Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής > Εκτέλεση

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #111  
Παλιά 18-10-17, 08:20
Το avatar του χρήστη Greekψαλτης
Greekψαλτης Greekψαλτης is offline
Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
 
Εγγραφή: 30-11-2009
Μηνύματα: 1.049
Thanks: 4.217
Thanked 5.084 Times in 904 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΣΚΑΡΠΕΛΛΟΣ Εμφάνιση μηνυμάτων
Τι προκύπτει τώρα από αυτά με απλά λόγια; Το φωνολογικό σύστημα τής Αρχαίας μας γλώσσας και ο τονισμός της ήταν τελείως διαφορετικά από τής Νέας! Είχε πολύ περισσότερα φωνήεντα (φθόγγγους – όχι γράμματα), διέκρινε μακρά και βραχέα, με αντίστοιχες μακρές και βραχείες συλλαβές, ο δε τονισμός της ήταν προσωδιακός. Μουσικός δηλαδή! Τι σημαίνει αυτό; Δεν τόνιζες, όπως στην νέα γλώσσα, δυναμικά, δηλαδή μια συλλαβή τής λέξης πιο δυνατά από τις άλλες, εκεί όπου μπαίνει και ο τόνος... Αλλά αλλού έλεγες ένα φωνήεν ψηλότερα (σχεδόν ένα ημιτόνιο) από την υπόλοιπη λέξη - φράση – εκεί που λέμε ότι παίρνει οξεία. Αλλού έλεγες ένα φωνήεν χαμηλότερα (ένα ημιτόνιο) – εκεί που λέμε ότι παίρνει βαρεία (στο τέλος τής λέξεως). Και αλλού έλεγες ένα φωνήεν αρχικώς ψηλότερα και αμέσως μετά χαμηλότερα – εκεί που παίρνει περισπωμένη.
Ποσο ωραια πραγματα υπαρχουν γυρω απο τη γλωσσα μας και τα οποία δυστυχως ουτε καν ακουμε στα σχολεια αλλα και στις διαφορες Πανε/κες σχολες, οι οποίες εχουν ως βαση και τη χρηση της αρχαιας-αρχαιζουσας Ελληνικης γλωσσας και ως εκ τουτου θα μπορουσαν να κανουν μια αναφορα σε αυτα τα θεματα, προκειμενου να δωσουν απλα το κινητρο στους φοιτητες να ψαξουν απο μονοι τους ή και γιατι οχι να κανουν περαιτερω εξειδικευμενες σπουδες. Να'στε καλα ολοι σας για το κοπο που κανετε!

Αυτο ομως μου εκανε εντυπωση, και το οποιο περιγραφει ο κ. Σκαρπελλος, ειναι το ποσο μουσικο ηταν το ακουσμα της καθημερινης ομιλιας των προγονων μας. Δηλ, εαν καταλαβα καλα, θα μπορουσαμε να πουμε πως οι Αρχαιοι ημων προγονοι ηταν "hardcore rappers" της αρχαιοτητας και λεω "hardcore" διοτι η μουσικοτητα στο τροπο εκφρασης τους ηταν μερος της καθημερινοτητας τους, σωστα?

Θα μπορουσαμε επισης να πουμε (και θα ηθελα παρακαλω την αποψη σας πανω σε αυτο ως γνωστης), πως και ο ιδιαιτερος τροπος εκφρασης στις διαφορες περιοχες της χωρας μας (τοπολαλιες), δεν ειναι τελικα τοσο τοπικος οσο νομιζουμε(*), αλλα μεταφερουν μεσα τους αρχέγονα στοιχεια της γλωσσας μας. Το πρωτο μου'ρθε στο μυαλο διαβαζοντας το μνμ σας περι της μουσικοτητας της ομιλιας των προγονων μας, ειναι ο χαρακτηριστικος Κρητικος τροπος εκφρασης (και αλλου συμβαινει αλλα εκει πολυ πιο εντονα)! Οχι μονο κρατανε καποιες συλλαβες παραπανω αλλα και αλλαζουν τονικοτητα. Ετσι οπως το καταλαβαινω ειναι σαν να περιγραφατε -κατα καποιον τροπο- το πως μιλανε (Δοξα το Θεο ακομη) οι Κρητικοι.
Με συγχωρειτε που με τις ερωτησεις μου ξεφευγω απο το θεμα αλλα οπως ειπα και πριν ειναι πολυ ωραια ολα αυτα που διαβαζουμε!

(*) Αυτο ειναι μπηχτη για τους δηθεν καθαροαιμους Πρωτευουσιανους (τρομάρα τους) οι οποίοι κατα καιρους θεωρουσαν-ούν πως ο ξυλινος-δυτικος τροπος ομιλιας ειναι το απολυτο!
__________________
«Καί τήν ἀγάπην φυλάττεσθαι καί τήν ἀλήθειαν ἐκδικεῖσθαι»

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Greekψαλτης : 18-10-17 στις 08:27. Αιτία: Συμπλήρωση.
Απάντηση με παράθεση
6 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Greekψαλτης!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (18-10-17), Γιώργος Μ. (18-10-17), dimitris (18-10-17), evangelos (18-10-17), ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΣΚΑΡΠΕΛΛΟΣ (18-10-17), Pappous43 (18-10-17)
  #112  
Παλιά 18-10-17, 10:55
dimitris dimitris is online now
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 24-11-2007
Περιοχή: Κόρινθος
Μηνύματα: 1.868
Thanks: 4.518
Thanked 8.952 Times in 1.572 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΣΚΑΡΠΕΛΛΟΣ Εμφάνιση μηνυμάτων
Τι προκύπτει τώρα από αυτά με απλά λόγια; Το φωνολογικό σύστημα τής Αρχαίας μας γλώσσας και ο τονισμός της ήταν τελείως διαφορετικά από τής Νέας! Είχε πολύ περισσότερα φωνήεντα (φθόγγγους – όχι γράμματα), διέκρινε μακρά και βραχέα, με αντίστοιχες μακρές και βραχείες συλλαβές, ο δε τονισμός της ήταν προσωδιακός. Μουσικός δηλαδή! Τι σημαίνει αυτό; Δεν τόνιζες, όπως στην νέα γλώσσα, δυναμικά, δηλαδή μια συλλαβή τής λέξης πιο δυνατά από τις άλλες, εκεί όπου μπαίνει και ο τόνος... Αλλά αλλού έλεγες ένα φωνήεν ψηλότερα (σχεδόν ένα ημιτόνιο) από την υπόλοιπη λέξη - φράση – εκεί που λέμε ότι παίρνει οξεία. Αλλού έλεγες ένα φωνήεν χαμηλότερα (ένα ημιτόνιο) – εκεί που λέμε ότι παίρνει βαρεία (στο τέλος τής λέξεως). Και αλλού έλεγες ένα φωνήεν αρχικώς ψηλότερα και αμέσως μετά χαμηλότερα – εκεί που παίρνει περισπωμένη.
Ἀφοῦ ἐπιμένετε σώνει καί καλά στόν εὐρωπαϊκό ὁρισμό τῆς ἐπιστήμης , πείραμα , ἀπόδειξη, φέρτε μας ἕνα ἠχητικό.
Ἐάν δέν ἔχετε ἀπόδειξι προτιμητέον εἶναι ὁ ἐλληνικός ὅρος τοῦ ἐπίσταμαι.
Ποῦ τά βρήκατε αὐτά; Καί τί ημιτόνιο μείζον ἤ ἐλάσσον;
Ἔχω σπουδάσει ἄλλη ἐπιστήμη. Καί γνωρίζω πολύ καλά, στήν δική μου ἐνασχόληση, ὅτι γράφουν τόνους βιβλία, διατριβές κλπ ἀπλούστατα γιά νά πουλήσουν ἤ νά πάρουν μιά θεσούλα. Τά βιβλία κάπου καταντοῦν εἰκαστικά.
Νά ἐπαναλάβω, πιστεύω ὅτι ἡ ὁμιλία μας εἶναι ἡ ἴδια μέ τῶν ἀρχαῖων.
Δημοτική καί καθαρεύουσα. Προτιμῶ δημοτική, ἀλλά αὐτή τοῦ Παλαμᾶ πού τόνιζε μέ ὀξείες καί περισπώμενες τίς συλλαβές γιά νά ἔχει κάποια συνάφεια ὁ γραπτός λόγος μέ τόν προφορικό.

Εἰς τήν Κύπρον βάζουν οἱ ἄνθρωποι καί ἕνα ν στό τέλος. Ἀπομεινάρι ἀρχαίου πολιτισμοῦ. Αύτό τό νι, ὁξύνει τόν έγκέφαλο ἀλλά διαμορφώνει καί ὅλη τή λέξη.

Κανείς δέν κατάλαβε, ἤ τό ξέχασε, ὅτι τό πολυτονικό πού ὑπῆρχε αἰώνες πρίν, καταργήθηκε πρόσφατα τό 1978 (περίπου) ὅταν εἶχε ἀναλάβει τό ὑπουργεῖο παιδείας ὁ Ράλλης ὁ ὁποῖος δήλωνε μασσῶνος 29 βαθμοῦ καί κανείς γλωσσολόγος δέν ἐξέφρασε γνώμη. Τέτοιους γλωσσολόγους νά τούς χαίρεστε.
__________________

Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε dimitris!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (18-10-17), Greekψαλτης (19-10-17), Pappous43 (18-10-17)
  #113  
Παλιά 18-10-17, 15:27
Το avatar του χρήστη Pappous43
Pappous43 Pappous43 is online now
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 16-01-2012
Περιοχή: Πειραιεύς καί Λακωνία
Μηνύματα: 516
Thanks: 2.115
Thanked 2.444 Times in 479 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitris Εμφάνιση μηνυμάτων
Ἀφοῦ ἐπιμένετε σώνει καί καλά στόν εὐρωπαϊκό ὁρισμό τῆς ἐπιστήμης , πείραμα , ἀπόδειξη, φέρτε μας ἕνα ἠχητικό.
Ἐάν δέν ἔχετε ἀπόδειξι προτιμητέον εἶναι ὁ ἐλληνικός ὅρος τοῦ ἐπίσταμαι.
Ποῦ τά βρήκατε αὐτά; Καί τί ημιτόνιο μείζον ἤ ἐλάσσον;
Ἔχω σπουδάσει ἄλλη ἐπιστήμη. Καί γνωρίζω πολύ καλά, στήν δική μου ἐνασχόληση, ὅτι γράφουν τόνους βιβλία, διατριβές κλπ ἀπλούστατα γιά νά πουλήσουν ἤ νά πάρουν μιά θεσούλα. Τά βιβλία κάπου καταντοῦν εἰκαστικά.
Νά ἐπαναλάβω, πιστεύω ὅτι ἡ ὁμιλία μας εἶναι ἡ ἴδια μέ τῶν ἀρχαῖων.
Δημοτική καί καθαρεύουσα. Προτιμῶ δημοτική, ἀλλά αὐτή τοῦ Παλαμᾶ πού τόνιζε μέ ὀξείες καί περισπώμενες τίς συλλαβές γιά νά ἔχει κάποια συνάφεια ὁ γραπτός λόγος μέ τόν προφορικό.

Εἰς τήν Κύπρον βάζουν οἱ ἄνθρωποι καί ἕνα ν στό τέλος. Ἀπομεινάρι ἀρχαίου πολιτισμοῦ. Αύτό τό νι, ὁξύνει τόν έγκέφαλο ἀλλά διαμορφώνει καί ὅλη τή λέξη.

Κανείς δέν κατάλαβε, ἤ τό ξέχασε, ὅτι τό πολυτονικό πού ὑπῆρχε αἰώνες πρίν, καταργήθηκε πρόσφατα τό 1978 (περίπου) ὅταν εἶχε ἀναλάβει τό ὑπουργεῖο παιδείας ὁ Ράλλης ὁ ὁποῖος δήλωνε μασσῶνος 29 βαθμοῦ καί κανείς γλωσσολόγος δέν ἐξέφρασε γνώμη. Τέτοιους γλωσσολόγους νά τούς χαίρεστε.
Μάλιστα, ὁ τότε ὑπουργός παιδείας Ράλλης συνέχισε τό πρόγραμμα τοῦ Krumbacher:
https://greekglossa.wordpress.com/φανατισμός/
καί, ὃπως ξετυλίγεται, περιλαμβάνει,
....
Μονοτονικόν
Ἀτονικόν (ὃσον γίνεται)
Κατάργησι τοῦ ψ (δῆθεν μαζί μέ τό ξ)
Περαιτέρω καί, π.χ. ὀλιγώτερα ι
Τέλος, Λατινικόν Ἀλφάβητον καί ...χάος
Λύτρωσις, ἐπιλογή κάποιας ξένης γλῶσσας.

Φαντασθῆτε νά γίνουν καί παρόμοιες κινήσεις διά τήν Βυζ.Μουσικήν...
__________________
http://bzquality.wordpress.com/
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Pappous43!" για αυτή τη δημοσίευση:
dimitris (18-10-17), evangelos (18-10-17), Greekψαλτης (19-10-17), mimi (18-10-17)
  #114  
Παλιά 18-10-17, 17:45
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.972
Thanks: 3.295
Thanked 9.536 Times in 1.804 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Pappous43 Εμφάνιση μηνυμάτων
..

Φαντασθῆτε νά γίνουν καί παρόμοιες κινήσεις διά τήν Βυζ.Μουσικήν...
Δεν έχω ασχοληθεί κι ούτε λογαριάζω το συνωμοσιολογικό παρασκήνιο, το οποίο καλό είναι να το γνωρίζουμε αλλά ας κρατάμε μικρό καλάθι. Θέλω και εξετάζω μόνο τα γεγονότα.
Δεν θέλω να σας απογοητεύσω αλλά αυτό που λέτε σύμφωνα με δική μου έρευνα μάλλον έχει ήδη γίνει και διανύουμε ήδη τον δεύτερο αιώνα καταστροφής της Ελληνικής - της Ρωμαίικης μάλλον μουσικής. Δεν λέω ότι έγινε επίτηδες αλλά σίγουρα όσοι συμμετείχαν επηρεάστηκαν κινούμενοι στα πλαίσια των κοινωνικοπολιτικών και φιλοσοφικών εξελίξεων στην Ευρώπη των τελευταίων τριών αιώνων.
Γεγονός είναι ότι η κίνηση απλούστευσης της μουσικής με την μεταρρύθμιση των τριών διδασκάλων το 1814 και όσων ακολούθησαν στέρησε την μουσική μας από το βασικό της αρμονικό οικοδόμημα το οποίο είναι ο τρόπος που γίνεται η παραλλαγή των ήχων. Σήμερα δυστυχώς με τον όρο παραλλαγή όλοι σχεδόν εννοούν ένα βυζαντινό σολφέζ. Παραλλαγή όμως είναι κάτι ποιο ουσιώδες, είναι ο τρόπος που αναμειγνύονται οι κύριοι ήχοι και προκύπτουν οι πλάγιοι τους, η δύναμη των πλαγίων ήχων όπως μας την περιγράφει ο Ι. Πλουσιαδηνός.
Έχω αναφερθεί για αυτό το κατ' εμέ μείζον πρόβλημα με κύριο κίνδυνο τον αφανισμό των μουσικών μας γενών, τον αφανισμό του βασικού γένους, του μαλακού διατονικού, το οποίο χαρακτηρίζει την ετερότητα μας και την ιδιοφυή μουσική μας παρακαταθήκη.
Όπως θα δείτε παρόμοια κρίση υπήρξε στο παρελθόν και η αιτία δεν είναι αναγκαστικά κάποιοι εχθρικοί προς τον πολιτισμό μας παράγοντες.
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη evangelos : 18-10-17 στις 18:40.
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
dimitris (18-10-17), Greekψαλτης (19-10-17), mimi (18-10-17), Pappous43 (18-10-17)
  #115  
Παλιά 18-10-17, 19:34
dimitris dimitris is online now
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 24-11-2007
Περιοχή: Κόρινθος
Μηνύματα: 1.868
Thanks: 4.518
Thanked 8.952 Times in 1.572 Posts
Προεπιλογή

Βαγγέλη, οἱ ἐξηγητές καί είδικά ὁ Χουρμούζιος καί Γρηγόριος, ἔκαναν τεράστια προσπάθεια νά μεταφέρουν τά μέλη στό νέο σύστημα καί πέθαναν στήν ψάθα.
Φυσικά καταλάβαιναν καλύτερα άπό μᾶς τό σύστημα Πλουσιαδηνοῦ καί τό Μέγα ἴσον τοῦ Κουκουζέλη, ἀλλά δέν ἔκαναν ἀναφορές σ' αὐτά.
Νομίζω ὅτι ἡ ἀρχαῖα παρασημαντική κάπου θά ἔπρεπε νά ἀναγεννηθεῖ καί εἰδικότερα γιά τίς Σχολές τῶν Ἀθηνῶν πού είχαν πάρει δρόμο.
Μέ τό καλό νά ἐκδώσεις τό βιβλίο σου σάν συμπλήρωμα.
Γράφω κι ἐγώ κάτι σημειώσεις γιά μένα, ἐπάνω στό ἴδιο ζήτημα, θά τίς δημοσιεύσω.
Μή λέμε γιά ἀφανισμό.
Ἔγινε ξεριζωμός, τεράστιο τραγικό συμβάν, ἀλλά οὐδέν κακό ἀμιγές καλοῦ, κατέβηκαν στήν Ἑλλάδα ἄνθρωποι ἀπ τήν Πόλη, καί μᾶς δίδαξαν.
__________________

Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε dimitris!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (18-10-17), evangelos (18-10-17), Greekψαλτης (19-10-17), Pappous43 (18-10-17)
  #116  
Παλιά 18-10-17, 19:49
dimitris dimitris is online now
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 24-11-2007
Περιοχή: Κόρινθος
Μηνύματα: 1.868
Thanks: 4.518
Thanked 8.952 Times in 1.572 Posts
Προεπιλογή

Οδυσσέας Ελύτης
Από το ¶ξιον Εστί:
Τη γλώσσα μου έδωσαν ελληνική

Τη γλώσσα μου έδωσαν ελληνική.
το σπίτι φτωχικό στις αμμουδιές του Ομήρου...

Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου...

Εκεί σπάροι και πέρκες
ανεμόδαρτα ρήματα
ρεύματα πράσινα μες στα γαλάζια
όσα είδα στα σπλάχνα μου ν' ανάβουνε
σφουγγάρια, μέδουσες

με τα πρώτα λόγια των Σειρήνων

όστρακα ρόδινα με τα πρώτα μαύρα ρίγη...

Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου, με τα πρώτα μαύρα ρίγη...

Εκεί ρόδια, κυδώνια
θεοί μελαχροινοί, θείοι κ' εξάδελφοι
το λάδι αδειάζοντας μες στα πελώρια κιούπια.
Και πνοές από τη ρεμματιά ευωδιάζοντας
λυγαριά και σχίνο

σπάρτο και πιπερόριζα

με τα πρώτα πιπίσματα των σπίνων

ψαλμωδίες γλυκές με τα πρώτα-πρώτα Δόξα Σοι...

Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου, με τα πρώτα-πρώτα Δόξα Σοι!..

Εκεί δάφνες και βάγια
θυμιατό και λιβάνισμα

τις πάλες ευλογώντας και τα καριοφίλια

στο χώμα το στρωμένο με τ' αμπελομάντιλα ,

κνίσες, τσουγκρίσματα

και Χριστος Ανέστη

με τα πρώτα σμπάρα των Ελλήνων!
Αγάπες μυστικές με τα πρώτα λόγια του Ύμνου...

Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου, με τα πρώτα λόγια του "Υμνου !..
__________________

Απάντηση με παράθεση
5 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε dimitris!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (18-10-17), evangelos (18-10-17), Greekψαλτης (19-10-17), Maragkos Nikos (18-10-17), Pappous43 (18-10-17)
  #117  
Παλιά 18-10-17, 20:10
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.972
Thanks: 3.295
Thanked 9.536 Times in 1.804 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitris Εμφάνιση μηνυμάτων
....
Το έργο των εξηγητών στην μεταφορά στην νέα γραφή είναι μέγιστο, δεν γνωρίζουμε τι θα γινόταν αν διατηρούσαμε την αρχαία γραφή. Η διαφορετική από την μέχρι τότε θεωρία όπως παρουσιάστηκε στο θεωρητικό τους αυτή βλέπω ότι έκανε μεγάλη ζημιά, η συνέχεια είναι γνωστή με αποκορύφωμα την θεωρία του Καρά την οποία εκθειάζουν ακόμα και σήμερα αρκετοί δόκτορες έως καθηγητές.

Εδώ στα γλωσσικά δεν είμαι καθόλου ειδικός, αυτά που έχω μάθει στο σχολείο και όπως ακούω κάποια πράγματα παρουσίασα αλλά αν κατ' αναλογία έχει γίνει κάτι αντίστοιχο τότε ... πρέπει να σπουδάσουμε γλωσσολόγοι για να εξετάσουμε σε βάθος αυτά που πρόχειρα είδαμε σε αυτήν την συζήτηση και άλλα πολλά.

Παρατηρώ πάντως ότι όλες τις αλλοιώσεις του πολιτισμού μας τις τοποθετούν στον μεσαίωνα από τον 10ο αιώνα και μετά.
Έτσι λένε και για την μουσική ότι τότε μπήκαν ξένες επιδράσεις αραβικές τουρκικές κλπ κάτι που δεν αληθεύει και θα το δείτε στις θεωρητικές μου προσεγγίσεις που έχω κάνει.
Μην ξεχνάμε ότι τότε έγινε η κατάλυση του Δυτικού κράτους και ακολούθησε το σχίσμα. Μετά ως γνήσιοι φορείς του Ελληνισμού αυτό-προβάλλονται οι Δυτικοευρωπαίοι οι οποίοι έλεγαν είναι οι μόνοι που μπορούν να μας μάθουν ξανά τον πολιτισμό μας(βλ Διάλογος δύο Γραικών Αδαμαντίου Κοραή). Οι περισσότεροι Έλληνες που παίρνουν τα διδακτορικά τους απ όσο έχω διαβάσει τα βιογραφικά τους από εκεί πάνε και τα παίρνουν. Δεν μειώνω την αξία τους ούτε την αξία των καθηγητών της δύσης αλλά ενδέχεται να υπάρχουν απομεινάρια αυτής της ιδεοληψίας των διαφωτιστών που τους επηρεάζουν.
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη evangelos : 18-10-17 στις 20:14.
Απάντηση με παράθεση
5 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ (19-10-17), dimitris (19-10-17), Greekψαλτης (19-10-17), mimi (18-10-17), Pappous43 (18-10-17)
  #118  
Παλιά 20-10-17, 00:51
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΣΚΑΡΠΕΛΛΟΣ ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΣΚΑΡΠΕΛΛΟΣ is offline
Μέλος
 
Εγγραφή: 11-01-2009
Μηνύματα: 39
Thanks: 371
Thanked 259 Times in 39 Posts
Προεπιλογή

Θα μου επιτραπεί να επανέλθω σε δύο – τρία σημεία, για να μην μείνουν αναπάντητα:
1. Είπατε για τις διαλέκτους. Πράγματι πρόκειται για μέγα θησαυρό τής γλώσσας μας, αλλά δυστυχώς χάνονται και δεν καταγράφονται επαρκώς... Σίγουρα κάποιες σύγχρονες διάλεκτοι, ως πιο συντηρητικές από την Κοινή γλώσσα, διασώζουν πολλά στοιχεία από την αρχαία, ακόμη και μακρότητα φωνηέντων έως και προσωδιακό τονισμό ορισμένως! Και η Κρητική, που αναφέρετε, και άλλες και κυρίως η Τσακωνική, που έρχεται ως άμεση εξέλιξη τής αρχαίας Δωρικής!
Εμείς ωστόσο συνεννοούμαστε στην Κοινή και επΆ αυτής είναι οι παρατηρήσεις μας. Εξ άλλου και τα ψάλματά μας εκτελούνται με την προφορά τής Κοινής μας γλώσσας παρΆ ότι η γλώσσα τής υμνογραφίας μας ήταν η λόγια (αλλά η προφορά ήδη στο Βυζάντιο ήταν ίδια με την σημερινή!).
2. Για το περίφημο Λεξικό τού Σουΐδα / Σούδα(ς) το αντιπαρέρχομαι. Όχι όμως και το ανακριβές περί Ράλλη: Το μονοτονικό δεν καθιερώθηκε επί Ράλλη, αλλά το 1982 επί ΠΑΣΟΚ, με μιαν άσχετη τροπολογία, εν μιά νυκτί... Και δεν είναι αληθές ότι οι γλωσσολόγοι δεν αντέδρασαν. Πολλοί αντέδρασαν σθεναρά, άλλοι συμφώνησαν, όπως γινόταν με το περίφημο Γλωσσικό Ζήτημα επί έναν αιώνα, με ιστορικές αντιμαχίες μεταξύ γλωσσολόγων, φιλολόγων, συγγραφέων, κληρικών και λοιπών διανοουμένων (μέχρι αίμα χύθηκε γιΆ αυτό). Ο Ράλλης (χωρίς να υπεισέρχομαι σε πολιτικές πεποιθήσεις), ευγενής και δημοκρατικός άνθρωπος, αν και μάλλον καθαρολόγος, αναγκάσθηκε εκ των πραγμάτων να φέρει την γλωσσική μεταρρύθμιση τού 1976. Το μέγα σφάλμα του ήταν ότι κατήργησε τα Αρχαία Ελληνικά στο Γυμνάσιο, για την ανατροπή τού οποίου πολλοί αγωνίσθηκαν και μεταξύ αυτών πρωτοστατών ο εισηγητής τής Σύγχρονης Γλωσσολογίας στην Ελλάδα Γ. Μπαμπινιώτης.
3. Ο Κρουμβάχερ υπήρξε μέγας Γερμανός Βυζαντινολόγος. Ιδρυτής τής πρώτης έδρας Βυζαντινής Φιλολογίας στον κόσμο (η Ελλάς φυσικά υπελείπετο ως συνήθως...), με βαθιά αγάπη για την βυζαντινή λογοτεχνία και σημείον αναφοράς για όλους τους βυζαντινολόγους. Βέβαια ήταν δημοτικιστής. Αυτό δεν σημαίνει ότι καθοδήγησε τον Ράλλη και τα λοιπά συνωμοσιολογικά που διαβάζω... Πώς να το κάνουμε; Οι διανοούμενοι είχαν χωριστεί σε καθαρολόγους και δημοτικιστές. Αυτό δεν ακυρώνει την αξία των μεν ή των δε! Και ο εθνικός μας ποιητής Κωστής Παλαμάς ήταν φανατικός δημοτικιστής. Να τον καταργήσουμε; Και ο Ιωάννης Μεταξάς, αν και δικτάτωρ, ήταν επίσης δημοτικιστής! Φίλος τού Μανόλη Τριανταφυλλίδη, τον στήριξε ώστε να εκδώσει την Γραμματική του, το 1940, η οποία ακόμη σήμερα, σχεδόν 80 χρόνια μετά, ταλαιπωρεί τους ελληνόπαιδες!
4. Με ρωτάτε: πού το ξέρω ότι ο τονισμός στην Αρχαία ήταν μουσικός; Και τι ημιτόνιο ψηλότερα κ.λπ.; Μα ο εκλεκτός κ. Γιώργος Μ. σας παρέπεμψε σε αυτούσιο το κομμάτι από την «Συνοπτική Ιστορία τής Ελληνικής Γλώσσας» τού Γ. Μπαμπινιώτη (σελ. 127 κ.εξ. στο δικό μου βιβλίο, έκδοση τού 1985), που τα παρουσιάζει αυτά αναλυτικά. Ηχητικά ντοκουμέντα φυσικά δεν υπάρχουν, αφού προ Χριστού δεν υπήρχαν μαγνητόφωνα, αλλά η Γλωσσολογία έχει πλείστες μεθόδους επανασυνθέσεως. Και δεν τα λένε μόνο οι σύγχρονοι γλωσσολόγοι. Τα λένε όλοι οι ιστορικοσυγκριτικοί γλωσσολόγοι και οι παλαιοί παραδοσιακοί γραμματικοί ακόμη. Ο πατέρας τής Γλωσσολογίας στην Ελλάδα λ.χ., ο πολύς Γεώργιος Χατζιδάκις, τα γράφει στα Ακαδημεικά του Αναγνώσματα και στην «Σύντομον Ιστορίαν τής Ελληνικής Γλώσσης» του, εκατό χρόνια πριν!
Το ξαναλέω: Ο προσωδιακός τονισμός και η προφορά των Αρχαίων γρήγορα εξελίχθηκε στο σημερινό σύστημα με τον δυναμικό τονισμό. Εδώ και 2000 χρόνια πλέον τονίζουμε χωρίς βαρείες, οξείες και περισπωμένες, χωρίς δασείες, χωρίς, χωρίς... Γιατί λοιπόν τις σημειώνουμε στα γραπτά μας κείμενα; Μόνο για ιστορικούς λόγους, για να αποτυπώνουμε την γλωσσική μας παράδοση. Λίγο είναι αυτό;
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΣΚΑΡΠΕΛΛΟΣ!" για αυτή τη δημοσίευση:
Γιώργος Μ. (20-10-17), neoklis (20-10-17), pransot (20-10-17)
  #119  
Παλιά 20-10-17, 10:14
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.972
Thanks: 3.295
Thanked 9.536 Times in 1.804 Posts
Προεπιλογή

Ακριβώς όπως τα λέτε! Οι διάλεκτοι χάνονται αλλά δεν χάθηκαν ακόμα εντελώς, ακόμα κι εκεί που έχουν ατονίσει υπάρχουν πολλά στοιχεία τόσο μουσικότητας όσο και διαφορετικής προφοράς τον υ η ι οι κλπ. Τί κάνει η πανεπιστημιακή κοινότητα για αυτό; Ο κ. Μπαμπινιώτης πήρε τους φοιτητές του ως ώφειλε κατ' εμέ να καταγράψει και καταλογραφήσει τις τοπολαλιές των Ελλήνων του 20ου αιώνα; μήπως αντί αυτού φουντάρουν κι άλλο τις τελευταίες γλωσσικές λεπτομέρειες που έχουν σωθεί με την εύκολη απόφαση (γιατί περί απόφασης πρόκειται ) ότι όλα είναι ίδια; Ευτυχώς υπάρχουν κάποιοι ιδιώτες και σύλλογοι όπου υπάρχει ενδιαφέρον που συλλέγουν καταγράφουν και ζωντανεύουν την παράδοση με θεατρικές παραστάσεις με τραγούδι και με γλέντια. Οι καθηγητές μας κάθονται στα Πανεπιστήμια γράφουν άρθρα και οργανώνουν εξεταστικές. Εφαρμογή της επιστήμης γίνεται; ας με συγχωρήσουν αλλά δεν βλέπω κάτι.
Για τους τόνους ποιος φταίει- αν είναι ευθύνη του Ράλλη αναφέρει εδώ ο κ. Γιανναράς
Γιατί να χωρίζουμε την γλώσσα σε αρχαία και νέα ή σε δημοτική και καθαρεύουσα. Κατ' εμέ θα ήταν πιο δόκιμο να πούμε λόγια γλώσσα η οποία θα είναι ποιο προσεγμένη με βάση την αρχαία γραμματική και η καθομιλουμένη όπως συνηθίζουμε να μιλάμε στην καθημερινότητα μας. Νομίζω έτσι ήταν και πριν προκύψει το φτειαχτό γλωσσικό ζήτημα.
Χωρίσαμε στρατόπεδα όπως στην πολιτική ή φασίστας θα είσαι ή κομμουνιστής, το νορμάλ δεν υπάρχει!
Όπως ακούω την γλώσσα σήμερα υπάρχει και θα υπήρχε (αφού η γλώσσα μας είναι μητρική και παραδίδεται από γενιά σε γενιά) τόσο δυναμικός όσο και μουσικός τονισμός. Στην Ρόδο μιλάνε τραγουδιστά, η γυναίκα του ξαδέλφου μου τονίζει τραγουδιστά, η κυρία Μαρία από την Κάρπαθο μιλάει και διαβάζει τραουδιστά, τις οξείες τις οξύνουν κατά έναν τόνο έως δίτονο. Εδώ στην Μήλο το ίδιο, μιλάνε τραγουδιστά, στην Δονούσα να ακούσεις τον παπά Σταύρο, τονίζει τραγουδιστά στην ομιλία του και ψάλλει παραδοσιακά. Απορώ πως δεν τα ακούν οι καθηγητές μας όλα αυτά!
Ελλάδα όπως είπα δεν είναι μόνο η Αθήνα, δεν είναι κοινή γλώσσα τα Αθηναίικα του 20ου αιώνα! Φαίνεται όμως ότι εκεί το βιάζετε να πάει με την ισοπεδωτική - κατά τα άλλα εμβριθή έρευνα του κ. Μπαμπινιώτη και των συν αυτώ.
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη evangelos : 20-10-17 στις 10:28.
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
dimitris (20-10-17)
  #120  
Παλιά 20-10-17, 13:59
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.972
Thanks: 3.295
Thanked 9.536 Times in 1.804 Posts
Προεπιλογή

Μου στέλνουν μηνύματα γιατί τα χώνω στον κ. Μπαμπινιώτη.Δεν έχω τίποτα προσώπικο με τον κύριο Μπαμπινιώτη αλλά απ' αυτά που παραθέσατε αυτός βλέπω είναι που έχει αυτές τις τοποθετήσεις που εσείς οι λοιποί φιλόλογοι τε γλωσσολόγοι συμφωνείτε. Διαφωνώ με αυτά λοιπόν και τα θεωρώ εντελώς απόλυτα ουσιαστικά ατεκμηρίωτα και αυθαίρετα σύμφωνα με τα παραδείγματα και την δική μου πάντα λογική και ακοή. Αν θέλει κάτι να πει ο ίδιος κ. Μπαμπινιώτης ας το πει, μακάρι να γίνει μέλος του φόρουμ μας, τιμή μας.
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 19:43.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.