαλμώδησής τους: α, πλ. α, β, πλ. β, κατά το νέο στιχηραρικό, και οι υπόλοιποι κατά πλέον σύντομο δρόμο. Οπότε;
Πάντως, ξαναλέω ότι απαιτείται ειδικότερη έρευνα γιατί πολλές φορές (και εδώ απαντώ και σε παρατήρηση του κ. Ζάχαρη για κώδικες που αναφέρει ο Χατζηγιακουμής) διαφορετικές επιγραφές των κωδίκων χρησιμοποιούνται για το ίδιο περιεχόμενο, ενώ αντίθετα ίδιες επιγραφές στεγάζουν ανόμοια μέλη. Και πρέπει να προσεγγίσεις την μουσική για να το δεις, και όχι μόνο τον κώδικα από παλαιογραφικής πλευράς.
Ένα παράδειγμα: σε κώδικα της Νάουσας ο οποίος επιγράφεται Αναστασιματάριον Πέτρου και περιέχεται στο βιβλίο μου "Ταμείον χειρογράφων ψαλτικής τέχνης" όλος ο βαρύς είναι μελοποιημένος διατονικά (ψάλλαμε τα μέλη αυτά λίγα χρόνια πριν με τους φοιτητές μου σε εκδήλωση του ΑΠΘ), κάτι που δεν αναφέρεται, απ' όσο θυμάμαι, σε άλλα χειρόγραφα. Ασφαλώς θα υπάρχει και αλλού, αλλά προφανώς δεν έχουμε λεπτομερείς περιγραφές των κωδίκων από καθαρά μουσικολογική πλευρά. Όμως, τελικά είναι παράδοση του Πέτρου; Κι αν ναι η "εναρμόνια" εκδοχή ποιανού παράδοση είναι;
Ε.Γ.

Emmanouil Giannopoulos said:

Πάντως, ξαναλέω ότι απαιτείται ειδικότερη έρευνα γιατί πολλές φορές (και εδώ απαντώ και σε παρατήρηση του κ. Ζάχαρη για κώδικες που αναφέρει ο Χατζηγιακουμής) διαφορετικές επιγραφές των κωδίκων χρησιμοποιούνται για το ίδιο περιεχόμενο, ενώ αντίθετα ίδιες επιγραφές στεγάζουν ανόμοια μέλη. Και πρέπει να προσεγγίσεις την μουσική για να το δεις, και όχι μόνο τον κώδικα από παλαιογραφικής πλευράς.

Click to expand...

Συμφωνώ απολύτως γι αυτό είπα ότι έχω τις επιφυλάξεις μου μέχρι να πάω να τα δω από κοντά.

Να ρωτήσω κάτι ακόμα. Αν όχι του Λαμπαδαρίου τότε τίνος είναι το σύντομο αναστασιματάριο; Υπάρχουν ενδείξεις, έχετε εσείς κάποια στοιχεία για κάποιον άλλο;

Ευχαριστώ.

Αγαπητέ κ. Ζάχαρη.
Πρώτον: εφ΄όσον υπήρχε το Αναστασιματάριο του Πέτρου εκδεδομένο, γιατί να βγει άλλο στα 1832; Προφανώς γιατί ήδη τα μέλη εψάλλοντο αλλιώς.
Δεύτερο: Ναι ο Χουρμούζιος δεν ήταν πατριαρχικός, όμως ήταν δίπλα στο Γρηγόριο και κατέγραψε, εξήγησε, όλους τους παλαιούς πατριαρχικούς. Και ο Κων/νος ποιανού μαθητής και συνεχιστής ήταν; Και γιατί εξέδωσε δικό του Αναστασιματάριο μετά; Είναι διαφορετικό από την έκδοση του Χουρμουζίου; Αν ναι, τι συμβαίνει; (και τα ερωτήματα μπορούν να συνεχιστούν αρκετά). Βλέπετε λοιπόν πόσο σχετικά είναι τα πράγματα όταν μιλούμε για τις ψαλτικές παραδόσεις. Και ότι δεν πρέπει να είμαστε πολύ φανατικοί στις τοποθετήσεις μας. Τελικά όμως τι μας ενδιαφέρει; Οι διαφορές ανάμεσα τους μεγάλους ψάλτες; Κατά την γνώμη μου όχι, αλλά η λογική λατρεία του Θεού. Ό,τι περισσότερο μπορούμε να κάνουμε γι αυτό, αξιοποιώντας την παράδοση, και μάλιστα τις πιο επιτυχείς εκφράσεις της, νομίζω πρέπει να το κάνουμε.
Έγραψα: "Ήταν" ελλιπές. Νομίζω η διατύπωση είναι σωστή. Το αν συμπληρώθηκε στην τελική έκδοση, αυτό καλώς έγινε, αλλά επιβεβαιώνει τις αρχικές ελλείψεις.
Αντιθέτως με το "λίγο ρετουσάρισμα" εγώ πιστεύω ότι θέλει "αρκετό φτιάξιμο" για να ψαλθεί με μια καλή απόδοση του νοήματος των ύμνων. Αλλά, τέλος πάντων, δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Τις εκδόσεις των βιβλίων του π. Κων/νου ανέλαβα να τις κάνω εγώ, διότι επί πολλά χρόνια κοντά του χρησιμοποιούσα πολλά από αυτά τα βιβλία και έβλεπα την μεγάλη διαφορά που τα χωρίζει από τα υπόλοιπα. Δεν είναι βέβαια αλάνθαστα, ούτε υποτιμώ την προσφορά κανενός άλλου. Έχω όμως την πεποίθηση, ότι είναι μια μεγάλη προσφορά στην εκκλησία μας και δεν έπρεπε να μείνει θαμμένη. Βρήκα τρόπο και βγήκανε. Ο καθένας τώρα μπορεί να δει και να κρίνει, να αποφασίσει και να ακολουθήσει αυτό που τον "αναπαύει" (πολύ σχετική και οδηγός αυθαιρεσίας είναι αυτή η φράση, αλλά τη γράφω).
Και λίγα σχόλια: "ου τον ψάλτην τον εύλαλον και εύφωνον ποιεί η φωνή διδάσκαλον" γράφει σε ένα χειρόγραφο της Λαύρας. Μην συγχέουμε την επιτυχή και ίσως συναρπαστική ψαλμώδηση με τη δυνατότητα επιτυχούς μελοποίησης των ύμνων. Π. χ. εγώ χρησιμοποιώ την Μ. Εβδομάδα Πρίγγου για αρκετά μέλη, όμως αυτό δεν με εμπόδισε από το να έχω φτιάξει ένα μεγάλο αρχείο λαθών αυτού του βιβλίου στο Word, το οποίο ευχαρίστως να μοιραστώ με τα μέλη του φόρουμ, εάν θέλετε.
Τέλος, επειδή μακρυγόρησα: δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε σε όλα όσα γράφω στην εργασία μου. Αρκεί να συμφωνησουμε ότι κάτι πρέπει να συζητηθεί. Ο καθένας ας καταθέσει τον οβολό του. Τελευταίο παράδειγμα: στο δεύτερο και τρίτο αναστάσιμο στιχηρό των Αίνων του τρίτου ήχου: στο β. "Διηγήσαντο πάντα τα θαυμάσια..." είναι κακό η κατάληξη στον πα να γίνεται μετά την φράση "ην ο κόσμος δοξάζει" για να ολοκληρώνεται νόημα σωστά; και στο γ. "Χαράς τα πάντα..." είναι κακό η φράση "καθώς είπε" να επισυνάπτεται μουσικά στο προηγούμενο "αλλ' εγήγερται"; Αφού έτσι είναι το νόημα και αλλιώς δεν βγαίνει άκρη, ποιο το πρόβλημα με παραδοσιακές μουσικές θέσεις να το γράψουμε σωστά;
Πολλές ευχές
ΕΓ.

Emmanouil Giannopoulos said:

Βλέπετε λοιπόν πόσο σχετικά είναι τα πράγματα όταν μιλούμε για τις ψαλτικές παραδόσεις. Και ότι δεν πρέπει να είμαστε πολύ φανατικοί στις τοποθετήσεις μας. Τελικά όμως τι μας ενδιαφέρει; Οι διαφορές ανάμεσα τους μεγάλους ψάλτες; Κατά την γνώμη μου όχι, αλλά η λογική λατρεία του Θεού. Ό,τι περισσότερο μπορούμε να κάνουμε γι αυτό, αξιοποιώντας την παράδοση, και μάλιστα τις πιο επιτυχείς εκφράσεις της, νομίζω πρέπει να το κάνουμε.


Και λίγα σχόλια: "ου τον ψάλτην τον εύλαλον και εύφωνον ποιεί η φωνή διδάσκαλον" γράφει σε ένα χειρόγραφο της Λαύρας. Μην συγχέουμε την επιτυχή και ίσως συναρπαστική ψαλμώδηση με τη δυνατότητα επιτυχούς μελοποίησης των ύμνων. Π. χ. εγώ χρησιμοποιώ την Μ. Εβδομάδα Πρίγγου για αρκετά μέλη, όμως αυτό δεν με εμπόδισε από το να έχω φτιάξει ένα μεγάλο αρχείο λαθών αυτού του βιβλίου στο Word, το οποίο ευχαρίστως να μοιραστώ με τα μέλη του φόρουμ, εάν θέλετε.
ΕΓ.

Click to expand...

Κυριε Γιαννοπουλε,

Θα ηθελα να σας ευχαριστησω για την παράθεση των αποψεών σας. Ειναι πολύ χρησιμες.
Οσον αφορα τη λογικη λατρεια, συμφωνω απολυτα μαζι σας, αλλά μαλλον δεν ειναι το θεμα μας αυτο...

Οσον αφορά το αρχειο με τα λαθη της Μ.Εβδομαδος του Κ.Πριγγου νομιζω ότι θα μας ενδιεφερε ολους, αν ηταν δυνατον να το μοιραστειτε μαζι μας, διοτι λιγο πολύ ολοι μας ψάλλουμε Πριγγο τη Μ.Εβδομαδα.

Ευχαριστω πολυ,

Με εκτιμηση,

Ευστάθιος Μεντζάς

Emmanouil Giannopoulos said:

Ναι, η επιγραφή λέει σύντομο, σε σχέση με τα παλαιά και κυρίως σε σχέση με εκείνο του Παναγιώτη Χρυσάφη το οποίο κυριαρχούσε επί 120 περίπου χρόνια, μέχρι τον Πέτρο. Τελικά το θέμα χρήζει ειδικότερης έρευνας, γιατί προσωπικά έχω την διαίσθηση ότι όπως και στο Ειρμολόγιο, έτσι και εδώ ο Πέτρος έγραψε τα ιδιόμελα κατά το νέο στιχηραρικό γένος μελοποιίας και οι μαθητές (κυρίως ο Πέτρος Βυζάντιος) τα κατέγραψαν και κατά μίμησιν του Ειρμολογικού γένους.

Click to expand...

Μπορεί να συμβαίνει κι αυτό. Εγώ σας έφερα παράδειγμα από το - σπουδαίο- βιβλίο σας "Η Ψαλτική Τέχνη". Εκεί στην α' σελίδα από κάτω από τα λόγια υπάρχει Κεκραγάριον σύντομον (σε "ειρμολογικό" [κατά μίμησιν όπως λέτε] δρόμο)

Emmanouil Giannopoulos said:

Από την άλλη, στην έκδοση του 1820 που πρέπει να θεωρείται ότι περιέχει το γνήσιο, αυτούσιο μέλος του λαμπαδαρίου, αν θυμάμαι καλά τα ιδιόμελα των εσπερίων και των Αίνων περιέχονται κατά την αποκρυσταλωθείσα παράδοση ψαλμώδησής τους: α, πλ. α, β, πλ. β, κατά το νέο στιχηραρικό, και οι υπόλοιποι κατά πλέον σύντομο δρόμο. Οπότε;

Click to expand...

τα ιδιόμελα των εσπερίων είναι όλα σε νέο στιχηραρικό ("αργοσύντομο").
Απόστιχα α' και β' ήχου σε νέο στιχηραρικό, των υπολοίπων σε σύντομο δρόμο. [Δοξαστικά αποστίχων μόνο του πλ β' και πλ δ' σε σύντομο δρόμο.]
Των Αίνων: α, πλ. α, β, πλ. β, αλλά και δ' κατά το νέο στιχηραρικό, και οι υπόλοιποι κατά πλέον σύντομο δρόμο.

Emmanouil Giannopoulos said:

Πάντως, ξαναλέω ότι απαιτείται ειδικότερη έρευνα γιατί πολλές φορές (και εδώ απαντώ και σε παρατήρηση του κ. Ζάχαρη για κώδικες που αναφέρει ο Χατζηγιακουμής) διαφορετικές επιγραφές των κωδίκων χρησιμοποιούνται για το ίδιο περιεχόμενο, ενώ αντίθετα ίδιες επιγραφές στεγάζουν ανόμοια μέλη. Και πρέπει να προσεγγίσεις την μουσική για να το δεις, και όχι μόνο τον κώδικα από παλαιογραφικής πλευράς.

Click to expand...

+

Emmanouil Giannopoulos said:

Ένα παράδειγμα: σε κώδικα της Νάουσας ο οποίος επιγράφεται Αναστασιματάριον Πέτρου και περιέχεται στο βιβλίο μου "Ταμείον χειρογράφων ψαλτικής τέχνης" όλος ο βαρύς είναι μελοποιημένος διατονικά (ψάλλαμε τα μέλη αυτά λίγα χρόνια πριν με τους φοιτητές μου σε εκδήλωση του ΑΠΘ), κάτι που δεν αναφέρεται, απ' όσο θυμάμαι, σε άλλα χειρόγραφα. Ασφαλώς θα υπάρχει και αλλού, αλλά προφανώς δεν έχουμε λεπτομερείς περιγραφές των κωδίκων από καθαρά μουσικολογική πλευρά. Όμως, τελικά είναι παράδοση του Πέτρου;
Κι αν ναι η "εναρμόνια" εκδοχή ποιανού παράδοση είναι;
Ε.Γ.

Click to expand...

Ενδιαφέρον. Πιθανόν όλες δικές του ή καταγραφή της ισχύουσας τότε πράξης.

Emmanouil Giannopoulos said:

Αγαπητέ κ. Ζάχαρη.
Πρώτον: εφ΄οσον υπήρχε το Αναστασιματάριο του Πέτρου εκδεδομένο, γιατί να βγειάλλο στα 1832; Προφανώς γιατί ήδη τα μέλη εψάλλοντο αλλιώς.

Click to expand...

Προφανώς. Αυτό δηλαδή πιστεύω κι εγώ.

Δεύτερο: Ναι ο Χουρμούζιος δεν ήταν πατριαρχικός, όμως ήταν δίπλα στο Γρηγόριο και κατέγραψε, εξήγησε, όλους τους παλαιούς πατριαρχικούς.

Click to expand...

Σωστά.

Και ο Κων/νος ποιανού μαθητής και συνεχιστής ήταν;

Click to expand...

Του Μανουήλ Πρωτοψάλτου.(και του Γ.Κρητός)

Πιστεύετε ότι ο Χουρμούζιος στην έκδοση του 1832 καταγράφει την παράδοση του Μανουήλ και όχι του Κων/νου; Έχετε κάποια στοιχεία γι αυτό; Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον αν βρίσκαμε κάτι επ’ αυτού!

Και γιατί εξέδωσε δικό του Αναστασιματάριο μετά; Είναι διαφορετικό από την έκδοση του Χουρμουζίου; Αν ναι, τι συμβαίνει; (και τα ερωτήματα μπορούν να συνεχιστούν αρκετά)

Click to expand...

Κατ' αρχήν ως αναστασιματάριο του Κων/νου πιο εννοείτε εσείς; Αυτό του 1839 ή το του 1863;

Αυτό του 1839 είναι βασικά του Πέτρου, "επιδιορθωθέν μετα προσθήκης" υπο Κων/νου. Το του 1863 είναι του Κων/νου και όχι Πέτρου-Κων/νου και επειδή δεν το έχω και δεν το έχω δει καθόλου δεν ξέρω τι γίνεται εκεί με τις μελωδίες. Έχει μεγάλες διαφορές από την έκδοση του 1839;

Το αναστασιματάριο του Χουρμουζίου και αυτό του Κων/νου (η έκδοση του Στεφάνου του 1839) δεν έχουν μεγάλες διαφορές απ΄οσο έχω κοιτάξει. Παλαιότερα είχα κάνει μια σύγκριση των αναστασίμων στιχηρών του εσπερινού στα 2 αυτά αναστασιματάρια και είδα ότι δεν υπάρχουν σπουδαίες διαφορές, θα έλεγα μάλιστα μοιάζουν αρκετά (πάρα πολύ θα έλεγα-αν εξαιρέσουμε τα εωθινά) μεταξύ τους.

Ίσως ο Κων/νος να ήθελε να εκδόσει (στην πραγματικότητα δεν το εξέδωσε ο ίδιος, αλλά ο γιος του ένα χρόνο μετά τον θάνατό του) την δική του εκδοχή του αναστασιματαρίου όπως ακριβώς έκανε και με το δοξαστάριό του και την Κυψέλη. Η Κυψέλη ήταν ο Πέτρος κατα την προφορά του Κων/νου (και αυτό φαίνεται εύκολα), ενώ το δοξαστάριο ήταν Κων/νος μόνο. Ίσως κάτι ανάλογο να έγινε και με τα αναστασιματάρια. (αν όντως έχει μεγάλη διαφορά η έκδοση του 1863 με αυτή του 1839)

Βλέπετε λοιπόν πόσο σχετικά είναι τα πράγματα όταν μιλούμε για τις ψαλτικές παραδόσεις. Και ότι δεν πρέπει να είμαστε πολύ φανατικοί στις τοποθετήσεις μας.

Click to expand...

Θα συμφωνήσω, αλλά δεν νομίζω ότι έκανα και καμιά...φανατική τοποθέτηση εδώ. Απλά είπα την γνώμη μου γιατί πιστεύω ότι η έκδοση του Χουρμουζίου καταγράφει την παράδοση του Κων/νου Πρωτοψάλτου.

Τέλος, επειδή μακρυγόρησα: δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε σε όλα όσα γράφω στην εργασία μου. Αρκει να συμφωνησουμε ότι κάτι πρέπει να συζητηθεί. Ο καθένας ας καταθέσει τον οβολό του.

Click to expand...

Συμφωνώ και επαυξάνω.

Ευχαριστώ.

Αγαπητέ κ. Ζάχαρη
Εν μέσω διακοπών και με κίνδυνο να μου αφαιρεθεί ο τίτλος του συζύγου και πατέρα, θα ήθελα να σας πω ότι ασφαλώς και δεν εννοούσα εσάς όταν μιλούσα για φανατικούς, αντίθετα χαίρομαι διότι στις απόψεις σας διακρίνω μια ενημερωμένη και ήρεμη φωνή.
Δεν γνωρίζω εάν ο Χουρμούζιος κατέγραψε παράδοση Μανουήλ, ή Γεωργίου Κρητός. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι σίγουρα η παράδοση Πέτρου λαμπ. είχε ήδη δώσει τη θέση της σε κάτι πιο "εξελιγμένο", ότι σίγουρα υπήρχε και μια παράδοση Γρηγορίου, την οποία άκουσε (και επηρεάστηκε; και αν ναι, πόσο ο Κων/νος, και ότι αυτό που αναφέρατε για το Αναστασιματάριο του Κων/νου ότι στον τίτλο λέει ότι είναι του Πέτρου "επιδιορθωθέν μετά προσθήκης" σημαίνει κάποια πράγματα (αν και από τότε μέχρι και τις μέρες μας όλοι σχεδόν βάζουν τον Πέτρο μπροστά και από πίσω...).
Είπαμε, θέλει έρευνα το πράγμα.
Αγαπητέ κ. Καλπακίδη
Το "θέλει έρευνα το πράγμα" ισχύει και εδώ.
Ευχαριστώ για την διασάφηση σχετικά με τα ιδιόμελα του Αναστασιματαρίου του 1820, δεν το έχω βέβαια μαζί μου στις διακοπές. Βλέπετε όμως ότι τα όσα έχει και αναγράψατε, απέχουν από την σημερινή, έστω άτυπη, παράδοση ψαλμώδησης. Αλλάζουν οι εποχές και τα γούστα και οι ανάγκες...
Τέλος, για τον κ. Μεντζά: θα το στείλω το αρχείο σε pdf μόλις μπορέσω, γιατί όπως σημείωσα και χτες είμαι σε έναν άθλιο Η/Υ.
Ε.Γ.

Emmanouil Giannopoulos said:

Αγαπητέ κ. Ζάχαρη
Εν μέσω διακοπών και με κίνδυνο να μου αφαιρεθεί ο τίτλος του συζύγου και πατέρα,

Click to expand...

...σας καταλαβαίνω α π ό λ υ τ α πιστέψτε με!

Δεν γνωρίζω εάν ο Χουρμούζιος κατέγραψε παράδοση Μανουήλ, ή Γεωργίου Κρητός. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι σίγουρα η παράδοση Πέτρου λαμπ. είχε ήδη δώσει τη θέση της σε κάτι πιο "εξελιγμένο", ότι σίγουρα υπήρχε και μια παράδοση Γρηγορίου, την οποία άκουσε (και επηρεάστηκε; και αν ναι, πόσο ο Κων/νος, και ότι αυτό που αναφέρατε για το Αναστασιματάριο του Κων/νου ότι στον τίτλο λέει ότι είναι του Πέτρου "επιδιορθωθέν μετά προσθήκης" σημαίνει κάποια πράγματα

Click to expand...

Θα συμφωνήσω ότι υπάρχει κι αυτή η πιθανότητα, αλλά είναι γνωστό ότι υπήρχε και μια κόντρα μεταξύ του Κων/νου και των εφευρετών της νέας γραφής (κυρίως με τον Χουρμούζιο γιατί ο Γρηγόριος πέθανε νωρίς). Το παραθέτω σαν στοιχείο χωρίς παραπάνω σχόλια.

(αν και από τότε μέχρι και τις μέρες μας όλοι σχεδόν βάζουν τον Πέτρο μπροστά και από πίσω...).

Click to expand...

Με το "μαλακό" τα υπονοούμενα, κοντεύει να γίνει...σεξουαλικό το θέμα!!! (φυσικά και αστειεύομαι-και μου άρεσε το σχόλιό σας!!!)

Είπαμε, θέλει έρευνα το πράγμα.

Click to expand...

Το μόνο σίγουρο!

Υ.Γ.
Κι εγώ τέλος για σήμερα, από αύριο πάλι!
Πάω για μπάσκετ και μετά βόλτα με την οικογένεια! (αλλιώς θα μας διώξουν απ' το σπίτι)