Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Τυπικόν, Υμνολογία και Ψαλτική Τάξις > Εορτές και Ειδικές Περιπτώσεις (Τυπικό)

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 25-05-16, 12:28
Κοσμάς Καραμανώλης Κοσμάς Καραμανώλης is offline
Νέο μέλος
 
Εγγραφή: 25-10-2008
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 19
Thanks: 0
Thanked 59 Times in 16 Posts
Προεπιλογή Τροπάρια ευλογήσεως κολλύβων κατά το Τυπικό Γεωργίου Ρήγα

Προ ημερών αναζήτησα εξ άλλης αφορμής την διάταξη του Τυπικού Ρήγα για την ευλόγηση κολλύβων σε εορτές και μνήμες αγίων. Σύμφωνα με αυτήν (σσ. 170-171):
1. Σε δεσποτικές ή θεομητορικές εορτές ψάλλεται το απολυτίκιο της εορτής και στο Δόξα, και νυν το κοντάκιό της.
2. Σε μνήμη αγίου εκτός εορτής ψάλλεται το απολυτίκιο του αγίου, στο Δόξα, το κοντάκιό του και στο Και νυν, το θεοτοκίο Τη πρεσβεία.
3. Σε μνήμη αγίου εν μεθεόρτοις ψάλλεται το απολυτίκιο του αγίου, στο Δόξα, το κοντάκιό του και στο Και νυν, το απολυτίκιο της εορτής.

Αυτό που με προβλημάτισε είναι ότι ενώ υπάρχει ειδική πρόβλεψη για το μεθέορτο απολυτίκιο όταν μνήμη αγίου εμπίπτει σε μεθέορτο περίοδο, δεν γίνεται λόγος για το προεόρτιο απολυτίκιο όταν έχουμε μνήμη αγίου σε προεόρτιο περίοδο. Υπάρχει κάποιος ειδικός λόγος γι’ αυτό ή θα πρέπει να λέγεται;
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Κοσμάς Καραμανώλης!" για αυτή τη δημοσίευση:
atsipas (25-05-16), Καλογιάννης Νέστορας (25-05-16), gbekris (03-06-16), stavroskol (25-05-16)
  #2  
Παλιά 25-05-16, 14:43
MTheodorakis MTheodorakis is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 21-06-2008
Περιοχή: Κρήτη, Χανιὰ
Μηνύματα: 1.980
Thanks: 8.481
Thanked 12.814 Times in 1.916 Posts
Προεπιλογή



    Καὶ νῦν, τὸ προεόρτιο, καθὼς δὲν ψάλλονται θεοτοκία.
Απάντηση με παράθεση
5 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε MTheodorakis!" για αυτή τη δημοσίευση:
Εμμανουήλ Αβραμίδης (25-05-16), gbekris (03-06-16), Roumelis Ioannis (25-05-16), stavroskol (25-05-16), π. Μάξιμος (25-05-16)
  #3  
Παλιά 25-05-16, 15:39
Το avatar του χρήστη Roumelis Ioannis
Roumelis Ioannis Roumelis Ioannis is online now
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 26-02-2008
Περιοχή: Λευκωσία - Αγρίνιο
Μηνύματα: 344
Thanks: 9.344
Thanked 2.770 Times in 323 Posts
Προεπιλογή

Θεωρώ, όπως αναφέρει και ο κ. Θεοδωράκης, ότι όσον αφορά τις μεθέορτες και προεόρτιες περιόδους, ως επισφραγιστικό θα πρέπει να τεθεί τροπάριο της εορτής.

Αν δεν κάνω λάθος, και διορθώστε με αν σφάλλω, ο Ρήγας είναι ο μόνος ο οποίος καταγράφει διάταξη των τροπαρίων ευλογήσεως κολλύβων και τις εκάστοτε περιπτώσεις. Αναφορά βρίσκω και στην Διάταξη Αγρυπνίας κατά ΤΑΣ του π. Δοσιθέου με μνεία μόνο για μνήμη ενός αγίου (εκτός εορτίων περιόδων) και στο Αγιορειτικόν Τυπικόν της Εκκλησιαστικής Ακολουθίας, όπου πέραν της μνήμης ενός αγίου (εκτός εορτής) προβλέπει και την μνήμη δύο αγίων (εκτός εορτής και πάλιν) όπου θέτει: το Απολυτίκιον του ενός αγίου, Δόξα· το κοντάκιον του ετέρου, Και νυν· Τη πρεσβεία Κύριε, καθώς και στο υπό του κ. Ανατολικιώτου συνταχθέν πόνημα Μοναστική Υποτύπωσις των Ιερών Ακολουθιών 2016 (αναφορά εδώ), όπου προτιμάται η κατά τον Ρήγα πρόβλεψη του απολυτικίου.

Βάσει της ως άνω λογικής, μου γεννήθηκε η απορία αν και κατά πόσον η επισφράγισις στις προεόρτιες και μεθέορτες περιόδους θα πρέπει να γίνεται μετά του απολυτικίου της εορτής ή μετά του κοντακίου αυτής, καθ' ότι προτιμάται στην περίπτωση μνήμης δύο αγίων στο Δόξα· το κοντάκιον του δευτέρου και όχι το απολυτίκιον αυτού.

Από τη στιγμή που κατά τις Δεσποτικές και Θεομητορικές εορτές επισφραγίζουμε απευθείας (Δόξα·Και νυν) με το Κοντάκιον (άνευ επαναλήψεως του απολυτικίου στο Και νυν) και όπως έχει αναφερθεί στο "Ψ" από τον π. Μάξιμο παλαιότερα εδώ

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο π. Μάξιμος Εμφάνιση μηνυμάτων

Σημ.: Ἑορτάζοντος καί ἑτέρου ἁγίου, στό «Δόξα...» λέγεται τό κοντάκιον τοῦ ἑτέρου ἁγίου. Ἐάν τύχῃ τό κοντάκιον νά ἀναφέρῃ τήν Θεοτόκον, καταλιμπάνεται τό «Τῇ πρεσβείᾳ, Κύριε...».

και κατ' αναλογίαν των απολυτικίων-τροπαρίων μετά την είσοδον, καθώς και της επιλογής σε περίπτωση δύο αγίων του κοντακίου αυτού, μήπως θα ήταν ορθότερον κατά τις εορτάσιμες περιόδους να κατακλείονται τα τροπάρια μετά του κοντακίου της εορτής και όχι μετά του απολυτικίου αυτής;
__________________
«Ψᾶλτες: Οἱ ἀσίγητοι "ΤΕΤΤΙΓΕΣ" τῆς Ἐκκλησίας».

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Roumelis Ioannis : 25-05-16 στις 15:45. Αιτία: Προσθήκη περί Μοναστικής Υποτύπωσης των Ιερών Ακολουθιών 2016
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Roumelis Ioannis!" για αυτή τη δημοσίευση:
gbekris (03-06-16), π. Μάξιμος (25-05-16)
  #4  
Παλιά 27-05-16, 11:45
Καραογλάν βασίλειος Καραογλάν βασίλειος is offline
Μέλος
 
Εγγραφή: 16-11-2009
Μηνύματα: 59
Thanks: 180
Thanked 188 Times in 51 Posts
Προεπιλογή

Ταπεινά φρονώ-χωρίς να θεωρώ ότι η αντικατάσταση του τροπαρίου «Τῇ πρεσβείᾳ Κύριε, πάντων τῶν Ἁγίων, καὶ τῆς Θεοτόκου, τὴν σὴν εἰρήνην δὸς ἡμῖν, καὶ ἐλέησον ἡμᾶς, ὡς μόνος οἰκτίρμων» από το τροπάριο της εορτής αποτελεί λάθος-ότι το τροπάριο αυτό ίσως επελέγη επί τούτου για την περίπτωση κολλύβων εορταζομένου αγίου ακριβώς λόγω της φράσεως «Τῇ πρεσβείᾳ Κύριε, πάντων τῶν Ἁγίων» και δεν πρέπει ούτε να παραλείπεται ούτε να αντικαθίσταται υπό του προεορτίου τροπαρίου ή του της εορτής , η οποία δεν έχει λόγο να υπεισέλθει στο σημείο αυτό.
Αν πάλι αντικατασταθεί , νομίζω ότι ορθότερο είναι να το αντικαταστήσει το κοντάκιο (προεόρτιο ή της εορτής) για να επισφραγίζει το προηγηθέν κοντάκιο του εορταζομένου αγίου.
Τι ισχύει ,άραγε ,στη σύγχρονη αγιορείτικη ή γενικώς μοναστική λειτουργική πράξη;
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Καραογλάν βασίλειος!" για αυτή τη δημοσίευση:
Roumelis Ioannis (27-05-16), π. Μάξιμος (27-05-16)
  #5  
Παλιά 27-05-16, 12:22
Το avatar του χρήστη π. Μάξιμος
π. Μάξιμος π. Μάξιμος is offline
Γενικός Συντονιστής
 
Εγγραφή: 23-05-2008
Περιοχή: Ἀθῆναι
Μηνύματα: 10.605
Thanks: 26.673
Thanked 84.754 Times in 10.614 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Καραογλάν βασίλειος Εμφάνιση μηνυμάτων
...το τροπάριο αυτό ίσως επελέγη επί τούτου για την περίπτωση κολλύβων εορταζομένου αγίου ακριβώς λόγω της φράσεως «Τῇ πρεσβείᾳ Κύριε, πάντων τῶν Ἁγίων» και δεν πρέπει ούτε να παραλείπεται ούτε να αντικαθίσταται υπό του προεορτίου τροπαρίου ή του της εορτής , η οποία δεν έχει λόγο να υπεισέλθει στο σημείο αυτό.
    Συμφωνῶ. Εἶχα ἐρωτηθεῖ πρῶτα μέ ΠΜ γιά μνήμη τήν περίοδο μιᾶς τῶν ἑβδομάδων τοῦ Πεντηκοσταρίου καί εἶπα ὅτι καί τό «Τῇ πρεσβείᾳ Κύριε, πάντων τῶν Ἁγίων» χωρεῖ, ἀφοῦ καί σέ εὐλόγηση ἄρτων «Θεοτόκε, Παρθένε» ψάλλομεν.

    Γιά κοντάκιο συμφωνῶ μέ τόν Ἰωάννη.
Καί δίδω καί τόν σύνδεσμο παλαιοτέρου θέματος (πού ἔδωσε καί ὁ Ἰωάννης)
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=6688
πού μᾶλλον πρόκειται γιά τά ἐν τοῖς μοναστηρίοις γενικῶς κρατοῦντα.
__________________
«ἄξιόν ἐστι τὸ ἀρνίον τὸ ἐσφαγμένον λαβεῖν τὴν δύναμιν καὶ τὸν πλοῦτον καὶ σοφίαν
καὶ ἰσχὺν καὶ τιμὴν καὶ δόξαν καὶ εὐλογίαν
» (Ἀποκ. ε΄ 12)
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε π. Μάξιμος!" για αυτή τη δημοσίευση:
Καραογλάν βασίλειος (27-05-16), gbekris (03-06-16), Panagiotis (31-05-16), Roumelis Ioannis (27-05-16)
  #6  
Παλιά 02-06-16, 13:58
Κοσμάς Καραμανώλης Κοσμάς Καραμανώλης is offline
Νέο μέλος
 
Εγγραφή: 25-10-2008
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 19
Thanks: 0
Thanked 59 Times in 16 Posts
Προεπιλογή

Ευχαριστώ πολύ όσους ευγενώς απήντησαν.
Κάτι που σκέφτηκα εκ των υστέρων είναι το εξής:
Εάν ακολουθήσουμε την τάξη που ορίζει ο Γ. Ρήγας και εισαγάγουμε δηλ. και τροπάριο της εορτής, δεν θα πρέπει κατ’ αναλογίαν να πράξουμε το ίδιο και για το αναστάσιμο απολυτίκιο εάν πρόκειται για μνήμη αγίου σε ημέρα Κυριακή;
Δεν είμαι βέβαιος για τίποτε προφανώς, εκθέτω απλώς έναν προβληματισμό.
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Κοσμάς Καραμανώλης!" για αυτή τη δημοσίευση:
Roumelis Ioannis (02-06-16), π. Μάξιμος (02-06-16)
  #7  
Παλιά 06-07-16, 13:07
Johnpaz Johnpaz is offline
Ιωάννης Πάζιος
 
Εγγραφή: 02-06-2009
Μηνύματα: 9
Thanks: 0
Thanked 26 Times in 7 Posts
Προεπιλογή

Θα μπορούσα, νομίζω, να δώσω μία απάντηση στο αρχικό ερώτημα περί της απουσίας πρόβλεψης ψαλμωδίας του προεορτίου απολυτικίου και ως εκ τούτου και του αναστασίμου απολυτικίου των Κυριακών.

Όπως διαβάζουμε και στη διάταξη, τα κόλλυβα παρατίθενται και ευλογούνται εξ αφορμής δύο περιπτώσεων εορτών: α) δεσποτικών και θεομητορικών και β) μνημών αγίων.

Η πρόβλεψη ψαλμωδίας του μεθεόρτου απολυτικίου πιθανόν να αιτιολογείται από το γεγονός τούτο. Πιθανώς το μεθέορτο να ψάλλεται καθ’ έλξιν λόγω της αγόμενης εορτής, κατά την οποία επίσης προβλέπεται η παράθεση κολλύβων, σύμφωνα με την διάταξη. Δηλαδή, προσφέρονται μεν τα κόλλυβα εξ αφορμής της μνήμης του αγίου, φαίνεται όμως ότι και η αγόμενη εορτή μνημονεύεται στην όλη τελετή ως τρόπον τινά μετέχουσα της προσφοράς.

Αντιθέτως, τόσο κατά τις προεόρτιες περιόδους, όσο και κατά τις απλές Κυριακές ουδέποτε προσφέρονταν κόλλυβα, δηλαδή δεν παρείχαν οι εν λόγω περίοδοι και ημέρες αφορμή για την παράθεσή τους. Γι’ αυτό και δεν γίνεται λόγος περί των σχετικών απολυτικίων στη διάταξη, δεν θα μπορούσαν να έχουν κάποια θέση στην όλη προσφορά.

Όλα τούτα τα διατυπώνω με επιφύλαξη, χωρίς να επιμένω σε κάτι. Ίσως όμως είναι μία ερμηνεία αιτιολογημένη που πιθανώς εξηγεί τις ελλείψεις που εντοπίστηκαν.

Αναμένω με πολύ ενδιαφέρον και την άποψη όσων έγραψαν στο παρόν θέμα.
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 06-09-16, 12:49
Κοσμάς Καραμανώλης Κοσμάς Καραμανώλης is offline
Νέο μέλος
 
Εγγραφή: 25-10-2008
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 19
Thanks: 0
Thanked 59 Times in 16 Posts
Προεπιλογή

Δύο ακόμα προβληματισμοί για το θέμα:

α) Το Τυπικό Ρήγα προβλέπει ότι εάν έχουμε κάλλυβα αγίου σε μεθόρτο περίοδο ψάλλουμε απολυτίκιο του αγίου, κοντάκιο του αγίου και απολυτίκιο της εορτής. Εάν όμως συμπέσει μνήμη αγίου με δεσποτική εορτή (π.χ. Ανάληψη) μπορούμε να τηρήσουμε την ίδια σειρά υπό το σκεπτικό ότι τα κόλλυβα γίνονται για τον άγιο και όχι για την εορτή (όμοια σειρά δηλ. με τα απολυτίκια του μικρού εσπερινού και του τέλους του όρθρου) ή θα πρέπει απαραιτήτως να προταθεί το απολυτίκιο της εορτής;

β) Γιατί ο Ρήγας ενώ προβλέπει την ψαλμωδία μεθεόρτου απολυτικίου στα κόλλυβα δεν προτάσσει το αναστάσιμο απολυτίκιο εάν η μνήμη του αγίου συμπέσει με Κυριακή;
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 06-09-16, 15:06
MTheodorakis MTheodorakis is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 21-06-2008
Περιοχή: Κρήτη, Χανιὰ
Μηνύματα: 1.980
Thanks: 8.481
Thanked 12.814 Times in 1.916 Posts
Προεπιλογή



    1. Μποροῦμε νὰ τηρήσουμε τὴν ἴδια σειρά, ὑπὸ τὸ σκεπτικὸ ὅτι τὰ κόλυβα γίνονται γιὰ τὸν ἅγιο καὶ ὄχι γιὰ τὴν ἑορτή.

    2. Ἡ ἀνάσταση δὲν ταιριάζει μὲ κόλυβα, σπέρματα ποὺ ἀναμένεται νὰ βλαστήσουν, ἐξ οὗ καὶ στοὺς ἀγγέλους δὲν εὐλογοῦνται κόλυβα.
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε MTheodorakis!" για αυτή τη δημοσίευση:
  #10  
Παλιά 06-09-16, 17:04
Κοσμάς Καραμανώλης Κοσμάς Καραμανώλης is offline
Νέο μέλος
 
Εγγραφή: 25-10-2008
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 19
Thanks: 0
Thanked 59 Times in 16 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο MTheodorakis Εμφάνιση μηνυμάτων

    2. Ἡ ἀνάσταση δὲν ταιριάζει μὲ κόλυβα, σπέρματα ποὺ ἀναμένεται νὰ βλαστήσουν, ἐξ οὗ καὶ στοὺς ἀγγέλους δὲν εὐλογοῦνται κόλυβα.

Ταπεινώς φρονώ ότι τούτο δεν εξηγεί την απουσία του αναστάσιμου απολυτικίου από την διάταξη. Εάν ίσχυε ο συλλογισμός αυτός θα ήταν ασυμβίβαστη ακόμη και αυτή τούτη η παράθεση των κολλύβων του αγίου σε Κυριακή. Εξάλλου και ο συμβολισμός των κολλύβων είναι αναστάσιμος. Δεν παρατίθενται για τους αγγέλους διότι δεν πρόκειται για ενσώματα και θνητά όντα αναμένοντα την κοινή ανάσταση.
Ο λόγος της αποσιώπησης του αναστάσιμου απολυτικίου προφανώς είναι τυπικός-λειτουργικός αλλά είναι αρκετά δύσκολο να ερμηνευθεί.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 10:06.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.