Περί ονοματοδοσίας ήχου «Λεγέτου»

dimitris

Παλαιό Μέλος
Δημήτρη το διάβασα και πάλι , περί χουζαμ.
Παραθέτω κι ένα τούρκο σπεσιαλίστα από γραμμόφωνο. Παίζει χουζάμ.
Νομίζω ότι κρατάει σταθερό το Δι Κε μικρό διάστημα, (δεύτερος) κάπου βάζει και σπάθη στον Δι!!! πράγμα που για μας δεν επιτρέπεται, αλλά όταν είναι να καταλήξει στον βου προσφέρει ένα διάστημα Δι ΓΑ πλούσιο και μεγάλο.
Αξίζει να το ακούσουμε είναι φοβερή εκτέλεση , αλλά όχι και να το υιοθετήσουμε.
Γιατί οι δασκάλοι μας Χρύσανθος Θεσσαλονίκης, Πρίγγος, κ. α. μας δίδαξαν ότι όταν λέμε χουζάμ ψάλλουμε β' ήχο.
Και όταν ψάλλουμε λέγετο δεν ψάλλουμε χρωματικό.
 

Attachments

  • Hüzzam taksim2.mp3
    2.9 MB · Views: 21

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Ασφαλώς και έλλειπα από την αρχή της συζήτησης, εξαιρετική όμως και δεν μπορούσα να μην την δω ολόκληρη.

...Όπως μας δίδαξαν οι τρεις, Χρύσανθος, Χουρμούζιος και Γρηγόριος Απλά και εύκολα....

Ναι αλλά τα αγαθά κόποις κτώνται και η μουσική και ειδικά η βυζαντινή δεν νομίζω ότι είναι "τώρα βάζουμε ένα κιλό αλεύρι και ανακατεύουμε. Α, εντάξει, αυτό ήταν, εύκολο".

...σε τη θα μας διευκολύνει να τον αλλάξουμε όνομα και να τον ονομάζουμε ‘’Πλάγιο του δευτέρου διατονικό’’ ????? :confused::confused::confused:

Αν πει κάποιος τον τοίχο ντουβάρι (έτσι λεγόταν παλιότερα), τι μας πειράζει;

Πάντως εἰδικὰ γιὰ τὸν λέγετο ὁ πρωτοψάλτης Γρηγόριος ὁ ἐκ τῶν τριῶν διδασκάλων καὶ ἐφευρετῶν τῆς νέας μουσικῆς μεθόδου ἔχει γράψει δύο «Ἄξιον ἐστὶν» εἰς ἦχον β΄, τὸ πρῶτο εἶναι τὸ γνωστὸν ἢ «σύνηθες» ἢ ἀρχαῖον σὲ ἦχο β΄χρωματικὸ ἐκ τοῦ Δι, ἐνῷ τὸ δεύτερο τὸ ὀνομάζει «῞Ετερος β΄ διατονικός» ἐκ τοῦ Βου, δηλαδὴ ὁ γνωστός μας λέγετος. Μουσικὴ Πανδέκτη, Κων/πολις 1851, σ. 445.

Πολύ σωστά. Προσέξτε ότι στο εν λόγω Άξιον Εστίν η φθορά του β΄ήχου τοποθετείται μόνο για τόσο ώστε ο Κε να τελεί εν υφέση (υπενθύμιση?)

Έχω την άποψη ότι θα πρέπει να δούμε το ‘πνεύμα’ των τριών διδασκάλων και όχι το ‘γράμμα’ και το πνεύμα ήταν η απλοποίηση του συστήματος για τη όσο το δυνατόν ευρεία εκμάθησή της μουσικής μας!!!! Την ίδια μεθοδικότητα της απλοποίησης ακολούθησαν και οι μεταγενέστεροι (πλην ενός……:eek::(:eek:?).
Εφόσον η σύγχρονοι μελέτη της μουσικής μας έχει εκ των πραγμάτων απλοποιήσει (για την καλύτερη κατανόηση) και την ονομασία ορισμένων ήχων… αναρωτιέμαι ποιος ο λόγος να ανατρέχουμε στις παλαιές ονομασίες… :rolleyes::rolleyes::rolleyes
:

Δεν νομίζω ότι η απλοποίηση σημαίνει εξάλλειψη αλλά μάλλον ανάλυση.

Προσωπικά μελετάω τα πάντα.
Διαβάζω και κείμενα του Πρίγγου, Στανίτσα, Καρά, Στάθη, Αγγελόπουλου, Ευθυμιάδη αλλά και Βαλάσιο, Μπερεκέτη, Λαμπαδάριο.
Στο Ναό ψάλλω κλασσικά μαθήματα.
(Σημαίνει ότι αγνοώ Στανίτσα Πρίγγο;;; δε νομίζω. Η ανάγνωση των αναλύσεων βοηθάει στην εκτέλεση του κλασσικού μαθήματος. Μήπως όμως κάτι αντίστοιχο δεν έκανε κι ο Καράς;)

Φιλικά προς όλους
Δημήτριος Καλπακίδης

Συμφωνώ απόλυτα.
Φανταστείτε μια μέλισσα που λέει "εγώ πίνω νέκταρ μόνο από αυτό το λουλούδι" τι μέλι θα κάνει. Το καλύτερο μέλι είναι συνήθως μίξη, αλλά τι μίξη; από ΑΝΘΗ, δηλαδή, ναι όντως, πέρνουμε από όλους τα καλά στοιχεία.



Ο Ιάκωβος ο πρωτοψάλτης στο Δοξαστάριό του και στο οκτώηχων δοξαστικό Θεαρχίο νέυματι στην θέση του β’ ήχου, γιατί έχει ήχο Β’ εκ του Δι. Μήπως μπερδέυτηκε…..

Αν δεις πιο προσεχτικά, έχει ενσωματώσσει τον λέγετο στην φράση "το υπερβάλλον" του σύντομου σε έκταση δ΄Πα που χρησιμοποιεί.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ο Φωκαέας πάντως το λέει (ευχαριστούμε Χρήστο)

http://www.analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=2815&stc=1&thumb=1&d=1215181463



Θα σου πω μόνο το πολύ απλό.
Είναι ποτέ δυνατόν ο Χουρμούζιος να έψαλλε το "Χαίρε" σε δεύτερο και ο Γρηγόριος σε λέγετο;;;; Κάποιος κάνει λάθος; Κάποιος αλλοιώνει την παράδοση; Και οι άλλοι δύο δεν το είδαν να τον "κυνηγήσουν"; Δεν αντέδρασαν οι ψάλτες της εποχής; Αυτό και μόνο πρέπει να μας πονηρέψει.

Έλα ντε!


View attachment 3689
Βλέπουμε όμως ότι ο μαθητής του Χουρμουζίου δεν γράφει τον λέγετο όπως ο Χουρμούζιος σε β΄αλλά μάλιστα βάζει και φθορά όταν θέλει να κάνει β'.
Ο Γρηγόριος το παρουσιάζει διατονικό με μερικές υφέσεις στον Κε που σημαίνει ότι ο Κε δεν έλκεται πάντα...

Είναι κάτι σαν αυτό που έχουν τα κινητά: υπενθίμηση:)


Εν κατακλείδι, ας ακούσουμε και τον διακο-Διονύσιο να λέει λέγετο στο Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη.

Υ.Γ. ας πάω για ύπνο...
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Εν κατακλείδι, ας ακούσουμε και τον διακο-Διονύσιο να λέει λέγετο στο Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη.
Του έχω συμπάθεια και εμπιστοσύνη του γέροντα, γιατί ήταν μεγάλος δάσκαλος (μαθητής Μεγάλου δασκάλου) είχε γνώσεις πολλές που δεν τις επιδείκνυε γιατί ήταν μοναχός. Εδώ στον κόσμο είναι κάτι το διαφορετικό. Εκεί υπάρχει η σιωπή.
Ψάλλει εκ του Γρηγορίου, και κάνει τον Δι Κε κανονικό διατονικό και μεγάλο και όταν του ζητείται ύφεση, χαμηλώνει εντέχνως τον Κε.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Ψάλλει εκ του Γρηγορίου
Του Γρηγορίου είναι άλλο από αυτό του Χουρμουζίου; Αν ναι, τότε ποιος έχει εξηγήσει σωστά και ποιος λάθος; Και γιατί;

Ποια είναι η κλίμακα του λεγέτου που χρησιμοποιείτε εσείς; Αν μπορείτε να μας την δώσετε και σε μόρια θα ήταν καλό.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Του Γρηγορίου είναι άλλο από αυτό του Χουρμουζίου; Αν ναι, τότε ποιος έχει εξηγήσει σωστά και ποιος λάθος; Και γιατί;

Ποια είναι η κλίμακα του λεγέτου που χρησιμοποιείτε εσείς; Αν μπορείτε να μας την δώσετε και σε μόρια θα ήταν καλό.

Πέστα Βασίλη...

Προφανώς δεν έγινε κατανοητό ότι και τα δύο αυτά κείμενα λένε το ένα και το αυτό, απλώς και ο Γρηγόριος και ο Χουρμούζιος βάζουν "κατι" (ο ένας υφέσεις, ο άλλος φθορά) για να μας θυμίσουν ότι "προσοχή, λέτε λέγετο και όχι ό,τι νά'ναι!"
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Πέστα Βασίλη...

Προφανώς δεν έγινε κατανοητό ότι και τα δύο αυτά κείμενα λένε το ένα και το αυτό, απλώς και ο Γρηγόριος και ο Χουρμούζιος βάζουν "κατι" (ο ένας υφέσεις, ο άλλος φθορά) για να μας θυμίσουν ότι "προσοχή, λέτε λέγετο και όχι ό,τι νά'ναι!"

Αγαπητέ Firfiri δεν μπορώ να καταλάβω.
Από τη μια μας φέρνεις να ακούσουμε Φιρφιρή που ψάλλει Γρηγόριο και κάνει ένα μεγάλο διάστημα ΔΙ-ΚΕ (όταν ο Γρηγόριος το έχει χωρίς ύφεση τον ΚΕ, όπως το εκτελούν και οι άλλοι μεγάλοι δασκάλοι των οποίων έτυχε να έχουμε ηχογραφήσεις)
και από την άλλη λες ότι ο το Δι - Κε είναι ελάχιστο και ταυτόσημο του Β΄ ήχου.
Ετσι βγάζουμε λάθος τον Φιρφιρή και τους άλλους διδασκάλους που δεν ακολουθούν το θεωρητικό του Καρά (που έχει τον Κε πάντα εν υφεση να το πούμε απλά.)
Δηλαδή αν ο Γέροντας και ο Πρίγγος και οι Καμαραδικοί είχαν διαβάσει Καρά θα το έψαλλαν διαφορετικά... και σωστά!!!

Οι παλαιοί το έλεγαν όπως το άκουσαν και το διδάχτηκαν από στόμα σε στόμα.
Είναι σαν συζητάμε για αναπνοές θεωρητικά όταν στο Αγιον Ορος είχαν τους αναπνοάδες που ο μοναχός άκουε τον τρόπο αναπνοής του γέροντά του στο αυτί. Πράγματα που δεν γράφονται σε "θεωρητικά".
Το ίδιο βλέπουμε και στο δημοτικό τραγούδι. Εκεί δεν υπάρχουν θεωρητικά αλλά "έτσι το άκουσα , έτσι το λέω".
Οι μεγάλοι ψάλτες ήσαν μαθητές του Χουρμουζίου και του Γρηγορίου.
Ετσι το έμαθαν , έτσι μας το διέδωσαν μέσω των μαθητών τους.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Ετσι βγάζουμε λάθος τον Φιρφιρή και τους άλλους διδασκάλους που δεν ακολουθούν το θεωρητικό του Καρά (που έχει τον Κε πάντα εν υφεση να το πούμε απλά.)
Δηλαδή αν ο Γέροντας και ο Πρίγγος και οι Καμαραδικοί είχαν διαβάσει Καρά θα το έψαλλαν διαφορετικά... και σωστά!!!
Κοίτα για να καταλάβεις τον Καρά θέλει εντρύφηση και όχι ένα απλό ξεφύλλισμα και άντε βγάλαμε συμπέρασμα.
Θέλω να πω πως το ΚΕ ύφεση που αναφέρει ο Καράς στο θεωρητικό του δεν είναι μια προσωπική του άποψη όπως ίσως βιαστικά μπορούμε να νομίσουμε...είναι γνωστό από παλιά αυτό και δεν μας φταίει ο Καράς που το αναφέρει στην μέθοδό του και που δεν το γνωρίζουμε.
Όσο για τη λέξη "πάντα" που αναφέρεις για το ΚΕ ύφεση νομίζω ότι παρερμηνεύει λίγο τα λεγόμενα του Καρά...σε συνθέσεις Λεγέτου ο ήχος πολύ συχνά περνάει στον Άγια Δι τότε ο ΚΕ δεν θα είναι με ύφεση (ούτε το ισοκράτημα) αλλά φυσικός. Αν πάρουμε τώρα αυτό που λέει ο Καράς για το ΚΕ ύφεση του Λέγέτου και το εφαρμόσουμε αδιακρίτως αν ο ήχος περνάει και στον Άγια τότε το άκουσμα θα είναι χάλια και φυσικά θα έρχεται ενάντια στην προφορική παράδοση, αν όμως το εφαρμόσεις το ΚΕ ύφεση ΜΟΝΟ σε γραμμές Λεγέτου τότε δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα.
Πάντως ο Λέγετος όπως τον συναντάμε στα νεώτερα χρόνια δεν αξιοποιεί πλήρως την κλίμακά του (σε αντίθεση με παλαιότερες συνθέσεις) αλλά σχεδόν πάντα περνάει στον συγγενικό του Άγια.Συνθέσεις που εκτός από τον Άγια αξιοποιούν τον Λέγετο και στο πάνω τετράχορδο είναι ο πολυέλεος Λόγον αγαθόν, η δοξολογία Χουρμουζίου κ.α.
Κάτι ανάλογο γίνεται και στον γ' ήχο ενώ κάποτε σχεδόν πάντα πλαγίαζε στον Βαρύ εναρμόνιο ΖΩ (βλέπε αναστασιματάριο Δαμασκηνού) από τον 18 αιώνα κυρίως και μετά "αντικαθιστά" αυτήν την μετατροπία με την πτώση στην μεσότητα δηλαδή στον πλ.α' (βλέπε αναστασιματάριο Πέτρου)...
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Κοίτα για να καταλάβεις τον Καρά θέλει εντρύφηση και όχι ένα απλό ξεφύλλισμα και άντε βγάλαμε συμπέρασμα.
Θέλω να πω πως το ΚΕ ύφεση που αναφέρει ο Καράς στο θεωρητικό του δεν είναι μια προσωπική του άποψη όπως ίσως βιαστικά μπορούμε να νομίσουμε...είναι γνωστό από παλιά αυτό και δεν μας φταίει ο Καράς που το αναφέρει στην μέθοδό του και που δεν το γνωρίζουμε.
Όσο για τη λέξη "πάντα" που αναφέρεις για το ΚΕ ύφεση νομίζω ότι παρερμηνεύει λίγο τα λεγόμενα του Καρά...σε συνθέσεις Λεγέτου ο ήχος πολύ συχνά περνάει στον Άγια Δι τότε ο ΚΕ δεν θα είναι με ύφεση (ούτε το ισοκράτημα) αλλά φυσικός. Αν πάρουμε τώρα αυτό που λέει ο Καράς για το ΚΕ ύφεση του Λέγέτου και το εφαρμόσουμε αδιακρίτως αν ο ήχος περνάει και στον Άγια τότε το άκουσμα θα είναι χάλια και φυσικά θα έρχεται ενάντια στην προφορική παράδοση, αν όμως το εφαρμόσεις το ΚΕ ύφεση ΜΟΝΟ σε γραμμές Λεγέτου τότε δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα.
Πάντως ο Λέγετος όπως τον συναντάμε στα νεώτερα χρόνια δεν αξιοποιεί πλήρως την κλίμακά του (σε αντίθεση με παλαιότερες συνθέσεις) αλλά σχεδόν πάντα περνάει στον συγγενικό του Άγια.Συνθέσεις που εκτός από τον Άγια αξιοποιούν τον Λέγετο και στο πάνω τετράχορδο είναι ο πολυέλεος Λόγον αγαθόν, η δοξολογία Χουρμουζίου κ.α.
Κάτι ανάλογο γίνεται και στον γ' ήχο ενώ κάποτε σχεδόν πάντα πλαγίαζε στον Βαρύ εναρμόνιο ΖΩ (βλέπε αναστασιματάριο Δαμασκηνού) από τον 18 αιώνα κυρίως και μετά "αντικαθιστά" αυτήν την μετατροπία με την πτώση στην μεσότητα δηλαδή στον πλ.α' (βλέπε αναστασιματάριο Πέτρου)...

Θα έγραφα κάτι αλλά με κάλυψες:)
Φαντάσου σε ένα κείμενο που λέει "ήχος πρώτο τετράφωνος" να λες από την αρχή έως το τέλος πρώτο τετράφωνο ό,τι αλλαγές και να γίνονται...
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Κοίτα για να καταλάβεις τον Καρά θέλει εντρύφηση και όχι ένα απλό ξεφύλλισμα και άντε βγάλαμε συμπέρασμα.
Θέλω να πω πως το ΚΕ ύφεση που αναφέρει ο Καράς στο θεωρητικό του δεν είναι μια προσωπική του άποψη όπως ίσως βιαστικά μπορούμε να νομίσουμε...είναι γνωστό από παλιά αυτό και δεν μας φταίει ο Καράς που το αναφέρει στην μέθοδό του και που δεν το γνωρίζουμε.
Όσο για τη λέξη "πάντα" που αναφέρεις για το ΚΕ ύφεση νομίζω ότι παρερμηνεύει λίγο τα λεγόμενα του Καρά...σε συνθέσεις Λεγέτου ο ήχος πολύ συχνά περνάει στον Άγια Δι τότε ο ΚΕ δεν θα είναι με ύφεση (ούτε το ισοκράτημα) αλλά φυσικός. Αν πάρουμε τώρα αυτό που λέει ο Καράς για το ΚΕ ύφεση του Λέγέτου και το εφαρμόσουμε αδιακρίτως αν ο ήχος περνάει και στον Άγια τότε το άκουσμα θα είναι χάλια και φυσικά θα έρχεται ενάντια στην προφορική παράδοση, αν όμως το εφαρμόσεις το ΚΕ ύφεση ΜΟΝΟ σε γραμμές Λεγέτου τότε δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα.
Πάντως ο Λέγετος όπως τον συναντάμε στα νεώτερα χρόνια δεν αξιοποιεί πλήρως την κλίμακά του (σε αντίθεση με παλαιότερες συνθέσεις) αλλά σχεδόν πάντα περνάει στον συγγενικό του Άγια.Συνθέσεις που εκτός από τον Άγια αξιοποιούν τον Λέγετο και στο πάνω τετράχορδο είναι ο πολυέλεος Λόγον αγαθόν, η δοξολογία Χουρμουζίου κ.α.
Ότι περνάει ο λέγετος στον άγια και θέλει τον ΔΙ_ΚΕ μεγάλο, το είχα επισημάνει στο παρελθόν , γράφοντας:
"Ομως ο Καράς τι έκανε; Διαβάζοντας προφανώς τους παραπάνω, μας παρουσιάζει μια νέα κλίμακα την κλίμακα του λέγετου "για πρώτη φορά στην ιστορία" και δεν μιλά πλέον για έλξεις του Κε αφού το θεωρεί δεδομένο.
Ελα όμως που υπάρχουν και τα αργά παπαδικά που περιφέρονται μεταξύ άγια και λέγετου. "
(http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=12839&postcount=26)
Έστω ότι η φυσική κλίμακα του λεγέτου είναι αυτή του Καρά με τον ΚΕ σε διαρκή ύφεση και έστω ότι ο Γρηγόριος είχε αυτή την κλίμακα υπόψη του όταν ερμήνευε έργα του Μπερεκέτη. Τι θα ήταν λογικότερο;
Να θέσει ύφεση στον ΚΕ και να τον κάνει πιο ελάχιστο κι από την κλίμακα του Καρά ή όταν ο ήχος περιφέρεται στον άγια να θέσει δίεση στον ΚΕ για να τον απεγκλωβίσει από την φυσική κλίμακα του λέγετου και να μας υποδείξει ότι τώρα ψάλλουμε άγια; Συνήθως συναντάμε το δεύτερο γιατί υποτίθεται ότι ψάλλουμε σε μια κλίμακα και όταν κατα την πορεία χρειαζόμαστε μια αλλαγή σημειώνουμε την αλλαγή και ποτέ την βασική κλίμακα.
Ο άγια με τον λέγετο έχουν διαφορετική κλίμακα κατά το θεωρητικό του Καρά. (και διαφορετικό γένος καθ επέκταση)
Οταν αλλάζει η κλίμακα τίθενται πάντα φθορά και όχι ύφεση ή δίεση.
Αφού ο Γρηγόριος δεν θέτει φθορά σημαίνει ότι αναφέρεται πάντα στο διατονικό γένος και όχι σε χρωματικό.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Ο άγια με τον λέγετο έχουν διαφορετική κλίμακα κατά το θεωρητικό του Καρά. (και διαφορετικό γένος καθ επέκταση)
Βρε αδελφέ για εξήγησέ μου για ποιο λόγο να είναι ΚΑΙ διαφορετικό γένος γιατί θα ξεχάσω και αυτά που ξέρω...διατονικά είναι και στις δύο περιπτώσεις...ας τα γράψω για να είμαι και πιο αναλυτικός
Λέγετος=
ΒΟΥ-8-ΓΑ-12-ΔΙ-10-ΚΕ-12-ΖΩ'
ΖΩ'-8-ΝΗ'-12-ΠΑ'-10-ΒΟΥ'
Άγια=
ΔΙ-12-ΚΕ-10-ΖΩ'-8-ΝΗ'
ΝΗ'-12-ΠΑ'-10-ΒΟΥ'-8-ΓΑ'-12-ΔΙ'
Για πες μου λοιπόν που βλέπεις την αλλαγή του γένους...

Οταν αλλάζει η κλίμακα τίθενται πάντα φθορά και όχι ύφεση ή δίεση.
Αφού ο Γρηγόριος δεν θέτει φθορά σημαίνει ότι αναφέρεται πάντα στο διατονικό γένος και όχι σε χρωματικό.

Δεν μου λες και κάτι γι αυτό γιατί θα το χάσω με αυτά που διαβάζω...για να πάμε από διατονικό ήχο σε διατονικό βάζουμε νέα ΦΘΟΡΑ? Για πες μου που το είδες γιατί ειλικρινά δυσκολεύομαι να σε καταλάβω...
Όσο για την εξήγηση Χουρμουζίου και Γρηγορίου στο ίδιο κομμάτι αλλά με φθορά χρώματος (με τη σημερινή έννοια) έχει απαντήσει πολύ ωραία ο Βασ.Ζάχαρης εδώ...
http://psaltologion.com/showpost.php?p=13648&postcount=104
http://psaltologion.com/showpost.php?p=12946&postcount=94
ας προβληματιστούμε λιγάκι...μην προσεγγίζουμε παλαιά πράγματα με την σημερινή αντίληψη του 21 αιώνα...αλλά με το πνεύμα της εποχής...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
"Ομως ο Καράς τι έκανε; Διαβάζοντας προφανώς τους παραπάνω, μας παρουσιάζει μια νέα κλίμακα την κλίμακα του λέγετου "για πρώτη φορά στην ιστορία" και δεν μιλά πλέον για έλξεις του Κε αφού το θεωρεί δεδομένο.
Μην παίρνεις και όρκο...αυτό το "για πρώτη φορά στην ιστορία" με προκαλεί...:rolleyes:
Έγραψα κάτι χθες...δεν μας φταίει ο Καράς και ο κάθε φουΚαράς αν αναφέρει κάτι που εμείς δεν γνωρίζουμε για πολλούς και διάφορους λόγους...ας ψάξουμε λιγάκι..."τα αγαθά κόποις κτώνται"...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Αφού ο Γρηγόριος δεν θέτει φθορά σημαίνει ότι αναφέρεται πάντα στο διατονικό γένος και όχι σε χρωματικό.
Μα αυτό λέμε αδελφέ...ότι δεν το βάζει για να αλλάξει γένος εκεί δουλεύει ως καταχρηστική φθορά (σύνηθες για τους παλαιούς) όπως την εποχή του Μπαλασίου και του Μπερεκέτου που για να δηλώσουν ΖΩ' ύφεση στον πεντάφωνο πλ.α' βάζαν την σημερινή φθορά του β' ήχου:rolleyes:...άντε να το ερμηνεύσεις αυτό τώρα με το πνεύμα του σήμερα...ο κ.Κωνσταντίνου έχει κάνει σχετική ανακοίνωση για τις λεγόμενες καταχρηστικές φθορές...
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Του Γρηγορίου είναι άλλο από αυτό του Χουρμουζίου; Αν ναι, τότε ποιος έχει εξηγήσει σωστά και ποιος λάθος; Και γιατί;
Είναι διαφορετικό το ένα από το άλλο.
Ο Χουρμούζιος το εντάσσει στο Β ήχο. Δεν έχω ακούσει ψάλτη να το λέει σε δεύτερο.
Ποια είναι η κλίμακα του λεγέτου που χρησιμοποιείτε εσείς; Αν μπορείτε να μας την δώσετε και σε μόρια θα ήταν καλό.
Ποιοι εμείς; Αν εννοείς εμένα νομίζω ότι χρησιμοποιώ την κλίμακα που χρησιμοποιείτε κι εσείς.
Του ήχου Δ' (όχι άγια) με τον ΔΙ-ΚΕ μεγάλο (διατονική κλίμακα) όταν ο Γρηγόριος δεν θέτει ύφεση.
Όταν όμως διαβάζουμε του Χουρμουζίου το "χαίρε" φυσικά θα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι ο Χουρμούζιος το θέλει σε δεύτερο ήχο.
Εκει τα πράγματα αλλάζουν.
Θα πρέπει να οδεύουμε κατά την κλίμακα του β' ήχου.

Δηλαδή όταν στην δεύτερη -τρίτη γραμμή ο Χουρμούζιος κατεβαίνει στον ΝΗ θα πρέπει ο Πα να είναι με ύφεση. Γιατί έχουμε β' ήχο.
Πράγμα που δεν το εκτελεί έτσι κανείς , ούτε και ο Καράς πιστεύω αν υπάρχουν ηχογραφήσεις.
Αρα όλοι εκτελούν του Γρηγορίου γιαυτό και δεν θέτουν τον Πα εν υφέσει.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Κοίτα για να καταλάβεις τον Καρά θέλει εντρύφηση και όχι ένα απλό ξεφύλλισμα και άντε βγάλαμε συμπέρασμα.
Θέλω να πω πως το ΚΕ ύφεση που αναφέρει ο Καράς στο θεωρητικό του δεν είναι μια προσωπική του άποψη όπως ίσως βιαστικά μπορούμε να νομίσουμε...είναι γνωστό από παλιά αυτό και δεν μας φταίει ο Καράς που το αναφέρει στην μέθοδό του και που δεν το γνωρίζουμε.
Όσο για τη λέξη "πάντα" που αναφέρεις για το ΚΕ ύφεση νομίζω ότι παρερμηνεύει λίγο τα λεγόμενα του Καρά...σε συνθέσεις Λεγέτου ο ήχος πολύ συχνά περνάει στον Άγια Δι τότε ο ΚΕ δεν θα είναι με ύφεση (ούτε το ισοκράτημα) αλλά φυσικός. Αν πάρουμε τώρα αυτό που λέει ο Καράς για το ΚΕ ύφεση του Λέγέτου και το εφαρμόσουμε αδιακρίτως αν ο ήχος περνάει και στον Άγια τότε το άκουσμα θα είναι χάλια και φυσικά θα έρχεται ενάντια στην προφορική παράδοση, αν όμως το εφαρμόσεις το ΚΕ ύφεση ΜΟΝΟ σε γραμμές Λεγέτου τότε δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα.
Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε και εντρυφούμε στο τι θέλει να πει ο Καράς και κατά πόσο είναι κοντά στις απαγγελίες των μεγάλων ψαλτών.
Για άλλους το ψωμί είναι η θεωρία.
Για άλλους η εκτέλεση.
Οταν είχα ρωτήσει παλαιότερα ότι τι γίνεται με τον λέγετο όταν το μέλος περιστρέφεται περί τον άγια, έκανα την ερώτηση από περιέργεια (ότι δηλ. ένα μέλος ενώ είναι λέγετος περιφέρεται και 10 λεπτά περί τον άγια) .
Οταν όμως ακούω τους μεγάλους ψάλτες να ψάλλουν το "χαίρε"(Φιρφιρής κ.α.) ή το "εν βυθώ" του Μπερεκέτη (Στανιτσας), δε νομίζω ότι ακολουθούν άγια αλλά απλό διατονικό ήχο με ΔΙ-ΚΕ =12 δηλ. διατονικό Δ' .
Αν θέλει κάποιος να τους διορθώσει ας κάνει ύφεση στον Γα για να ακουστεί άγια.
Αν υπάρχει ηχητικό σε λέγετο παπαδικό, από Καρά ή μαθητές του ας το ακούσουμε.
Γιατί η θεωρία όσο σεβάσμια κι αν είναι υποκλίνεται στο πείραμα δηλ. στην πράξη.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Είναι διαφορετικό το ένα από το άλλο.
Ο Χουρμούζιος το εντάσσει στο Β ήχο. Δεν έχω ακούσει ψάλτη να το λέει σε δεύτερο...

...Όταν όμως διαβάζουμε του Χουρμουζίου το "χαίρε" φυσικά θα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι ο Χουρμούζιος το θέλει σε δεύτερο ήχο.
Εκει τα πράγματα αλλάζουν.
Θα πρέπει να οδεύουμε κατά την κλίμακα του β' ήχου...

Δηλαδή όταν στην δεύτερη -τρίτη γραμμή ο Χουρμούζιος κατεβαίνει στον ΝΗ θα πρέπει ο Πα να είναι με ύφεση. Γιατί έχουμε β' ήχο.

...Αρα όλοι εκτελούν του Γρηγορίου γιαυτό και δεν θέτουν τον Πα εν υφέσει.

Δηλαδή οι δύο δάσκαλοι του νέου συστήματος ήξεραν άλλο Θεοτόκε Παρθένε ο ένας (με τον στίχο σε λέγετο) και άλλο ο άλλος (σε δεύτερο). Ή γνώριζαν το ίδιο, όμως κάποιος αυθαιρέτησε.

Μην γράφετε παρακαλώ τέτοια πράγματα, θα μας πέσουν τα μαλιά...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Δημήτρη να ναι ευλογημένο...ότι πεις...συγνώμη αλλά δεν βγάζω άκρη με τα γραφόμενά σου...όταν θελήσεις απάντα σε αυτά

http://psaltologion.com/showpost.php?p=13648&postcount=104
http://psaltologion.com/showpost.php?p=13652&postcount=105
http://psaltologion.com/showpost.php?p=14026&postcount=110
http://psaltologion.com/showpost.php?p=14027&postcount=111
http://psaltologion.com/showpost.php?p=14029&postcount=112

αλλά με επιχειρήματα και όχι ότι να ναι...θα ήθελα πάντως τις απαντήσεις σου ειδικά στα ερωτήματα του μηνύματος με αριθμό 110...
 

Bασίλης

Παλαιό Μέλος
Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε και εντρυφούμε στο τι θέλει να πει ο Καράς και κατά πόσο είναι κοντά στις απαγγελίες των μεγάλων ψαλτών.
Για άλλους το ψωμί είναι η θεωρία.
Για άλλους η εκτέλεση.
Οταν είχα ρωτήσει παλαιότερα ότι τι γίνεται με τον λέγετο όταν το μέλος περιστρέφεται περί τον άγια, έκανα την ερώτηση από περιέργεια (ότι δηλ. ένα μέλος ενώ είναι λέγετος περιφέρεται και 10 λεπτά περί τον άγια) .
Οταν όμως ακούω τους μεγάλους ψάλτες να ψάλλουν το "χαίρε"(Φιρφιρής κ.α.) ή το "εν βυθώ" του Μπερεκέτη (Στανιτσας), δε νομίζω ότι ακολουθούν άγια αλλά απλό διατονικό ήχο με ΔΙ-ΚΕ =12 δηλ. διατονικό Δ' .
Αν θέλει κάποιος να τους διορθώσει ας κάνει ύφεση στον Γα για να ακουστεί άγια.
Αν υπάρχει ηχητικό σε λέγετο παπαδικό, από Καρά ή μαθητές του ας το ακούσουμε.
Γιατί η θεωρία όσο σεβάσμια κι αν είναι υποκλίνεται στο πείραμα δηλ. στην πράξη.


Το θέμα δευτέρου/Λεγέτου είναι για τους ειδικούς και μάλλον όχι για μένα.. (νομίζω άλλωστε ότι δεν χρήζει συζήτησης)

Αλλά πρωτού διαβλασω τα threads του Χρηστου, λέω ότι όταν εκτελώ Αγια σε μέλος του Λεγέτου Τον Κε τον τσιμπάω "λίγο".... Δηλαδή το μέλος περιστρέφεται στον Ζω και ο κε δεν έλκεταί;;; και τι κανει; Τι διατονικός είναι αυτός;;;;

και ο γα έλκεται λίγο αλλά λόγω αισθητικής ευαισθησίας δεν τον έλκω πολύ αντε να του κλεψω 2 μόρια αλλά όχι παραπάνω.....αντε 4! επειδη είστε εσεις!! αλλά για κανέναν άλλον!


Μήνυμα τέλος!


Τα μόρια δεν έχουν σημασία γιαυτό και χαρίζω όσα θέλετε! Αλλά αν δυο ψάλτες ακούν διαφορετικό Φιρφιρή/Στανίτσα! Τότε έχουμε σοβαρό προβλημα!

Ωραίο το site σας Δημήτρη.

Επίσης αγνοήστε το τίτλο για αποφυγη παρεξηγησησεων!
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Δηλαδή οι δύο δάσκαλοι του νέου συστήματος ήξεραν άλλο Θεοτόκε Παρθένε ο ένας (με τον στίχο σε λέγετο) και άλλο ο άλλος (σε δεύτερο). Ή γνώριζαν το ίδιο, όμως κάποιος αυθαιρέτησε.

Ο Μπερεκέτης (Γ' τόμος Καρακατσάνη), έχει γράψει ένα χερουβικό το οποίο το γράφει σε όλους του ήχους. "Το ίδιον σε ήχο β΄, το ίδιον σε ήχο δ' κλπ.
το ίδιο κάνει και με 8 "αινείτε" το ίδιον σε όλους τους ήχους.
Θέτει για το καθένα την αρχική μαρτυρία του ήχου.
Όταν θέτει δεύτερο είμαστε υποχρεωμένοι να ψάλλουμε β΄και όταν θέτει διατονικό είμαστε υποχρεωμένοι να ψάλλουμε διατονικό

Το ίδιο και με το χαίρε. Ο Χουρμούζιος το θέλει σε ήχο β΄. Ο Γρηγόριος σε διατονικό. (Η για να μη διαφωνούμε σε λέγετο με την κλίμακα του Καρά ή τα διαστήματα του Ψάχου κ.α.)
Δεν είναι το ίδιο.

Άλλο "χουζαμ" να το πούμε αραβοτουρκιστί κατά Πρίγγο και άλλο λέγετος.

Μην γράφετε παρακαλώ τέτοια πράγματα, θα μας πέσουν τα μαλιά...

Τα μαλλιά δεν είναι τίποτα...:D
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Ο Μπερεκέτης (Γ' τόμος Καρακατσάνη), έχει γράψει ένα χερουβικό το οποίο το γράφει σε όλους του ήχους. "Το ίδιον σε ήχο β΄, το ίδιον σε ήχο δ' κλπ.
το ίδιο κάνει και με 8 "αινείτε" το ίδιον σε όλους τους ήχους.
Θέτει για το καθένα την αρχική μαρτυρία του ήχου.
Όταν θέτει δεύτερο είμαστε υποχρεωμένοι να ψάλλουμε β΄και όταν θέτει διατονικό είμαστε υποχρεωμένοι να ψάλλουμε διατονικό

Το ίδιο και με το χαίρε. Ο Χουρμούζιος το θέλει σε ήχο β΄. Ο Γρηγόριος σε διατονικό...

Ο Μπερεκέτης όμως σε ΤΙ το ήθελε; (βλέπεις, αυτός είναι ο συνθέτης, αυτός ορίζει σε τι το θέλει. Για το εν λόγω Χερουβικό πχ διευκρινίζει την δυνατότητα της οκταηχίας. Για το "Χαίρε" όμως όχι άλλον ήχο εκτός του λΓτου.)

Τα μαλλιά δεν είναι τίποτα...:D

Αλλά τι άλλο;:D:D
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Δημήτρη να ναι ευλογημένο...ότι πεις...συγνώμη αλλά δεν βγάζω άκρη με τα γραφόμενά σου...όταν θελήσεις απάντα σε αυτά

http://psaltologion.com/showpost.php?p=13648&postcount=104
http://psaltologion.com/showpost.php?p=13652&postcount=105
http://psaltologion.com/showpost.php?p=14026&postcount=110
http://psaltologion.com/showpost.php?p=14027&postcount=111
http://psaltologion.com/showpost.php?p=14029&postcount=112

αλλά με επιχειρήματα και όχι ότι να ναι...θα ήθελα πάντως τις απαντήσεις σου ειδικά στα ερωτήματα του μηνύματος με αριθμό 110...

Αγαπητέ, δεν βγάζεις άκρη με τα γραφόμενά μου γιατί ήδη μου έθεσες 5 ερωτήματα. Κι απ τα προηγούμενα άλλων θα πρέπει να απαντήσω σε 25.
Μην τρελαθούμε! δεν είμαι επαγγελματίας μουσικός, απλά και χομπιστικά την ψάχνουμε στα περί μουσικής γιατί μας αρέσει.

Να απαντήσω ευχαρίστως στο 110 που λες ότι προτιμάς, περί διαστημάτων.

Γράφεις
Λέγετος=
ΒΟΥ-8-ΓΑ-12-ΔΙ-10-ΚΕ-12-ΖΩ'
ΖΩ'-8-ΝΗ'-12-ΠΑ'-10-ΒΟΥ'
Άγια=
ΔΙ-12-ΚΕ-10-ΖΩ'-8-ΝΗ'
ΝΗ'-12-ΠΑ'-10-ΒΟΥ'-8-ΓΑ'-12-ΔΙ'


Θεωρητικά αυτά τα διαστήματα είναι πολύ καλά.
Εχουμε μια κλίμα από Βου σε ΒΟΥ' κάπου θα πρέπει να μπει και ο διαζευτικός των τετραχόρων στον ΚΕ -Ζω =12 και όλα βαίνουν καλώς.
Ελάτε όμως που η θεωρία με την πράξη δεν συμβαδίζουν πάντα.

Ο Ψάχος και εν συνεχεία ο Καράς που μάλλον δίαβασε Ψάχο (ο Ψάχος κατέγραφε προφορικές διδασκαλίες του Καμαράδου ο οποίος δεν ήταν και άσχετος, άρα θεωρητικά κάπου στέκει το πράγμα), έγραψαν για μια κλίμακα β-β' η οποία δεν υπάρχει στην πράξη, όσο κι αν στέκει θεωρητικά.

Υπάρχουν τα λειτουργικά του Π''νικολάου με καταλήξεις στον άνω βου και εκεί νομίζω ότι ο ΚΕ έλκεται προς τον Ζω.
Άλλα κλασικά μαθήματα δεν νομίζω να έχουμε για να κατοχυρώσουμε την θεωρία.
Τα υπόλοιπα μαθήματα κλασικών εκτίνονται μεταξύ Πα και Νη' όπως αναφέρει και ο Χρύσανθος.

Στην πράξη τώρα.
Ολοι οι μεγάλοι ψάλτες όταν ψάλλουν λέγετο, κάνουν τον Δι-Κε μεγάλο και όχι τον ΚΕ-ΖΩ.
 
Top