Συμβουλές για αντιμετώπιση δυσκολιών στην Θ.Λ., όταν δλδ. οι ιερείς εκφωνούν λανθασμένα

Αν δεν είσαι ψάλτης κάπου κι απλά εξυπηρετείς μια λειτουργία ή ένα πανηγύρι και έχεις κατα νού να πιάσεις θέση σε κάποιο αναλόγιο, το κάνεις γαργάρα και στο τέλος δίνεις κ συγχαρητήρια!!!

Nikos L. said:

Αν δεν είσαι ψάλτης κάπου κι απλά εξυπηρετείς μια λειτουργία ή ένα πανηγύρι και έχεις κατα νού να πιάσεις θέση σε κάποιο αναλόγιο, το κάνεις γαργάρα και στο τέλος δίνεις κ συγχαρητήρια!!!

Click to expand...

Συγγνώμη, αλλά μάλλον δεν με κατάλαβες πώς το θέτω και είσαι εκτός θέματος... Δεν μιλάω για το τι θα κάνεις μετά, μιλάω για το τι θα κάνεις εκείνη τη στιγμή (ή και εκ των προτέρων) για να αποφύγεις τη χασμωδία. Μιλάω για μουσικό τρόπο αντιμετώπισης του προβλήματος εκείνη τη στιγμή... Από αυτή τη σκοπιά ανοίγω αυτό το θέμα, ώστε οι νεότεροι να μάθουν "κόλπα" από τους παλαιότερους....

Το είπα έμμεσα. τον ακολουθείς........άκου εκτός θεματος;;;

Nikos L. said:

Το είπα έμμεσα. τον ακολουθείς........άκου εκτός θεματος;;;

Click to expand...

Καλά δεν σε είπαμε και καμπούρη... Ούτε να σε προσβάλλω ήθελα...
Το να ακουλουθήσεις απλά, δεν είναι πάντα εφικτό.... Για πολλούς και ποικίλους λόγους ανάλογα με την περίσταση. Αν έχεις ψαλτική εμπειρία (κατά δυστυχίαν δεν έχουμε περισσότερα στοιχεία για 'σένα) θα έχεις τύχει σε περιπτώσεις όπου πολύ απλά δεν μπορείς να ακολουθήσεις, είτε λόγω βάσης, είτε λόγω αχρωμίας του ακούσματος, είτε είτε είτε... Τα πράγματα μπορεί να γίνουν πολύ πιο σύνθετα από το "ο παπάς άλλαξε Ήχο". Τότε τι κάνουμε;
Για τέτοιες περιπτώσεις μιλάμε, ή για άλλες, όπως αυτήν με το Δύναμιας σε άλλους Ήχους που ανέφερα σε στο post που πρωτοέγινε αναφορά σε τέτοια φαινόμενα.

Πώς το αντιμετωπίζω προσωπικά:

Για τις Κυριακές έχω ειδικό φυλλάδιο (ΝΤΟΣΙΕ) σε κάθε ήχο με όλα τα απαραίτητα και όλες τις πιθανές παραλλαγές στην Θεία Λειτουργία δηλ.
1) Τυπικά/Μακαρισμοί και Αντίφωνα (τα αρχαία καθ' υπόδειξην του κ. Διονυσιου Ανατολικιώτη, Δίπτυχα 2008 και Φουντούλη Απαντήσεις κ.α.)
2) Απολυτίκια
3) Τρισάγιον του β' ήχου (το ψάλλω πάντοτε σε β' ήχο) -Δύναμις σε πανηγύρεις μόνο ή Αρχιερατική Λειτουργία και σε ήχο β' μόνο
4) Αλληλουϊάριον του ήχου
5) Χερουβικόν ήχου
6) Λειτουργικά σε κλιτό και "Άξιον εστίν" β' ήχου
(Εάν δεν είναι και πολύ καταρτισμένος ο Διάκονος ή ο Ιερεύς λέω αυτά προσπαθώντας να υπάρχει και στοιχειώδη αρμονία στα ψαλλόμενα- στην βάση δηλ. που έχει ο Διάκονος ή ο Ιερεύς)
7) Λειτουργικά ήχου και "Άξιον εστίν"
(Εάν έχει λάβει σωστή βάση ο Ιερεύς λέω αυτά- συνήθως με τον πατ. Κων/νο που του αρέσουν τα κατ' ήχον λειτουργικά και αποφεύγει τις ακρότητες στις εκφωνήσεις)
8) Μετά το "Εν πρώτοις..." μέχρι και το "Είς Άγιος" σε κλιτόν πάντα. Έτσι ακόμα και να εψάλλησαν Λειτουργικά, μια ακουστική "νηστεία" για λίγο- μια παύση- νομίζω επιβάλλεται διότι η συχνή εμμονή σε κατ' ήχον εκφωνήσεις κουράζει.
9) Μετά το "Εις Άγιος" (κλιτόν) ψάλλεται το Κοινωνικόν το οποίο συνεχίζεται και στην μετάληψη
10) Οι ύμνοι απολύσεως σε β' ήχο "αρμονικά" με τις εκφωνήσεις του Ιερέως ή του Διακόνου.

dkalpakidis said:

Πώς το αντιμετωπίζω προσωπικά:

Για τις Κυριακές έχω ειδικό φυλλάδιο (ΝΤΟΣΙΕΣ) σε κάθε ήχο με όλα τα απαραίτητα και όλες τις πιθανές παραλλαγές στην Θεία Λειτουργία δηλ.
1) Τυπικά/Μακαρισμοί και Αντίφωνα
2) Απολυτίκια
3) Τρισάγιον του β' ήχου (το ψάλλω πάντοτε σε β' ήχο)
4) Αλληλουϊάριον του ήχου
5) Χερουβικόν ήχου
6) Λειτουργικά σε κλιτό και "Άξιον εστίν" β' ήχου
(Εάν δεν είναι και πολύ καταρτισμένος ο Διάκονος ή ο Ιερεύς λέω αυτά προσπαθώντας να υπάρχει και στοιχειώδη αρμονία στα ψαλλόμενα- στην βάση δηλ. που έχει ο Διάκονος ή ο Ιερεύς)
7) Λειτουργικά ήχου και "Άξιον εστίν"
(Εάν έχει λάβει σωστή βάση ο Ιερεύς λέω αυτά- συνήθως με τον πατ. Κων/νο που του αρέσουν τα κατ' ήχον λειτουργικά και αποφεύγει τις ακρότητες στις εκφωνήσεις)
8) Μετά το "Εν πρώτοις..." μέχρι και το "Είς Άγιος" σε κλιτόν πάντα. Έτσι ακόμα και να εψάλλησαν Λειτουργικά, μια ακουστική "νηστεία" για λίγο- μια παύση- νομίζω επιβάλλεται διότι η συχνή εμμονή σε κατ' ήχον εκφωνήσεις κουράζει.
9) Μετά το "Εις Άγιος" (κλιτόν) ψάλλεται το Κοινωνικόν το οποίο συνεχίζεται και στην μετάληψη
10) Οι ύμνοι απολύσεως σε β' ήχο "αρμονικά" με τις εκφωνήσεις του Ιερέως ή του Διακόνου.

Click to expand...

Μπράβο Δημήτριε, είσαι μέσα!!! Αυτό εννοούσα, ο Δημήτρης απάντησε από προσωπική σκοπιά και γενικά. Θα υπάρχουν όμως και επί μέρους απορίες σε πολλές επιμέρους, ειδικές περιπτώσεις, οι οποίες πιστεύω αν κατατεθούν εδώ θα τύχουν απαντήσεων και λύσεων οι οποίες θα είναι πολύ ενδιαφέρουσες και χρήσιμες από όλους...

Π.χ., από προσωπική εμπειρία....

Απορία: Ο ιερέας "έπιασε" πλ. Α' πολύ ψηλά... Τι κάνουμε;
Πιθανή Λύση: Χρησιμοποιούμε τα Λειτουργικά σε Τέταρτο Χρωματικό του Καραμάνη (Τιμωνίδη) κάνοντας τον Δι, Πα. Ακουστικά, ο πολύ ψηλός ΚΕ του ιερέα θα αντιστοιχεί με τον δικό μας Άνω Πα. Μινόρε, χαμηλά και κατανυτικά... Το γλιτώσαμε το τσίριγμα.... :wink:

Λοιπόν υπάρχουν διάφοροι τρόποι ανάλογα με την κατάσταση του ιερέα και την εμπειρία του ψάλτη (γιατί άλλο είναι να φεύγουν μερικά μόρια του ιερέα και άλλο να μην μπορεί να πιάσει ήχο). Από την (μικρή) εμπειρία μου καταθέτω τα κάτωθι:

Αν του ιερέα του φεύγει λίγο η βάση, προσπάθησε να μη σου φύγει εσένα και συνέχισε στη βάση που ξεκίνησες, ίσως να τον "επαναφέρεις στην τάξη".

Αν η βάση έχει ξεφύγει πολύ και λες ήχους με χαμηλή βάση (βαρύ, πλ. δ΄ κλπ.) άσ' το, μη το ζορίζεις. Δε θα πεις τα λειτουργικά του Πρίγγου που τόσο ήθελες. Πες τα απλά. Κι ας σου πει μετά ό,τι θέλει.

Αν ο ιερέας εκφωνεί πλ. α΄ και του φύγει πολύ η βάση, πες λειτουργικά σε άγια (κάνε το υποτιθέμενο πα δι).

Εννοείται πως όταν ο ιερέας δεν μπορεί να πιάσει πλ.β΄ για παράδειγμα δεν προσπαθούμε να πούμε ήχους όπως πλ. α΄ πεντάφωνο (ατζέμ) ή βαρύ ή χουζάμ. Εις μάτην κοπιώμεν.

Βέβιαια εδώ στην Πάτρα δεν αντιμετωπίζουμε τόσο πολύ τέτοιο πρόβλημα δί' ότι υπάρχει μια μουσική παιδεία στους περισσότερους ιερείς. Παρ' όλα αυτά υπάρχουν και πολλοί που δεν μπορούν να πιάσουν ήχο. Βέβαια το κακό είναι όταν αυτό συμβαίνει σε μεγάλο ναο...

stapaman said:

Απορία: Ο ιερέας "έπιασε" πλ. Α' Πολύ ψηλά... Τι κάνουμε;
Πιθανή Λύση: Χρησιμοποιούμε τα Λειτουργικά σε Τέταρτο Χρωματικό του Καραμάνη (Τιμωνίδη) κάνοντας τον Δι, Πα. Ακουστικά, ο πολύ ψηλός ΚΕ του ιερέας θα αντιστοιχεί με τον δικό μας Άνω Πα. Μινόρε, χαμηλά και κατανυτικά... Το γλιτώσαμε το τσίριγμα.... :wink:

Click to expand...

Βέβαια εννοώ ότι πρέπει να "επιβάλλεις" την βάση με ένα απήχημα μετά το Χερουβικόν δίνοντας την βάση σε έναν Διάκονο ή Ιερέα.
Εάν είναι "αλλού ο γαμπρός κι αλλού η νύφη" από βάσεις ή τονικότητα από μετατροπία σε μετατροπία ή "ελ φαλτσαδόρ" ( ) τότε λύση είναι το κλιτόν ή το recitativo στην βάση των εκφωνήσεων.

Το να προσπαθήσεις από πριν να υποδείξεις στον Διάκονο ή στον Ιερέα πώς πρέπει να το πεί, είναι λίγο άκομψο...καταλαβαίνεις πιστεύω.
Στο "δύναμις" ασφαλώς και θα διορθώσεις τον ήχο και τη βάση, χωρίς μορφασμούς και κούνημα των χεριών για να δείξεις ότι ο Λειτουργός έκανε λάθος...
Για τα λειτουργικά, αν μπερδεύεται...ή ακολουθείς το δρόμο σου μήπως και στην πορεία διορθωθεί, με κίνδυνο μια τεράστια χασμωδία και όχι μόνο, ειδικά αν έχεις βοηθούς όχι έμπειρους που έλκονται από τις εκφωνήσεις, ή το αλλάζεις και το πάς όπως ο Λειτουργός και δεν πειράζει 8 Κυριακές μετά, αν δεν μπερδευτει πάλι, λες τα λειτουργικά που θέλεις...

Σκέψου ότι είναι λεπτό το ζήτημα να κάνεις συνέχεια παρατηρήσεις στον ιερέα για τις εκφωνησεις του, συ είπας περι απολύσεως.

dkalpakidis said:

Βέβαια εννοώ ότι πρέπει να "επιβάλλεις" την βάση με ένα απήχημα μετά το Χερουβικόν δίνοντας την βάση σε έναν Διάκονο ή Ιερέα.
Εάν είναι "αλλού ο γαμπρός κι αλλού η νύφη" από βάσεις ή τονικότητα από μετατροπία σε μετατροπία ή "ελ φαλτσαδόρ" ( ) τότε λύση είναι το κλιτόν ή το recitativo στην βάση των εκφωνήσεων.

Click to expand...

Καλέ μου, εγώ την επιβάλλω, αλλά ................... Αλλά!!!!!!!!!!!!!
Αφού τα ξέρεις.....

Ωραίο αυτό το "αλλού ο γαμπρός..." θα το λέω!!!!

stapaman said:

Καλέ μου, εγώ την επιβάλλω, αλλά ................... Αλλά!!!!!!!!!!!!!
Αφού τα ξέρεις.....

Ωραίο αυτό το "αλλού ο γαμπρός..." θα το λέω!!!!

Click to expand...

Υπάρχει και το καλύτερο "αλλού βαράνε τα νταούλια, αλλού χορεύει η νύφη "

Εμένα μου άρεσε περισσότερο το "ελ φαλτσαδόρ"

Nikos L. said:

Το να προσπαθήσεις από πριν να υποδείξεις στον Διάκονο ή στον Ιερέα πώς πρέπει να το πεί, είναι λίγο άκομψο...καταλαβαίνεις πιστεύω.
Στο "δύναμις" ασφαλώς και θα διορθώσεις τον ήχο και τη βάση, χωρίς μορφασμούς και κούνημα των χεριών για να δείξεις ότι ο Λειτουργός έκανε λάθος...
Για τα λειτουργικά, αν μπερδεύεται...ή ακολουθείς το δρόμο σου μήπως και στην πορεία διορθωθεί, με κίνδυνο μια τεράστια χασμωδία και όχι μόνο, ειδικά αν έχεις βοηθούς όχι έμπειρους που έλκονται από τις εκφωνήσεις, ή το αλλάζεις και το πάς όπως ο Λειτουργός και δεν πειράζει 8 Κυριακές μετά, αν δεν μπερδευτει πάλι, λες τα λειτουργικά που θέλεις...

Σκέψου ότι είναι λεπτό το ζήτημα να κάνεις συνέχεια παρατηρήσεις στον ιερέα για τις εκφωνησεις του, συ είπας περι απολύσεως.

Click to expand...

Όταν μίλησα περί επιβολής εννοούσα και ίσως δεν το έκανα σαφές αυτό με απήχημα το οποία προβλέπεται από την παλαιά πράξη πρίν τα ψαλλόμενα.

Ποιός μίλησε περί παρατηρήσεων;;;;
ή περί υποδείξεων;
διαβάστε καλύτερα τα όσα γράφω να μήν βγάζουμε συμπεράσματα αυθαίρετα

Nikos L. said:

Το να προσπαθήσεις από πριν να υποδείξεις στον Διάκονο ή στον Ιερέα πώς πρέπει να το πεί, είναι λίγο άκομψο...καταλαβαίνεις πιστεύω.

Click to expand...

Είναι ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ μας να δηλώσουμε τον Ήχο και τη βάση δίνοντας απήχημα όπως πολύ σωστά είπε και ο Δ. Καλπακίδης... Καλά δεν είπαμε να το κάνουμε και με το χέρι τελτωμένο και με το δάκτυλο μπροστά προς τον διάκονο/ιερέα!!!!

η απαντηση ήταν για τον Σταπαμαν. πάντως Δημήτρη έχεις δίκιο για το "εις μάτην".

Στον προηγούμενο ναό που υπηρετούσα κατέληξα μετά από κάμποση σκέψη στην εξής λύση:
1. Λειτουργός ο προϊστάμενος ιερέας ή συλλείτουργο: Με δεδομένο ότι έκανε εκφωνήσεις στον Δι σταθερά (λες και είχε καταπιεί κασέτα που είπε και ένας φίλος) έλεγα λειτουργικά σε β΄ στιχηραρικό, πλ. β΄ ειρμολογικό, γ΄ (ο δι για κε), βαρύ ειρμολογικό (ο δι για κε πάλι), και πλ.δ΄ (χρησιμοποιώ πολύ το βιβλίο του Δοσιθέου Κατουνακιώτη).
2. Λειτουργός ο άλλος ιερέας μόνος του, ο οποίος έλεγε ένα είδος μινόρε: απαντήσεις σε αιτήσεις και λειτουργικά πλ. α΄ (άλλαζα όμως ήχο για αντίφωνα και ύμνους απολύσεως).
Αυτά και πάνω απ' όλα υπομονή!

Nikos L. said:

η απαντηση ήταν για τον Σταπαμαν. πάντως Δημήτρη έχεις δίκιο για το "εις μάτην".

Click to expand...

Πάντως αν θες μας λες το όνομά σου.

δεν αντιλέγω σ' αυτά που λέτε, αλλά υπάρχουν διάφορες πτυχές-γωνίες σ' αυτό το θέμα που θέλουν προσοχή. αυτό προσπαθώ να πώ!!!!

Για το χερουβικό που πετάγονται πριν πεις "πάσαν την..." δε σας πειράζει;;; εκεί τί κάνετε, αν σας έχει συμβεί;

Nikos L. said:

δεν αντιλέγω σ' αυτά που λέτε, αλλά υπάρχουν διάφορες πτυχές-γωνίες σ' αυτό το θέμα που θέλουν προσοχή. αυτό προσπαθώ να πώ!!!!

Για το χερουβικό που πετάγονται πριν πεις "πάσαν την..." δε σας πειράζει;;; εκεί τί κάνετε, αν σας έχει συμβεί;

Click to expand...

Συνέβαινε. δεν συμβαίνει άλλο.