Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Τυπικόν, Υμνολογία και Ψαλτική Τάξις

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #51  
Παλιά 06-08-16, 12:22
Το avatar του χρήστη Γιώργος Μ.
Γιώργος Μ. Γιώργος Μ. is offline
Παλαιό μέλος
 
Εγγραφή: 30-07-2008
Μηνύματα: 4.089
Thanks: 24.792
Thanked 31.237 Times in 3.830 Posts
Προεπιλογή

    Χρόνια πολλά σε όλους!
    Εμένα προσωπικά με καλύπτει (και με αναπαύει) η ακόλουθη διατύπωση του π. Μαξίμου (ένας λόγος παραπάνω λόγω της ειδίκευσής του στο τυπικό).
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο π. Μάξιμος Εμφάνιση μηνυμάτων
    [...] ὀρθῶς ἐπισημάνθηκε ὅτι δέν ἀποτελεῖ πρόβλημα ἡ χρήση ἄλλου ἀπολυτικίου κατά τήν κρίση καί διάκριση τῶν προεστώτων καί τῶν ἀναλόγων συνθηκῶν, περιπτώσεων καί ἰδιαιτεροτήτων.
    Βέβαια, αυτή η διατύπωση συνεπάγεται κάμποσες προϋποθέσεις (π.χ. να έχουν κρίση και διάκριση οι προεστώτες), και επισης χρειάζεται πάντα την κατάλληλη ερμηνεία από κάποιον (και η ερμηνεία χρειάζεται φωτισμό, ανάμεσα σε πολλά άλλα). Όμως περιέχει κι εκείνη τη «μεσότητα» ανάμεσα στα δύο άκρα, που είναι αναγκαία στα περισσότερα θέματα εκκλησιολογίας και ποιμαντικής. (Και φυσικά δεν εννοώ με αυτό καθόλου ότι χρειάζεται παντού «μεσότητα» σε εκκλησιολογία και ποιμαντική).

    Αυτή τη μεσότητα δεν τη βλέπω σε όλες τις διατυπώσεις του νήματος, π.χ. δημιουργήθηκε κάπου η αίσθηση μιας αντίθεσης που σε μένα τουλάχιστον μοιάζει τεχνητή: παλαιά και νέα υμνογραφία. Μα όσο η νέα υμνογραφία ανταποκρίνεται σε ένα χάρισμα αφενός και μια λειτουργική ανάγκη αφετέρου, τότε είναι εξ ίσου έργο του αγίου Πνεύματος, όσο και η παλαιά. Η πραγματική αντίθεση νομίζω είναι άλλη: α) δόκιμη υμνογραφία και β) υμνογραφία που δεν εξυπηρετεί πραγματικές λειτουργικές ανάγκες (το υπενόησε και ο domesticus αυτό).
    Στη δεύτερη κατηγορία εγώ θα τοποθετούσα την ύπαρξη πολλών ακολουθιών, πόσω μάλλον απολυτικίων, για τον άγιο Λουκά τον ιατρό (π.χ.), όχι όμως την εναλλακτική χρήση του απολυτικίου «Τοῦ ἐχθροῦ τὰς ἐνέδρας» αντί του «Ἡ ἀμνάς Σου, Ἰησοῦ», βεβαιως
Παράθεση:
όταν αυτή γίνεται κατά τήν κρίση καί διάκριση τῶν προεστώτων καί τῶν ἀναλόγων συνθηκῶν, περιπτώσεων καί ἰδιαιτεροτήτων.
ΥΓ Από την άλλη, δεν αγνοώ ότι ο υπερτονισμός κάποιων πραγμάτων είναι ενίοτε διδακτικός για πολλούς. Δηλαδή, αν και δεν πιστεύω π.χ. ότι υπάρχει τόσο έντονη αντίθεση ανάμεσα σε Παρακλητική και φυλλάδες όσο περιγράφει ο domesticus, ο κ. Καραγιαννάκης κ.ά., ούτε συμβαίνει σε πολλού ναούς, ώστε να έχει τα χαρακτηριστικά «επιδημίας», όμως η εμφατική επισήμανση ίσως βοηθήσει κάποιους, οι οποίοι τελούσαν μέχρι σήμερα εν αγνοία στο θέμα αυτό και πίστευαν καλοπροαίρετα ότι είναι ευσεβές να αναζητούνται για κάθε μέρα ακολουθίες αγίων.
__________________
"οὔ τοι συνέχθειν͵ ἀλλὰ συμφιλεῖν ἔφυν" (Σοφοκλ. Ἀντιγόνη 523) ( = η φύση μου είναι να έχω κοινούς φίλους, όχι κοινούς εχθρούς)
Απάντηση με παράθεση
6 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Γιώργος Μ.!" για αυτή τη δημοσίευση:
  #52  
Παλιά 07-08-16, 16:50
Το avatar του χρήστη Παναγιώτης
Παναγιώτης Παναγιώτης is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 23-12-2007
Μηνύματα: 369
Thanks: 1.098
Thanked 1.955 Times in 337 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο chanendes Εμφάνιση μηνυμάτων
Πάντως, συγχωρέστε με που θα το πω, παραδοσιακό ξεπαραδοσιακό, το απολυτίκιο "Η αμνάς σου Ιησού" δεν μου άρεσε ποτέ νοηματικά και προσωπικά αποφεύγω να το ψάλλω.
Όσο και αν ξέρω ότι πρόκειται για συμβολική και θεολογική μεταφορά (της οποίας το νόημα σαφώς γνωρίζω), μου φαίνεται εξαιρετικά κακόγουστο να λέω
(σε ελευθερη μεταφραση): Η προβατίνα σου Χριστέ μου, βελάζει δυνατα....
(Ασχέτως του ότι λόγω των Αρχαίων Ελληνικών, δεν ακούγεται τόσο άσχημο...)
«ἴδε ὁ ἀμνὸς τοῦ Θεοῦ ὁ αἴρων τὴν ἁμαρτίαν τοῦ κόσμου» (Ίω. α' 29)

Καλύτερα μην εξωτερικεύουμε όλους τους λογισμούς που μας έρχονται.

«Ἡ ἀμνάς σου Ἰησοῦ, κράζει μεγάλη τῇ φωνῇ. Σὲ Νυμφίε μου ποθῶ, καὶ σὲ ζητοῦσα ἀθλῶ, καὶ συσταυροῦμαι καὶ συνθάπτομαι τῷ βαπτισμῷ σου· καὶ πάσχω διὰ σέ, ὡς βασιλεύσω σὺν σοί, καὶ θνήσκω ὑπὲρ σοῦ, ἵνα καὶ ζήσω ἐν σοί· ἀλλ᾽ ὡς θυσίαν ἄμωμον προσδέχου τὴν μετὰ πόθου τυθεῖσάν σοι. Αὐτῆς πρεσβείαις, ὡς ἐλεήμων, σῶσον τὰς ψυχὰς ἡμῶν.»

Γεγονός είναι ότι οι γενιές των τσιμεντουπόλεων, δεν έχουν τέτοιες παραστάσεις στην ζωή τους, και για αυτό είναι δύσκολη η κατανόηση τέτοιων χωρίων.

Τα παλαιά τα χρόνια, η κτηνοτροφία ήταν πολύ διαδεδομένη, και επίσης οι περισσότερες οικογένειες είχαν τουλάχιστον από μία αίγα ή έναν αμνό (και δύο και τρία) στην αυλή τους.

Είναι χαρακτηριστικό το βλέμμα του αμνού ή της αμνάδος, το τρέξιμο, και το κράξιμο (βέλασμα) χαράς που κάνει όταν βλέπει τον σπιτονοικοκύρη να έρχεται (ειδικά αν έχουν να τον δουν μισή μέρα).

Χωρίς τέτοιες παραστάσεις όμως στη ζωή μας, τι κατανόηση να έχουμε;

__________________
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση με παράθεση
12 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Παναγιώτης!" για αυτή τη δημοσίευση:
Γεώργιος Καραγιαννάκης (08-08-16), ακησ (26-08-16), Γιώργος Μ. (07-08-16), domesticus (07-08-16), Λεωνίδας (28-08-16), Gerasimos monaxos (08-08-16), Μ.Β. (07-08-16), MTheodorakis (07-08-16), Roumelis Ioannis (07-08-16), Triccaeus (14-01-17), tsak77 (07-08-16), Vetoul_ion (08-08-16)
  #53  
Παλιά 07-08-16, 16:56
Το avatar του χρήστη Παναγιώτης
Παναγιώτης Παναγιώτης is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 23-12-2007
Μηνύματα: 369
Thanks: 1.098
Thanked 1.955 Times in 337 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Γιώργος Μ. Εμφάνιση μηνυμάτων
Αυτή τη μεσότητα δεν τη βλέπω σε όλες τις διατυπώσεις του νήματος, π.χ. δημιουργήθηκε κάπου η αίσθηση μιας αντίθεσης που σε μένα τουλάχιστον μοιάζει τεχνητή: παλαιά και νέα υμνογραφία. Μα όσο η νέα υμνογραφία ανταποκρίνεται σε ένα χάρισμα αφενός και μια λειτουργική ανάγκη αφετέρου, τότε είναι εξ ίσου έργο του αγίου Πνεύματος, όσο και η παλαιά.
Αγαπητέ Γιώργο, νομίζω δεν είναι πάντα έτσι. Πάντα παίζουν ρόλο τα κίνητρα που έχει κάποιος για να γράψει μια ακολουθία. Αν γίνεται αυτό εξ αποκαλύψεως, ή εκ ταπεινώσεως, ή εξ εγωϊσμού και εμπαθείας.
__________________
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Παναγιώτης!" για αυτή τη δημοσίευση:
Γιώργος Μ. (07-08-16), Gerasimos monaxos (08-08-16)
  #54  
Παλιά 07-08-16, 20:19
tsak77 tsak77 is offline
Χρῆστος Τσακίρογλου
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Ηράκλειο Κρήτης.
Μηνύματα: 2.635
Thanks: 14.488
Thanked 41.671 Times in 2.583 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Παναγιώτης Εμφάνιση μηνυμάτων
«ἴδε ὁ ἀμνὸς τοῦ Θεοῦ ὁ αἴρων τὴν ἁμαρτίαν τοῦ κόσμου» (Ίω. α' 29)
"Δάμαλις τὸν μόσχον ἡ τεκοῦσα, τὸν ἄμωμον, χαῖρε τοῖς πιστοῖς χαῖρε ἀμνὰς κυήσασα, Θεοῦ ἀμνὸν τὸν αἴροντα, κόσμου παντὸς τὰ πταίσματα, χαῖρε θερμὸν ἱλαστήριον."

Ἀπὸ τὶς δυνατότερες εἰκόνες, ποὺ δείχνει ὅσο λίγες τὸ μέγεθος τῆς ἁγνότητας, τῆς ἀναμαρτησίας, τῆς ἀπάθειας, ἀλλὰ καὶ τῆς μητρικῆς στοργῆς καὶ φροντίδας. Καὶ πόσα ἄλλα τέτοια...

Νὰ τολμήσω καὶ ἐγὼ ἕναν λογισμό, ζητῶντας προκαταβολικὰ συγγνώμη γιὰ τὴν πιθανὴ ἀνοησία. Ὑποθέτω ὅτι πέρα ἀπὸ τὴν φιλικότητα μίας τέτοιας εἰκόνας στὸν λαό, ἴσως τροφοδοτοῦνται τέτοιες παρομοιώσεις στὴν ὑμνογραφία καὶ ὄχι μόνο καὶ ἀπὸ μία παραδοχὴ τοῦ γεγονότος ὅτι δὲν σταματήσαμε στὴν πρώτη ἐντολὴ τοῦ νὰ ἀρχούμεθα τῆς φύσεως, ἀλλὰ μεταλλαχθήκαμε σὲ κάτι ξένο (ἐχθρικὸ) πρὸς αὐτήν καὶ αὐτὸ συνετέλεσε στὸ νὰ χαθεῖ ὁ δρόμος πρὸς μία μορφὴ θέωσης. Γιὰ ποιόν ἄλλο λόγο νὰ μᾶς προτρέψει ὁ Χριστὸς νὰ παραδειγματιστοῦμε ἀπὸ τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ, ὥστε νὰ δείξει τὴν φαυλότητα τῶν πολλῶν μας μεριμνῶν;
Απάντηση με παράθεση
8 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε tsak77!" για αυτή τη δημοσίευση:
  #55  
Παλιά 07-08-16, 21:39
Το avatar του χρήστη Γιώργος Μ.
Γιώργος Μ. Γιώργος Μ. is offline
Παλαιό μέλος
 
Εγγραφή: 30-07-2008
Μηνύματα: 4.089
Thanks: 24.792
Thanked 31.237 Times in 3.830 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Παναγιώτης Εμφάνιση μηνυμάτων
Αγαπητέ Γιώργο, νομίζω δεν είναι πάντα έτσι. Πάντα παίζουν ρόλο τα κίνητρα που έχει κάποιος για να γράψει μια ακολουθία. Αν γίνεται αυτό εξ αποκαλύψεως, ή εκ ταπεινώσεως, ή εξ εγωϊσμού και εμπαθείας.
    Αγαπητέ Παναγιώτη, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, αλλά είναι αυτό ακριβώς που εννοώ μιλώντας για το «χάρισμα» ως προϋπόθεση της (όποιας) υμνογραφίας. Όφειλα ίσως να το διευκρινίσω.
    Δεν αναφέρομαι στο χάρισμα ως προσωπική ικανότητα (ταλέντο), αλλά ως δωρεά του αγίου Πνεύματος προς διακονία του πλήρωματος της εκκλησίας. Αν ο χαρισματούχος αστοχήσει εδώ, το χάρισμα αυτοδιαψεύδεται, και παραμένει απλώς η ατομική επίδοση, που όμως είναι αδιάφορη -ή και επιζήμια- για την εκκλησία.
    Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για το χάρισμα της ψαλτικής, του κηρύγματος, της θεολογίας κ.ο.κ. Από την άποψη αυτή πλησιάζουμε, από άλλη πλευρά όμως, την έννοια της εκκοσμίκευσης.
__________________
"οὔ τοι συνέχθειν͵ ἀλλὰ συμφιλεῖν ἔφυν" (Σοφοκλ. Ἀντιγόνη 523) ( = η φύση μου είναι να έχω κοινούς φίλους, όχι κοινούς εχθρούς)
Απάντηση με παράθεση
6 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Γιώργος Μ.!" για αυτή τη δημοσίευση:
  #56  
Παλιά 26-08-16, 21:42
Λάτρης Β.Μ. Λάτρης Β.Μ. is offline
Παράφωνος ερασιτέχνης!
 
Εγγραφή: 27-04-2009
Περιοχή: Ορεινή Φθιώτιδα
Μηνύματα: 727
Thanks: 3.752
Thanked 3.422 Times in 639 Posts
Προεπιλογή Άγνοια τυπικού και απειθαρχία... δολοφονικό δίδυμο

...αν, λέω αν, είχαν διαβάσει μερικοί τις διατάξεις του τυπικού στις αρχικές σελίδες και τις εφάρμοζαν, δεν θα μιλούσαμε τώρα για τέτοια πράγματα.

Πάντως, η προσθήκη απολυτικίων στα μηναία της Α. Δ. σε μέρες που ο άγιος δεν είναι εορτάσιμος νομίζω πως ίσως να έγινε για πρακτικούς κυρίως λόγους. Όχι γιατί οι συντάκτες τους δεν ήξεραν τυπικό, προς Θεού, αλλά γιατί στάνταρ θα είχαν στο νου τους όλες αυτές τις περιπτώσεις άγνοιας - απειθαρχίας στο τυπικό, που κάποιος με την πρόφαση να μη στεναχωρήσει κάποιον άγιο θα έψαχνε να βρει κάποιο απολυτίκιο.

Άντε να πεις σε κάποιον αμαθή ότι άγιος δεν δικαιούται απολυτίκιο... τι εξάψαλμο θα σου κατεβάσει και πόσο πιο δύσκολο είναι να κατανοήσει τη σχετική διάταξη του τυπικού!

Δηλαδή, η αναφορά του αγίου στο συναξάριο του όρθρου δεν αποτελεί τιμή για τον άγιο, μένει στεναχωρημένος; Είμαστε σοβαροί;

Ναι το πιστεύω και εγώ αυτό, πως σε λίγα χρόνια η θέση της Παρακλητικής στο αναλόγιο θα είναι προβληματική, όπως και του τυπικού εν γένει.
__________________
Γεμίσαμε -ικούς και φατρίες και χάσαμε την μπάλα.
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Λάτρης Β.Μ.!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (27-08-16), domesticus (28-08-16), tsak77 (27-08-16), Παναγιώτης (28-08-16)
  #57  
Παλιά 27-08-16, 10:58
Το avatar του χρήστη chanendes
chanendes chanendes is offline
Ιωάννης Π. Αχιλλιάς
 
Εγγραφή: 15-02-2008
Περιοχή: Στην Αθήνα, μες στο Κέντρο....
Μηνύματα: 677
Thanks: 7.206
Thanked 4.083 Times in 617 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Παναγιώτης Εμφάνιση μηνυμάτων
Αν ήταν στο χέρι τους θα επιλέγανε να είναι μη εορταζόμενοι!
τους ρωτήσατε, προσωπικώς και σας το είπαν, τώρα πρόσφατα;
δεν είναι θρασύ να μιλάμε εμείς εκ μέρους των Αγίων;
Ελλοχεύει κι εδώ η φυγή εκ δεξιών με τον εγωισμό...
__________________
Της Τέχνης του Δαμασκηνού
δεν είμαι υψιπέτης/
παρά μονάχα ελάχιστος λάτρης και υπηρέτης!/
Δώσμου όμως σε παρακαλώ ,
Θεέ μου και Βασιλιά μου,/
πάντοτε να Σ' υμνολογώ,
με όλη την καρδιά μου!/

Ι.Π.Α.
Απάντηση με παράθεση
  #58  
Παλιά 28-08-16, 10:06
Το avatar του χρήστη Παναγιώτης
Παναγιώτης Παναγιώτης is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 23-12-2007
Μηνύματα: 369
Thanks: 1.098
Thanked 1.955 Times in 337 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Λάτρης Β.Μ. Εμφάνιση μηνυμάτων
Δηλαδή, η αναφορά του αγίου στο συναξάριο του όρθρου δεν αποτελεί τιμή για τον άγιο, μένει στεναχωρημένος; Είμαστε σοβαροί;
Εδώ ο μέγας Γέρων, ο αββάς Ποιμήν, που εορτάσαμε εχθές, και είναι "μη εορταζόμενος" τυπικολογικά.

Αν αρχίσει ο καθένας του κεφαλιού του στις τυπικές διατάξεις της εκκλησίας, όπως γίνεται στην Εσπερία, ο Θεός να βάλει το χέρι Του.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο chanendes Εμφάνιση μηνυμάτων
τους ρωτήσατε, προσωπικώς και σας το είπαν, τώρα πρόσφατα;
δεν είναι θρασύ να μιλάμε εμείς εκ μέρους των Αγίων;
Ελλοχεύει κι εδώ η φυγή εκ δεξιών με τον εγωισμό...
Τι να σας πω, η συνείδησή μου δεν με τύπτει για αυτό που έγραψα και αναφέρεστε. Αγωνίζομαι το ελάχιστο να κόψω τον εγωϊσμό μου. Να είστε καλά.
__________________
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Παναγιώτης!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (01-07-17), domesticus (28-08-16), tsak77 (28-08-16)
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 06:00.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.