«τῇ τριάδι / τριαδικῇ μονοκρατορίᾳ»

Θα ήθελα καταρχήν να αναφερθώ στις σύγχρονες μελέτες που εκπονήθηκαν από τόν Πρωτοπρεσβύτερο Κωνσταντίνο Παπαγιάννη (βιβλία, άρθρα σε διάφορα περιοδικά όπως Κληρονομία, Γρηγόριος ο Παλαμάς...) και, τουλάχιστον, στην μελέτη του Εμμανουήλ Στ. Γιαννοπούλου, ''Σῶσόν με θεολογοῦντά Σε. Ἡ μελωδικὴ ἔνδυση τῆς ὑμνογραφίας στὸ νέο στιχηρατικὸ γένος μελοποιίας'' (Θεωρία καὶ πράξη τῆς Ψαλτικῆς Τέχνης. Τὰ γένη καὶ τὰ εἴδη τῆς βυζαντινῆς ψαλτικῆς μελοποιίας. Πρακτικὰ Β' Διεθνοῦς Συνεδρίου Μουσικολογικοῦ καὶ Ψαλτικοῦ. Ἀθήνα 2006, σ. 25-30, 335-357), στην οποία αναφέρεται λεπτομερώς και με παραπομπές στις μουσικές συλλογές σε προβλήματα που προκύπτουν από διάφορες παραμορφώσεις του υμνογραφικού λόγου, όπως είναι π.χ. ο κατἀ νόημα χωρισμός στους Αναβαθμούς (σ. 340-341).

Ὁσον αφορά στο Δόξα καὶ νῦν του α' Ἀντιφώνου των Ἀναβαθμών, δεν ξέρω πώς το αντιμετωπίζει ο π. Κωνσταντίνος Παπαγιάννης στην ''Μουσική Παρακλητική'' (τ. Α') που εξέδωκε στη Θεσσαλονίκη το 2004. Πάντως, έχοντας υπόψιν την αρχαία σλαβική μετάφραση (και τονίζοντας εδώ την μεγάλη αξία των αρχαίων μεταφράσεων για την αποκατάσταση εφθαρμένων κειμένων), θα διάβαζα τις δύο τελευταίες λέξεις ως εξής: ... ἄσωμεν τῆ Τριάδι τὴν μονοκρατορίαν.

π. Μάξιμος said:

Στήν διορθωμένη ἀπό τόν ἀείμνηστο Μπεκατῶρο Παρακλητική τῆς Ἀποστολικῆς Διακονίας ἀναγράφεται «τῇ τριαδικῇ μονοκρατορίᾳ.» καί στόν Πρόλογο ἐξηγεῖται αὐτή ἡ διορθωτική ἐπέμβαση.

Click to expand...

Μία διόρθωση. Τελικά στόν Πρόλογο τῆς Παρακλητικῆς δέν ἐξηγεῖται ὁ λόγος διορθώσεως, ὅπως δέν ἐξηγεῖται ὁ λόγος γιά καμμία ἀπό τίς ἀναφερόμενες ἐπενεχθεῖσες διορθώσεις. Ἀλλά καί οὔτε ἀναφέρεται ἡ συγκεκριμένη διόρθωση. Ἀναφέρεται ὅτι οἱ διορθώσεις ἔγιναν βάσει προτάσεως τοῦ ἀειμνήστου Γ. Μπεκατώρου, ὅπως αὐτές εἶχαν ὑποδειχθεῖ στό ΤΑΞΙΣ 1959.

μάρκελλος said:

Πάντως, έχοντας υπόψιν την αρχαία σλαβική μετάφραση (και τονίζοντας εδώ την μεγάλη αξία των αρχαίων μεταφράσεων για την αποκατάσταση εφθαρμένων κειμένων), θα διάβαζα τις δύο τελευταίες λέξεις ως εξής: ... ἄσωμεν τῆ Τριάδι τὴν μονοκρατορίαν.

Click to expand...

Πράγματι οἱ ἀρχαῖες μεταφράσεις ἔχουν μεγάλη ἀξία. Σέ ἄλλο σημεῖο ἔγραψα γιά τό πῶς, ἀπό τίς μεταφράσεις τῶν Ἁγίων Κυρίλλου καί Μεθοδίου στή Σλαβονική, γνωρίζουμε τόν λειτουργικό τύπο τῆς ΜτΧΕ κατά τόν θ΄ αἰ.
Ἀλλά ἐδῶ εἶναι ἀναγκαῖο νά κάνουμε μιά διευκρίνιση, γιά νά μή δημιουργηθεῖ σύγχυση.
Τό τριάδι καί μονοκρατορίᾳ εἶναι δοτικές, πού στή νέα ἑλληνική ἀποδίδονται: στήν (εἰς τήν) τριάδα, στήν (εἰς τήν) μονοκρατορία. Τό ρῆμα ᾄδω συντάσσεται μέ δοτική· π.χ. «ᾄσωμεν τῷ Κυρίῳ». Ἄν ἔχουμε καί δεύτερο ἀντικείμενο αὐτό συντάσσεται μέ αἰτιατική· π.χ. «ᾄσωμεν τῷ Κυρίῳ ᾆσμα καινόν».
Στήν προκειμένη περίπτωση ἔχουμε δύο δοτικές, πού σημαίνουν ἕνα καί τό αὐτό, ἤτοι τήν θεότητα. Ἡ θεότης εἶναι καί Τριάς, ἀλλά εἶναι καί Μονάς (Μοναρχία).
Δηλαδή, ὅπως τό μεταφράζεις, ἀποκλείεται νά εἶναι ἔτσι. Νά ψάλλουμε στήν Τριάδα, ναί· τί νά ψάλλουμε; τήν μονοκρατορία; τί εἶναι αὐτό;
Ἄν τώρα ἡ μία ἀπό τίς δύο λέξεις πρέπει νά εἶναι ἐπιθετικός προσδιορισμός (ἐπίθετο) τῆς ἄλλης, τότε τό τριάδι εἶναι ἐπιθετικός προσδιορισμός.
Ἄρα ἡ διόρθωση τοῦ τριάδι σέ τριαδικῇ φαίνεται σωστή. Γιατί ὅμως στά μουσικά διατηρεῖται τό τριάδι. Ἐπειδή οἱ συνθέτες δέν ἤξεραν «γράμματα»; ὅπως γράφτηκε ἀλλοῦ (καί καλά γράφτηκε). Ἐγώ ὅμως ἔγραψα ὅτι ἄλλοι ἤξεραν καλά «γράμματα».

Τί συμβαίνει;
Ὑπάρχει μία λεπτομέρεια στή γραμματική μας. Ἐνίοτε τά ἀριθμητικά οὐσιαστικά, ὅπως ἡ λέξη τριάς, (ἐκ)λαμβάνονται ὡς ἀριθμητικά ἐπίθετα.
Ἀλλά ὑπάρχουν καί ἀσύλληπτες γιά τόν δικό μας νοῦ ἐκφράσεις καί ἀνερμήνευτα μυστήρια (δόγματα), ὅπως αὐτό τῆς Ἁγίας Τριάδος.
Πολλάκις συναντᾶμε στούς ὕμνους τό Τριάς Μονάς μαζί.
Πρόχειρα ἀπ᾿ ὅτι θυμᾶμαι:

ᾨδή η' τοῦ Μεγάλου Κανόνος.
Εὐλογοῦμεν Πατέρα, Υἱόν, καὶ ἅγιον Πνεῦμα...​

Ἄναρχε Πάτερ, Υἱὲ συνάναρχε, Παράκλητε ἀγαθέ, Πνεῦμα τὸ εὐθές, Λόγου Θεοῦ Γεννῆτορ, Πατρὸς ἀνάρχου Λόγε, Πνεῦμα ζῶν καὶ κτίζον. Τριὰς Μονὰς ἐλέησόν με.

ᾨδή θ' εἰς τό Ἀπόδειπνον τῆς Μ. Δευτέρας.
Δόξα...​

Ὧ Μονὰς ἁγία, Τριὰς ἡ μία θεότης, καὶ τριὰς Μονὰς ὁ Θεός, τρισυπόστατε φύσις, ἡ ὁμότιμος καὶ ἀμέριστος δόξα, ῥῦσαι τῶν κινδύνων τὰς ψυχὰς ἡμῶν.

Ἄν ὅμως τό Τριάς (ὡς ἀπόλυτο οὐσιαστικό πού δηλώνει τήν Θεότητα) τό μετατρέπαμε σέ ἀριθμητικό ἐπίθετο, αὐτό θά ἦταν καλλίτερα τό τριπλῆ, τριπλῇ στή δοτική.
Ἡ λέξη τριαδικός εἶναι ἐπίθετο μέν, πού σημαίνει τήν πιότητα ἤ τήν ἰδιότητα ἑνός οὐσιαστικοῦ, ἀλλά γιά ἐπίθετο τῆς Μονάδος ἤτοι τῆς Θεότητος εἶναι πολύ παρακινδυνευμένο. Λέμε «Τριαδικός Θεός», «Τριαδική Θεότης» στή γλῶσσα τῆς Θεολογίας, ἀλλά στήν ἐκκλησιαστική ὁρολογία καί στούς ἐκκλησιαστικούς ὕμνους μᾶλλον δέν τό συναντᾶμε, παρά μόνον ὡς «Τριαδικός κανών» ἤ «Τριαδικά τροπάρια» δηλαδή τροπάρια πού ὑμνολογοῦν τήν Ἁγία Τριάδα. Γιατί τριαδικός σημαίνει ὁ ἀνήκων ἤ ἀναφερόμενος στήν Ἁγία Τριάδα.
Τώρα, νά ψάλλουμε ὕμνους στήν Μονοκρατορία πού ἀνήκει στήν Ἁγία Τριάδα, φαίνεται νά ἔχουμε κάτι πού ἀνήκει σέ κάποιον. Σάν δύο πράγματα (;;.
Εἶναι πολύ λεπτά καί ἐπικίνδυνα αὐτά καί ἀσύλληπτα μυστήρια, πού καλόν εἶναι τά μήν τά ἀκουμπᾶμε.
Καλλίτερα νά ἔμενε στήν ἔμπνευση καί τό φωτισμό τοῦ ἱεροῦ καί ἁγίου ὑμνογράφου ὁ διορθωτής καί μήν τό ἄγγιζε.

Βλέπουμε, λοιπόν, ὅτι καί οἱ διορθώσεις, πού φαίνεται νά εἶναι ὄντως ἕνα πάγιο αἴτημα, πόσο προσοχή χρειάζονται καί πόσο ἐπικίνδυνο μπορεῖ νά καταντήσει.

Τί γίνεται ὅταν αὐτά πρέπει νά μεταφραστοῦν σέ ἄλλες γλῶσσες ἤ στήν νέα ἑλληνική;
Τότε «Ὁ Θεός βοηθός» καί μόνο μέ τά «μάτια» τῆς πίστεως καί τό φωτισμό τοῦ Ἁγίου Πνεύματος προχωρᾶμε... Ἀλλιῶς σκοντάφτουμε...

Υ.Γ. Θά μέ ἐνδιέφερε πῶς ἔχει μεταφραστεῖ τό συγκεκριμένο τροπάριο στά ἀγγλικά, γιά τούς Ναούς μας στήν εὐλογημένη ὀμογένεια.

Αυτοκρατορία= μεταξύ άλλων σημαίνει και την αυτοκρατορική εξουσία που ανήκει σε καποιον
Αναλογικά το ίδιο και η μονοκρατορία...
'Αρα λογικά : Τριαδική Μονοκρατορία = το κράτος -εξουσία της Αγ. Τριαδας η οποία εξουσία είναι Μονοκρατορία αφού η Αγ. Τριάδα είναι Ενας Θεός (άρα είναι εξουσία-κράτος Του Ενός) , είναι όμως και Τριαδική, αφού ανήκει στην Αγ. Τριάδα.... Αρα λογικά και νοηματικά, το : "ασωμεν τη Τριαδική Μονοκρατορία" κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι ορθό....
και υμνώντας την εξουσία της Αγ. Τριάδας ουσιαστικά υμνούμε Αυτήν η οποία την ασκεί..... όπως αν σε κάποιο Βασίλειο φώναζε κάποιος: "ζήτω η Βασιλεία" εννοείται η Βασιλεία ως θεσμός, πολύ περισσότερο όμως εννοείται ο Βασιλιάς που την ασκεί τώρα... (διότι αν αλλάξει το πρόσωπο ίσως αλλάξουν και τα αισθήματα προς αυτόν και προς το θεσμό). Άρα, στο παράδειγμά μας, "Ζήτω η Βασιλεία"= "Ζήτω ο Βασιλεύς" για τα κοσμικά δεδομένα.
Πολύ περισσότερο αυτό ισχύει για την Αγ. Τριάδα, αφού ο Τριαδικός Μονοκράτωρ Θεός είναι και θα είναι αιωνίως ταυτισμένος με την Τριαδική Μονοκρατορία...

chanendes said:

Αυτοκρατορία= μεταξύ άλλων σημαίνει και την αυτοκρατορική εξουσία που ανήκει σε καποιον
Αναλογικά το ίδιο και η μονοκρατορία...
'Αρα λογικά : Τριαδική Μονοκρατορία = το κράτος -εξουσία της Αγ. Τριαδας η οποία εξουσία είναι Μονοκρατορία αφού η Αγ. Τριάδα είναι Ενας Θεός (άρα είναι εξουσία-κράτος Του Ενός) , είναι όμως και Τριαδική, αφού ανήκει στην Αγ. Τριάδα.... Αρα λογικά και νοηματικά, το : "ασωμεν τη Τριαδική Μονοκρατορία" κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι ορθό....

Click to expand...

Εὐχαριστῶ γιά τήν ἀπάντησή σας. Ἐπίσης ἄν καί δέν εἶναι δικό μου θέμα, ἀλλά τῶν συντονιστῶν, ἔπρεπε νά παραθέσετε ὅλο τό μήνυμά μου γιά νά σχολιάσετε ἕνα σημεῖο;
Ἀπ᾿ ὅσα ἔγραψα, αὐτό καταλάβατε;
Δέν διεφώνησα παντελῶς μέ τό τριαδικῇ μονοκρατορίᾳ, ἀλλά διετύπωσα κάποιους προβληματισμούς μέ οὐσιαστικά κατά τήν γνώμη μου ἐπιχειρήματα καί βαθύτερες προεκτάσεις...
Δέν μποροῦμε νά μήν ἐπισημάνουμε ὅτι πρόκειται περί διορθώσεως καί νά ἀξιολογήσουμε κατά πόσον αὐτή ἡ ἐπέμβαση ὑπῆρξεν ἐπιτυχής.
Εἶναι δυνατόν νά ξαναγράψω τά ἴδια...;;;

Διαβάστε κάποιο παράπονό μου ἐδῶ.

Καί πάλι σᾶς εὐχαριστῶ καί ἰδιαίτερα γιά τή συμμετοχή σας σέ τέτοια θέματα, τήν ἀναφορά σας στό ὄνομά μου σέ μηνύματα σας καί γιά τήν ἐρώτηση σας σχετικά μέ τόν ἐπιτάφιο τῆς Παναγίας.

π. Μαξιμε ευχεσθε
ήδη το διόρθωσα αποκόπτων την παράθεση...(εξάλλου το μήνυμά σας είναι ακριβώς από πάνω κι έτσι δεν χρειάζεται...κατα λάθος μπήκε...). Ταυτόχρονα συμπλήρωσα το μήνυμά μου ώστε και να βρίσκεται σε πιο άμεση σχέση με τα όσα γράψατε αλλά και να εκφράζει καλύτερα όσα ήθελα να πω με την παρέμβασή μου...
Διάβασα πολύ προσεκτικά όλο σας το μήνυμα όπως κάνω πάντα...ειδικά στα δικά σας μηνύματα που μεταδίδουν γνώση και πείρα, χωρίς όμως να έχουν έπαρση και να μειώνουν τους άλλους...
Απλά κράτησα μόνο εκείνο το σημείο γιατί μόνο σε εκείνο ήθελα (κι αν θέλετε, μπορούσα) να καταθέσω μια ταπεινή σκέψη πάνω σε όσα λέτε...
την ευχή σας

π. Μάξιμος said:

Ἡ λέξη τριαδικός ... ἀλλά στήν ἐκκλησιαστική ὁρολογία καί στούς ἐκκλησιαστικούς ὕμνους μᾶλλον δέν τό συναντᾶμε,

Click to expand...

Ἐπανορθώνοντας σημειώνω ὅτι συναντᾶμε τό τριαδικῇ καί σ᾿ ἕνα ἀκόμη τροπάριο τῶν Ἀναβαθμῶν.

Α' Ἀντίφωνον τοῦ δ' Ἤχου.
Ἁγίῳ Πνεύματι, πᾶσα ψυχὴ ζωοῦται, καὶ καθάρσει ὑψοῦται λαμπρύνεται, τῇ τριαδικῇ Μονάδι ἱεροκρυφίως.​

π. Μάξιμος said:

Δηλαδή, ὅπως τό μεταφράζεις, ἀποκλείεται νά εἶναι ἔτσι.

Click to expand...

Ἐπίσης σέ καμμία περίπτωση δέν ἤθελα νά πῶ ὁτι ὁ ἀγαπητός καί συμπαθέστατος Μάρκελλος δέν ξέρει νά μεταφράζει.
Ἔτσι τό εἶδε.

Ὑποψιάζομαι καί εὐελπιστῶ τό θέμα νά ἔχει συνέχεια...

Ἐπαναλαμβάνω ἐπίσης ὅτι:
Θά μέ ἐνδιέφερε πῶς ἔχει μεταφραστεῖ τό συγκεκριμένο τροπάριο στά ἀγγλικά, γιά τούς Ναούς μας στήν εὐλογημένη ὀμογένεια.

Σεβαστέ πάτερ Μάξιμε, σάς ευχαριστώ για τα καλά λόγια σας που με συγκίνησαν αλλά των οποίων δεν είμαι άξιος. Γράφετε επίσης ''έτσι το είδε'' αλλά ομολογώ τώρα ότι δεν το είδα και τόσο καλά (καταρχήν απήντησα βιαστικώς και δεύτερον εδώ και 15 ημέρες το ένα μου μάτι έπαθε σοβαρή βλάβη ...). Πάντως ζητώ συγγνώμη για την ατυχή μου ανάγνωση/ερμηνεία (ἄσωμεν τῆ Τριάδι τὴν μονοκρατορίαν).
Σε μια μελέτη αφιερωμένη στους Αναβαθμούς (1977), ο τότε καθηγητής στο Ινστιτούτο του Αγίου Σεργίου αείμνηστος π. Vsevolod Palachkovsky, μεταφράζει στα γαλλικά "chantons l'unique puissance de la Trinite" = αυτολεξεί ἄσωμεν τῇ τῆς Τριάδος μονοκρατορίᾳ.
Μια αγγλική μετάφραση (www.anastasis.org.uk/sun1mc.htm) - λέγω μία διότι υπάρχουν και άλλες - προτείνει ''let us sing to the Trinity, a single might'' = ἄσωμεν τῇ Τριάδι, μονοκρατορίᾳ. Μια εικασία: αναρωτιέμαι μήπως η βαρυσήμαντη υποστιγμή δεν επιτρέπει, εδώ, να κρατήσουμε το τῇ Τριάδι ως έχει;

Λίγο( καθυστερημένα, ἀφοῦ ὡς νέον μέλος τοῦ forum μόλις σήμερα ἀνέγνωσα τό θέμα, θἀ ἤθελα νά συγχαρῶ καί εὐχαριστήσω ὅλους διά τά τόσον ἐνδιαφέροντα τά ὁποῖα ἀναφέρατε ἐπί τοῦ θέματος καί συγχρόνως νά καταθέσω τήν ἰδικήν μου ἄποψιν ἡ ὁποία, ὡς συνήθως, ἑδράζεται ἐπί τῆς προσωπικῆς μου ἀντιλήψεως ὡς αὕτη ἔχει διαμορφωθεῖ ἐκ τῆς ὑπερτεσσαρακονταετοῦς ἐπαφῆς μου μέ τά ἐκκλησιαστικά κείμενα (ὕμνους, ἀναγνώσματα, εὐχές κ.λπ), χωρίς, βεβαίως, τοῦτο νά ἐνέχῃ τήν ἐλαχίστην ὑπόνοιαν ὅτι θεωρῶ τάς ἀπόψεις μου ὡς μή ἐπιδεχομένας ἀντιλόγου. Ἀντιθέτως, μάλιστα.
Ἐπί τοῦ θέματος, λοιπόν, θεωρῶ ὅτι, ἐπειδή, ὡς γνωστόν, πολλάκις εἰς τούς διαφόρους ὕμνους ἀπαλείφονται κάποιες λέξεις, διά λόγους μέτρου τῆς ποιήσεως ἤ τῆς μουσικῆς, οὕτω καί εἰς τήν προκειμένην φρᾶσιν "...τῇ τριάδι μονοκρατορίᾳ." ἔχει ἀπαλειφθεῖ ἠ πρόθεσις "ἐν" πρό τῆς λέξεως "τριάδι", ὅπότε θά εἴχωμεν "...τῇ (ἐν) τριάδι μονοκρατορίᾳ", ἤτοι "εἰς τήν τριαδικήν μονοκρατορίαν".

Υ.Γ.
Ἐπειδή θά ἐθεώρουν τιμήν μου νά περιλάβω ὅλους τούς ἀγαπητούς συνομιλητάς εἰς τήν λίστα τῶν φίλων μου ἀλλά, ὡς νέον μέλος, δέν γνωρίζω τήν διαδικασίαν, παρακαλῶ, ὅποιον ἐπιθυμεῖ, νά μέ κατατοπίσῃ δι' ἑνός προσωπικοῦ μηνύματος.
Εὐχαριστῶ