Η εκτέλεση της πεταστής

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Αντιγράφω σχεδόν αυτολεξεί τμήμα από συζήτηση με ΠΜ που είχα με εκλεκτό φίλο του φόρουμ, μέλος της ΕΛΒΥΧ.

"Πολλές συγκρίσεις που γίνονται εκατέρωθεν κατά καιρούς περιορίζονται σε τεχνικά στοιχεία: είτε για να αποδείξουν αβυσσαλέες διαφορές από τη μία πλευρά, είτε για να αποδείξουν κρυμμένες ομοιότητες με παραδοσιακούς ψάλτες και δη καλογέρους από την άλλη πλευρά.
Και οι δύο όμως τάσεις έχουν λάθος, πιστεύω, όσο δεν ξεκινούν από το όλο για να φτάσουν στο μέρος. Δηλαδή, το συνολικό άκουσμα δεν καθορίζεται πάντα από τις τεχνικές λεπτομέρειες.
Η φωνητική μουσική είναι σύνθετη τέχνη, δεν είναι μόνο αναλύσεις ή μόνο διαστήματα ή μόνο κάτι. Καταλήγω λοιπόν να πω ότι αν οι διαφορές ως προς το ήθος είναι μεγάλες, τότε οι επιμέρους τεχνικές διαφορές ή ομοιότητες δεν είναι τόσο σημαντικές.
Στο ύφος του Σφήκα και του Φιρφιρή π.χ. υπάρχουν στοιχεία που ο Αγγελόπουλος εντόπισε ως σημαντικά, αλλά ξεκινώντας από το μέρος, όχι το όλο. Το τρέμουλο της φωνής του Φιρφιρή π.χ. πάνω στο οποίο πολλοί δημιούργησαν ένα ψευδοκαρεώτικο ύφος, δεν μπορεί να αποσπαστεί από τη δική του, απόλυτα προσωπική φωνή. Ο ίδιος άνθρωπος, αν είχε άλλη φωνή, θα είχε άλλα ψαλτικά ιδιώματα πιστεύω".​

Αυτό που καταλήγω να πω συνδέοντάς το με το παρόν θέμα είναι πως το μεθοδολογικά σωστό ερώτημα δεν είναι "γιατί έκανε αυτή την ανάλυση ο Στανίτσας", αλλά "γιατί ακούγεται διαφορετικά από την ΟΕΒΥΧ" και ειδικότερα, "γιατί η συγκεκριμένη ερμηνεία της πεταστής δεν αλλάζει το συνολικό άκουσμα του Στανίτσα, όπως το γνωρίζουμε". Η απάντηση μόνο μέσα από συνολική ακρόαση και ανάλυση είναι εφικτή.
 
Last edited:

xelwnas

Παλαιό Μέλος
Οσο για το τελευταιο μην μου ανησυχεις Καρακαλλινους ακους? :p Δεν θα χαλασουμε τη συντροφια μας ,αν και γιατι ετσι με την Βατοπεδιου? Νομιζω οτι γενικη αληθεια οτι εχουν την πιο δυνατη χορωδια στο Ορος...

Οσο για τους Βατοπεδινους δυστυχως δεν καθησαν κοντα στους ζωντανους θρυλους του Ορους να μαθουν καποια πραγματα. Και το βλεπω και σε καποιες αλλες μονες αυτο τελευταια. Τελος παντων.

Θα χαθει και αυτη η παραδοση σιγα σιγα. Δε βαριεσαι... Βλεπεις ο γερο Δανιηλ δεν ξερει απο χοραρχια...αυτο ειναι το προβλημα...

Υ.Γ. Βεβαια 80 τοσο χρονων ειναι απ τους λιγους που με μια νοτα σε στελνει αλλα η χοραρχια πανω απ ολα...:D
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Ο κύριος Μιχάλης Μακρής, μαθητής του συχωρεμένου Χρήστου Χατζηνικολάου νομίζω. Αν κάνω λάθος διορθώστε με.
Και ο Αγγελόπουλος είναι του συγχωρεμένου Δημητρίου Σουρλαντζή. Αμφότεροι διδάσκαλοι ωδειακοί, που κανείς τους δεν έκανε τέτοια ποικίλματα. Ήταν, κατ' εμέ, στο άλλο άκρο, της πολύ στεγνής εκτέλεσης, Οι μαθητές τους δεν προσδιορίζονται, όμως, από τη μαθητεία τους σ' αυτούς. Ο μεν κ. Μακρής διαμόρφωσε το ψάλσιμό του από τη θητεία του κοντά στον κ. Αγγελόπουλο, ο δε κ. Αγγελόπουλος από τη μαθητεία του στον Σίμωνα Καρά.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Αν και ειπώθηκε αρκετές φορές έως τώρα ότι δεν υφίσταται "ανάλυση πεταστής" καθεαυτήν, αλλά εκτέλεση μουσικής φράσης που μεταξύ των άλλων περιλαμβάνει και πεταστή (η οποία φράση όμως μπορεί να φέρεται και με διαφορετική ορθογραφία, χωρίς πεταστή, όπου όμως πάλι θα εκτελεσθεί με τον ίδιο ή παρόμοιο τρόπο), φέρνω και ένα επίκαιρο παράδειγμα από το δοξαστικό του εσπερινού της Υπαπαντής, που συνάντησα καθώς προετοίμαζα τα μουσικά για την πανήγυρη. Η καταληκτική φράση "...Κύριε δόξα σοι" από το δοξαστάριο του Πέτρου Πελοποννησίου, όπως την γράφουν ο Πέτρος Εφέσιος, ο Γρηγόριος, ο Βιολάκης κι ο Κηλτζανίδης. Η φράση είναι η ίδια, η εκτέλεση μπορεί να είναι η ίδια (δεν απαιτείται να είναι διαφορετική), οι γραφές όμως διαφέρουν και μία έχει πεταστή, ενώ οι άλλες δεν έχουν.
 

Attachments

  • Εφέσιος.jpg
    33.2 KB · Views: 14
  • Γρηγόριος.jpg
    56.7 KB · Views: 13
  • Κητζανίδης.jpg
    36.4 KB · Views: 9
  • Βιολάκης.jpg
    33.5 KB · Views: 7

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Σχετικά με το ξεχωριστό θεματάκι που έχει προκύψει, βρήκα και ένα ηχητικό και το ανεβάζω εδώ να υπάρχει έτσι για την ιστορία.
Κανένα θεματάκι δεν έχει προκύψει! Αν βρείτε ομοιότητα στη χορωδία του Πανελληνίου Συνδέσμου υπό τον κ. Χατζηνικολάου και στην ΟΕΒΥΧ, υποδείξτε τη και σε εμένα. Δεν αμφισβήτησα τη μαθητεία του, ούτε την αγάπη και εκτίμηση του δασκάλου του για το έργο του. Το ψάλσιμό του είπα πως δεν προσδιορίζεται από τη μαθητεία του αυτή καθώς δεν έχει καμία σχέση.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Κανένα θεματάκι δεν έχει προκύψει! ...

Νομίζω το θεματάκι είναι το ποιος είναι ο δάσκαλος του Κ. Μακρή.
 
P

PANROUST

Guest
Και ο Αγγελόπουλος είναι του συγχωρεμένου Δημητρίου Σουρλαντζή. Αμφότεροι διδάσκαλοι ωδειακοί, που κανείς τους δεν έκανε τέτοια ποικίλματα. Ήταν, κατ' εμέ, στο άλλο άκρο, της πολύ στεγνής εκτέλεσης, Οι μαθητές τους δεν προσδιορίζονται, όμως, από τη μαθητεία τους σ' αυτούς. Ο μεν κ. Μακρής διαμόρφωσε το ψάλσιμό του από τη θητεία του κοντά στον κ. Αγγελόπουλο, ο δε κ. Αγγελόπουλος από τη μαθητεία του στον Σίμωνα Καρά.
Σωστός αλλά ξέχασες να πεις η μάλλον δεν έχεις παρατηρήσει ότι,στα βιογραφικά τους έχουν ξεχάσει να βάλουν από που ξεκινήσανε...
Κάνω λάθος;
 
Last edited:
P

PANROUST

Guest
Σχετικά με το ξεχωριστό θεματάκι που έχει προκύψει, βρήκα και ένα ηχητικό και το ανεβάζω εδώ να υπάρχει έτσι για την ιστορία.
Τον αείμνηστο Χατζηνικολάου τον γνωρίζατε προσωπικά;
Πρώτον,το ηχητικό αυτό στην καλύτερη περίπτωση θα έλεγα ότι είναι γελοίο,γιατί προσπαθείτε να αποδείξετε κάτι μα κάτι αντίθετο όπου πίστευε ο αείμνηστος.Είναι γνωστό σχεδόν το 90% του συνόλου των ιεροψαλτών Πανελλαδικός,το τι άποψη είχε ο αείμνηστος περί σχολή ''Καρά''.Να μην μπω σε ανατριχιαστικές λεπτομέρειες.Αν θέλετε ρωτήστε τους πιο παλιούς ιεροψάλτες για να μάθετε καλύτερα.
Αυτό είναι μεγάλη προσβολή για τον αείμνηστο Χατζηνικολάου,όπου υπονοείται ότι ήταν υπέρμαχος σε αυτό όπου ακολούθησε ο μαθητής του μετά.
Τα Αυτονόητα δεν μπορείτε να τα διαστρεβλώσετε...
Άλλο τι πίστευε ο Χατζηνικολάου και άλλο η επιβράβευση του κ.Μακρή για το έργο και την προσφορά του στην β.μουσική.Άλλο η διαφωνίες όπου είχαν στα θεωρητικά και άλλο η αγάπη του δασκάλου προς τον μαθητή του.Και αυτό τον τιμάει τον αείμνηστο πάρα πολύ γιατί δεν απόρριψε τον μαθητή του ούτε τον έσβησε παρόλα τις όποιες τέλος πάντων διαφωνίες όπου είχαν.Δεν μιλώ για τον κ. Μακρή γιατί δεν τον γνωρίζω αλλά ήξερα πολύ καλά τον Χατζηνικολάου επειδή τον είχα γνωρίσει απο κοντά και ξέρω όπως πολλοί...
Γιαυτό να μην ανακατεύουμε τις αγκινάρες με τα αυγά.
Μήπως ξεφύγαμε πάλι από το θέμα και προσπαθούμε να γελιοποιήσουμε κάποιους δασκάλους και μαθητές;
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Χαλαρά...! Μη κάνουμε την τρίχα, τριχιά!
Ας μείνουμε και στο θέμα μας.
 
P

PANROUST

Guest
Χαλαρά...! Μη κάνουμε την τρίχα, τριχιά!
Αν απευθύνεστε σε εμένα,κακός. :rolleyes:
Καλύτερα να απευθυνθείτε σε αυτόν όπου ανέβασε το ηχητικό ως ηχητικό ντοκουμέντο για την ιστορία για να αποδείξει ότι,να! καλά λόγια λέει ο Χατζηνικολάου στον κ.Μακρή,άρα...μια χαρά την εκτελεί την πενταστή.Ότι να,ναι! :cool::cool::cool:
Δεν νομίζω να διαφωνήσει γι αυτό όπου γράψατε από ότι κατάλαβα.Πάτησε στο μήνυμα σας "thenks".
Όντως ,από την μία την τρίχα την έκανε τριχιά και από την άλλη συμφωνεί στα λεγόμενα σας.Αλλά ακόμα δεν καταλαβαίνω για πιο λόγο ανέβασε το ηχητικό.


Ας μείνουμε και στο θέμα μας.
Και πάλι εκεί να απευθυνθείτε όπως και εδώ.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Αφαιρέθηκε τόσο το όνομα του δασκάλου όσο και το ανάλογο ηχητικό.
Συγνώμη για την αναστάτωση
 
ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ ΣΕ ΟΛΟΥΣ.
Παρακαλώ συγχωρέστε την άγνοια μου για την ακόλουθη απορία: Διάβασα αρκετά στο φόρουμ, (όσα μπόρεσα φυσικά) περί της εκτέλεσης των χαρακτήρων της ποιότητος της Β.Μ. Π.χ. το τάδε σημείο εκτελείτε με τσίμπημα της φωνής. Λοιπόν Κύριοι διαβάζοντας αυτό, στον φτωχό μου εγκέφαλο γεννούνται πολλά ερωτήματα: Το τσίμπημα είναι δυνατό ή ελαφρύ; Και πόση διάρκεια έχει; Πόσο <κρέας> περικλείεται μεταξύ των δαχτύλων και σε ποιο σημείο εκτελείται; Μπλά μπλά μπλά αναλύσεις, διευκρινήσεις, επισυνάψεις, αναφορές σε Θεωρητικά, επιχειρηματολογίες και βάλε……και εγώ επειδή στερούμαι της σοφίας και γνώσης που κατέχει η μεγάλη πλειοψηφία των μελών αυτού του φόρουμ , απορώ: Γιατί δεν προνόησαν κάποιοι να παρακαλέσουν τους εναπομείναντες ψάλτες οι οποίοι είναι ΚΑΛΟΙ γνώστες της πρακτικής και θεωρητικής εκτέλεσης της Β.Μ. (πολύ σημαντικό, να είναι γνώστες της παράδοσης) να ενδιατρίψουν και να ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΟΥΝ το πόνημα τους για να μορφωθούμε και εμείς τα στραβάδια; Είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχουν φυσικά πολλά σημεία διαφωνίας αλλά και σημεία που συμφωνούν. Τουλάχιστον να καταγραφούν ξεκάθαρα για να υπάρχουν. Πόσο καλό θα ήταν αν υπήρχαν τέτοιες ηχογραφήσεις ειδικά για τους χαρακτήρες ποιότητας από Ναυπλιώτη, Στανίτσα, Πρίγγο, Θεοδοσόπουλο και τόσους άλλους μεγάλους υπηρέτες της ψαλτικής τέχνης; Γνώμη μου: οι χαρακτήρες ποιότητας δεν μπορούν επακριβώς να αναλυθούν και να περιγραφούν με πεζό η γραπτό λόγο παρά κυρίως άδοντας……..Συγχωρέστε με και μην παρεξηγάτε….μην θιγεί κανένας από τους προενδιατρίψαντες νομίζοντας ότι εννοώ κάποιον συγκεκριμένα, απλά έθεσα το ερώτημα μου με αυτό τον τρόπο διότι εκτός από εσάς τους ειδήμονες υπάρχουμε και εμείς οι μαθητευόμενοι ή οι στερούμενοι βαθιάς θεωρητικής μόρφωσης, που ίσως να μην μπορούμε να αντιληφθούμε και να κατανοήσουμε τα γραφόμενα σας. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ, ΕΥΧΕΣ ΓΙΑ ΥΓΕΙΑ ΚΑΙ ΕΥΤΥΧΙΑ.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ ΣΕ ΟΛΟΥΣ.
Παρακαλώ συγχωρέστε την άγνοια μου για την ακόλουθη απορία: Διάβασα αρκετά στο φόρουμ, (όσα μπόρεσα φυσικά) περί της εκτέλεσης των χαρακτήρων της ποιότητος της Β.Μ. Π.χ. το τάδε σημείο εκτελείτε με τσίμπημα της φωνής. Λοιπόν Κύριοι διαβάζοντας αυτό, στον φτωχό μου εγκέφαλο γεννούνται πολλά ερωτήματα: Το τσίμπημα είναι δυνατό ή ελαφρύ; Και πόση διάρκεια έχει; Πόσο <κρέας> περικλείεται μεταξύ των δαχτύλων και σε ποιο σημείο εκτελείται; Μπλά μπλά μπλά αναλύσεις, διευκρινήσεις, επισυνάψεις, αναφορές σε Θεωρητικά, επιχειρηματολογίες και βάλε……και εγώ επειδή στερούμαι της σοφίας και γνώσης που κατέχει η μεγάλη πλειοψηφία των μελών αυτού του φόρουμ , απορώ: Γιατί δεν προνόησαν κάποιοι να παρακαλέσουν τους εναπομείναντες ψάλτες οι οποίοι είναι ΚΑΛΟΙ γνώστες της πρακτικής και θεωρητικής εκτέλεσης της Β.Μ. (πολύ σημαντικό, να είναι γνώστες της παράδοσης) να ενδιατρίψουν και να ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΟΥΝ το πόνημα τους για να μορφωθούμε και εμείς τα στραβάδια; Είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχουν φυσικά πολλά σημεία διαφωνίας αλλά και σημεία που συμφωνούν. Τουλάχιστον να καταγραφούν ξεκάθαρα για να υπάρχουν. Πόσο καλό θα ήταν αν υπήρχαν τέτοιες ηχογραφήσεις ειδικά για τους χαρακτήρες ποιότητας από Ναυπλιώτη, Στανίτσα, Πρίγγο, Θεοδοσόπουλο και τόσους άλλους μεγάλους υπηρέτες της ψαλτικής τέχνης; Γνώμη μου: οι χαρακτήρες ποιότητας δεν μπορούν επακριβώς να αναλυθούν και να περιγραφούν με πεζό η γραπτό λόγο παρά κυρίως άδοντας……..Συγχωρέστε με και μην παρεξηγάτε….μην θιγεί κανένας από τους προενδιατρίψαντες νομίζοντας ότι εννοώ κάποιον συγκεκριμένα, απλά έθεσα το ερώτημα μου με αυτό τον τρόπο διότι εκτός από εσάς τους ειδήμονες υπάρχουμε και εμείς οι μαθητευόμενοι ή οι στερούμενοι βαθιάς θεωρητικής μόρφωσης, που ίσως να μην μπορούμε να αντιληφθούμε και να κατανοήσουμε τα γραφόμενα σας. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ, ΕΥΧΕΣ ΓΙΑ ΥΓΕΙΑ ΚΑΙ ΕΥΤΥΧΙΑ.
Καλημέρα και αληθώς Ανέστη ο Κύριος!
Εμένα η μέχρι τώρα μελέτη και εμπειρία μου, τόσο θεωρητικώς όσο (ή μάλλον περισσότερο) και πρακτικώς, μου λέει πως δεν θα ήταν και τόσο χρήσιμο να μας ψάλλουν ΜΟΝΕΣ τους τις αναλύσεις των χαρακτήρων οι διάφοροι ψάλτες, μιας και τις εκτελούν μέσα στα μαθήματα που ψάλλουν.
Πιστεύω πως δεν θα ήταν χρήσιμο να ηχογραφήσουν με αυτήν την λογική, διότι οι αναλύσεις ΔΕΝ είναι ξερές και ανεξάρτητες η μία απ'την άλλη.
Στην ψαλτική ισχύει η έννοια της γραμμής.
ΔΕΝ ψάλλουμε χαρακτήρες, αλλά γραμμές με χαρακτήρες, που μπορούν να πάρουν από πολλές έως ΠΑΡΑ πολλές διαφορετικές αναλύσεις και συνδυασμούς αναλύσεων και αν προσθέσεις και τους πιθανούς λαρυγγισμούς, φτάνουμε σε τόσες διαφορετικές εκτελέσεις ΤΗΣ ΙΔΙΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟ γραμμής, που ΔΕΝ γίνεται να καταγραφούν όλες (όποιος προσπάθησε να το κάνει, απέτυχε).
Η λογική της ξερής ανάλυσης, είναι ΚΑΘΑΡΑ δυτικός τρόπος σκέψης και είναι απορριπτέος, ρητώς και δια ροπάλου.

Τώρα, όσον αφορά το συγκεκριμένο παράδειγμα που δώσατε με το "τσίμπημα", αρκεί να ακούσετε ψάλτες της αρεσκείας σας να εκτελούν γραμμές που φαντάζεστε ή που γνωρίζετε σίγουρα, ότι υπάρχει "τσίμπημα" και θα δείτε πώς το εκτελούν, ελαφρύ ή δυνατό.
Μετά, θα μπορούσατε να συγκρίνετε ίδιες ή παρόμοιες γραμμές από ίδια ή διαφορετικά μαθήματα, που εκτελούνται απ'τον ίδιο ψάλτη.
Επίσης, ως εμβάθυνση, για να καταλάβετε το ΓΙΑΤΙ εκτελούν στο τάδε σημείο ελαφρύ ή δυνατό "τσίμπημα", μπορείτε να ερευνήσετε ποιοι χαρακτήρες υπάρχουν πριν και μετά το "τσίμπημα", καθώς και την συλλαβή (άτονη ή τονισμένη) που υπάρχει κάτω απ'το "τσίμπημα".

Έτσι, όχι μόνο θα εκτελείτε το "τσίμπημα", αλλά θα ξέρετε και ΠΟΥ και ΠΩΣ να το εκτελείτε σε κάθε περίπτωση.

Ελπίζω να σας βοήθησα, έστω και λίγο!!

Ευχαριστώ! :)
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
....Π.χ. το τάδε σημείο εκτελείτε με τσίμπημα της φωνής.... Το τσίμπημα είναι δυνατό ή ελαφρύ; Και πόση διάρκεια έχει; Πόσο <κρέας> περικλείεται μεταξύ των δαχτύλων και σε ποιο σημείο εκτελείται; ....

Ἀληθῶς ἀνέστη!

Τό "τσίμπημα" ἐπίσης γνωστόν ὡς λαρυγγισμός ἤ καλλωπισμός κτλ φαίνεται τελικῶς νά εἶναι πολλῶν εἰδῶν μονόν, διπλοῦν, τριπλοῦν, μιάς φωνῆς, δύο φωνῶν κτλ. Ἄρχων πρωτοψάλτης μοῦ ἀνέφερε ὅτι ἔχει προσέξει σίγουρα 8-9 εἰδη πεταστῆς.
Μουσικός Καθηγητής/Πρωτοψάλτης μοῦ εἶπε ὅτι
ἡ ὡραιοτέρα πεταστή ἦτο τοῦ Περιστέρη κ.ο.κ, κ.ο.κ.

Ἐπίσης ὁ κ. Ντελῆς καλῶς συμπεραίνει τήν κατά περίπτωσιν λῦσιν.

Ὡς γνωστόν είς τό πρόγραμμά μου παραλλαγῆς BZQ γίνεται αύτόματος
ἀνάλυσις/έξήγησις τῆς πεταστῆς. Ἐπειδή, ἐν ὅψει τῶν άνωτέρω, καί μετά
ἐξαντλητικήν μελέτην ἐκατοντάδων πεταστῶν διαφόρων,
δέν μοῦ ἦτο δυνατόν νά καταλλήξω εἰς μίαν μοναδικήν πεταστήν
προτίμησα τήν παραμετρικήν ρύθμισιν ὑπό τοῦ χρήστου τοῦ προγράμματος BZQ.
Σχετικαί παράμετροι εἶναι:
1) Ἐντασις ποιότητος (λαρυγγισμοῦ) 1-9
2) Ὑφος 1-2
3) 2 περιπτώσεις μέ ἤ χωρίς κλάσμα

Ἑπομένως, σύνολον διαφορετικῶν συνδυασμῶν/ἀναλύσεων πεταστῆς τοῦ BZQ:
= 9 x 2 x 2 = 36 πετασταί μέ μικροδιαφοράς.

Μπορεῖτε νά πειραματισθῆτε γράφοντας στό BZQ π.χ.

-UΔ γ β π

Εὔχομαι νά σᾶς ἐβοήθησα όλίγον.
 
Σας ευχαριστώ Πάρα πολύ. Πολύ διαφωτιστικά πράγματι τα όσα γράφετε αλλά θα επιμείνω λίγο: Έστω έχουμε 36 διαφορετικές εκτελέσεις της πεταστής. Δεν θα μπορούσε κάποιος γνώστης να κάνει ένα ψηφιακό δίσκο αναφέροντας την κάθε περίπτωση ξεχωριστά και να δώσει και ηχητικά παραδείγματα για την κάθε μία; Για τον σύνδεσμο, το ομαλό, τα κεντήματα, την βαρεία, το ψηφιστόν, το υφέν, το αντικένωμα κλπ κλπ…...Αυτά κάποτε πρέπει να καταγραφούν για να μείνουν. Με την ταχύτητα που αλλοιώνεται η Βυζαντινή μουσική, πιστεύω ότι όλα αυτά δεν θα υπάρχουν μετά από μερικές δεκάδες χρόνια. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι και η Ελληνική μας γλώσσα. Πως ξεκίνησε και πού κατάντησε και ακόμη χειρότερα πού οδεύει…….Πράγματα που σήμερα φαίνονται αυτονόητα, στο μέλλον θα θεωρούνται το λιγότερο άχρηστα. Υπάρχει και η τεχνολογία να υποστηρίξει το εγχείρημα, αυτό που υπολείπεται είναι το θάρρος και η όρεξη. Και αναφέρω το θάρρος γιατί αντιλαμβάνομαι ότι πολλοί θα αντιδράσουν και θα πούν ότι στη τάδε περίπτωση δεν συμφωνώ κλπ αλλά και πάλιν και αυτές οι διαφωνίες πιστεύω θα συνισφέρουν……φτάνει αυτός που θα το επιχειρήσει να έχει εμπιστοσύνη στις γνώσεις του αλλά φυσικά και κύρος και αναγνώριση από τους συναδέλφους του.
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
Σας ευχαριστώ Πάρα πολύ. Πολύ διαφωτιστικά πράγματι τα όσα γράφετε αλλά θα επιμείνω λίγο...
Καί ἐγῶ σᾶς εὐχαριστῶ διότι θέτετε τόν δάκτυλον είς τόν τύπον τῶν ἥλων.
Συμφωνῶ μέ τας ἐπισημάνσεις σας ΚΑΙ διά τήν γλῶσσαν.
Νομίζω τό θέμα εἶναι λίαν χρονοβόρον ἐάν κρίνω ἀπό τόν ἑαυτόν μου καί
τάς κατά τά τελευταῖα ἔτη, ἑκατοντάδας (ἤ μήπως χιλιάδας) ὥρας ἀναλύσεως/ἐρεύνης πεταστῆς, ἀντικενώματος, συνδέσμου, βαρείας κτλ κτλ ἀκόμη καί τοῦ κλάσματος(!)
Δέν ἀνέφερα προηγουμένως, λόγῳ συντομίας, καί τήν παράμετρον τῆς χρονικῆς ἀγωγῆς. Δηλαδή διά δεδομένον ψάλτην, ὑπάρχει διαφορά ἀναλύσεως
π.χ. πεταστῆς μεταξύ χρόνου 40Χ καί 100χ.
Ὅμως αὐτό πού κάνει τά πράγματα περισσότερον πολύπλοκα, τό άνέφερεν ἤδη ὁ κ. Ντελῆς, εἶναι
ὅτι εἰς τό ἴδιον μέλος, ὁ ἴδιος πρωτοψάλτης συχνάκις ἀναλύει π.χ. τήν πεταστήν διαφορετικήν εἰς τάς διαφόρους μουσικάς φράσεις τοῦ δεδομένου μέλους!
Πολλοί οἱ λόγοι καί μᾶλλον ἐκτός θέματος.

Ἐνθυμοῦμαι πρό καιροῦ, ἐάν δέν μέ ἀπατᾶ ἡ κουρασμένη μνήμη μου,
ὁ ἐκλεκτός κ. Χαραλ. Συμεωνίδης ἀνέφερε είς μίαν ἐκπομπήν, πρός τιμήν του, ὅτι
μετά τά διπλώματά του κτλ τότε ἀρχίζει τήν περαιτέρω εἰς βάθος, μελέτην & ἔρευναν τῆς Β.Μ.

Προσωπικῶς δέν εἶμαι ἀπολύτως ἱκανοποιημένος μέ τά εὑρήματά μου (ἀναλύσεως πεταστῆς καί λοιπῶν) καί ὅσον δύναμαι θά συνεχίσω τήν ἔρευναν.

Ἐπί τοῦ παρόντος ἔχω εὀς τό BZQ τήν ἀνωτέρω παραμετρικήν ρύθμισιν
τήν ὁποίαν ἐπιλέγει ὁ χρήστης ὥστε νά ἔχῃ κάπως τό ἐπιθυμητόν ἄκουσμα καί
βεβαίως συνιστᾶται μία λογική "μέση" ρύθμισις, δηλαδή δύναμις λαρυγγισμῶν περίπου 4.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Σας ευχαριστώ Πάρα πολύ. Πολύ διαφωτιστικά πράγματι τα όσα γράφετε αλλά θα επιμείνω λίγο: Έστω έχουμε 36 διαφορετικές εκτελέσεις της πεταστής. Δεν θα μπορούσε κάποιος γνώστης να κάνει ένα ψηφιακό δίσκο αναφέροντας την κάθε περίπτωση ξεχωριστά και να δώσει και ηχητικά παραδείγματα για την κάθε μία; Για τον σύνδεσμο, το ομαλό, τα κεντήματα, την βαρεία, το ψηφιστόν, το υφέν, το αντικένωμα κλπ κλπ…...Αυτά κάποτε πρέπει να καταγραφούν για να μείνουν. Με την ταχύτητα που αλλοιώνεται η Βυζαντινή μουσική, πιστεύω ότι όλα αυτά δεν θα υπάρχουν μετά από μερικές δεκάδες χρόνια. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι και η Ελληνική μας γλώσσα. Πως ξεκίνησε και πού κατάντησε και ακόμη χειρότερα πού οδεύει…….Πράγματα που σήμερα φαίνονται αυτονόητα, στο μέλλον θα θεωρούνται το λιγότερο άχρηστα. Υπάρχει και η τεχνολογία να υποστηρίξει το εγχείρημα, αυτό που υπολείπεται είναι το θάρρος και η όρεξη. Και αναφέρω το θάρρος γιατί αντιλαμβάνομαι ότι πολλοί θα αντιδράσουν και θα πούν ότι στη τάδε περίπτωση δεν συμφωνώ κλπ αλλά και πάλιν και αυτές οι διαφωνίες πιστεύω θα συνισφέρουν……φτάνει αυτός που θα το επιχειρήσει να έχει εμπιστοσύνη στις γνώσεις του αλλά φυσικά και κύρος και αναγνώριση από τους συναδέλφους του.
Εφόσον εκτελούνται ΜΕΣΑ στους ύμνους όλα τα σημάδια, ΔΕΝ χρειάζεται καμία τέτοιου είδους ηχογράφηση.
Επίσης, ένα άλλο στοιχείο, το οποίο δεν ανέφερα στην πρώτη απάντηση, που επηρεάζει τις αναλύσεις που κάνουμε, είναι ο ΧΡΟΝΟΣ.
Αν ο χρόνος είναι απλός-παιδαγωγικός, διπλός, αργός, γρήγορος, μέτριος, επηρεάζει τις αναλύσεις που θα κάνουμε.
Έτσι, αν αλλάξουμε τον χρόνο, μπορούμε να αλλάξουμε και τις αναλύσεις, καθώς και τους συνδυασμούς τους.
Αυτό που ζητάτε, είναι μεν ΑΠΟΛΥΤΩΣ λογικό, αλλά ΔΕΝ μπορεί να επιτευχθεί, διότι, για να καταγράψουμε ΟΛΕΣ τις δυνατές περιπτώσεις, συν την αλλαγή και καταλλαγή του χρόνου (δηλαδή την διατήρηση του ιδίου χρόνου, αλλά με αλλαγές καταμέτρησης μέσα στον ίδιον τον χρόνο-ψιλά γράμματα είναι αυτό, αλλά είναι σημαντικό, πιστέψτε με) , χρειαζόμαστε ΤΟΜΟΥΣ ΟΛΟΚΛΗΡΟΥΣ.
Είναι πολύ περισσότερες, από όσες φαντάζεστε και όχι μόνο 36, που έχει το πρόγραμμα και καλώς τις έχει και αυτές.

Επίσης, η μουσική μας ΔΕΝ αλλάζει-εξελίσσεται και τόοοσο γρήγορα.
Άλλο αν αλλάζει ραγδαία, λόγω κάποιων σημαντικών γεγονότων.
Αν δεν είχαμε στην Ελλάδα τους βασιλείς και την δυτική επιρροή, θα ήμασταν τουλάχιστον στο επίπεδο του Πρίγγου.
Η "εξέλιξη" που έγινε τα τελευταία 50 χρόνια (ας πούμε, πχ απ'την κοίμηση του Πρίγγου), δεν ήταν προς το καλύτερο αλλά προς το χειρότερο, ενώ πιο πριν υπήρχαν κολώνες της ψαλτικής, που την διέδιδαν όπως την είχαν παραλάβει και είχε ιστορία >100ετίας.
Αν μιμηθούμε και κρατήσουμε απαράλλακτα τα στοιχεία της ψαλτικής του Ναυπλιώτη και του Πρίγγου (καθώς και καμιά 10αριά άλλων παραδοσιακών ψαλτών), ήτοι διαστήματα, χρόνο, ατάκες (σωστή είσοδο σε κάθε φθόγγο δηλαδή) και λαρυγγισμούς, ακόμη και τοποθέτηση φωνής και εκφορά του λόγου, πεζού και ψαλτικού, τότε, σε σχέση με την σημερινή κατάσταση, θα εξελιχθεί προς το καλύτερο η ψαλτική, αν και στην ουσία εφαρμόζουμε το "εμπρός πίσω".

Έτσι, δεν θα χαθούν ούτε η αναλύσεις, ούτε η ψαλτική στο σύνολό της.

Ελπίζω να μην σας κούρασα!!! :D

Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ.: την λογική που χρησιμοποιήσατε για να φτάσετε στο ερώτημα "γιατί δεν ηχογράφησαν μόνες τους τις αναλύσεις", πιστεύω ότι χρησιμοποίησε και ο Ναυπλιώτης στις παλιές ηχογραφήσεις (που ήταν με τον Πρίγγο δηλαδή), επειδή ψάλλει σε αργό και απλό-παιδαγωγικό χρόνο τα μαθήματα, με τον τρόπο τον οποίον τα δίδασκε στους κανονάρχους, ούτως ώστε ο καθένας που θέλει να μάθει έναν ύμνο, να μπορεί να ακολουθεί το ηχητικό και να μάθει τα σωστά διαστήματα, τουλάχιστον, καθώς και κάποιες αναλύσεις.
Δηλαδή, η λογική της απλοποίησης είναι σωστή, αλλά πιστεύω ότι, για τις αναλύσεις και μόνο, ΔΕΝ μπορεί να εφαρμοστεί, λόγω μεγάλου πλήθους.
Ούτως ή άλλως, οι αναλύσεις μεταδίδονταν απ'τον δάσκαλο στον μαθητή και δεν υπήρχε λόγος να καταγραφεί.
Σήμερα, ως δάσκαλος μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι ηχογραφήσεις των παραδοσιακών ψαλτών και ένας άνθρωπος να εξηγήσει, μιας και έχει διδαχθεί για χρόνια και κατ'ιδίαν τα στοιχεία της παραδοσιακής ψαλτικής αυτών των ανθρώπων και αυτό είναι όλο.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Καί ἐγῶ σᾶς εὐχαριστῶ διότι θέτετε τόν δάκτυλον είς τόν τύπον τῶν ἥλων.
Συμφωνῶ μέ τας ἐπισημάνσεις σας ΚΑΙ διά τήν γλῶσσαν.
Νομίζω τό θέμα εἶναι λίαν χρονοβόρον ἐάν κρίνω ἀπό τόν ἑαυτόν μου καί
τάς κατά τά τελευταῖα ἔτη, ἑκατοντάδας (ἤ μήπως χιλιάδας) ὥρας ἀναλύσεως/ἐρεύνης πεταστῆς, ἀντικενώματος, συνδέσμου, βαρείας κτλ κτλ ἀκόμη καί τοῦ κλάσματος(!)
Δέν ἀνέφερα προηγουμένως, λόγῳ συντομίας, καί τήν παράμετρον τῆς χρονικῆς ἀγωγῆς. Δηλαδή διά δεδομένον ψάλτην, ὑπάρχει διαφορά ἀναλύσεως
π.χ. πεταστῆς μεταξύ χρόνου 40Χ καί 100χ.
Ὅμως αὐτό πού κάνει τά πράγματα περισσότερον πολύπλοκα, τό άνέφερεν ἤδη ὁ κ. Ντελῆς, εἶναι
ὅτι εἰς τό ἴδιον μέλος, ὁ ἴδιος πρωτοψάλτης συχνάκις ἀναλύει π.χ. τήν πεταστήν διαφορετικήν εἰς τάς διαφόρους μουσικάς φράσεις τοῦ δεδομένου μέλους!
Πολλοί οἱ λόγοι καί μᾶλλον ἐκτός θέματος.

Ἐνθυμοῦμαι πρό καιροῦ, ἐάν δέν μέ ἀπατᾶ ἡ κουρασμένη μνήμη μου,
ὁ ἐκλεκτός κ. Χαραλ. Συμεωνίδης ἀνέφερε είς μίαν ἐκπομπήν, πρός τιμήν του, ὅτι
μετά τά διπλώματά του κτλ τότε ἀρχίζει τήν περαιτέρω εἰς βάθος, μελέτην & ἔρευναν τῆς Β.Μ.

Προσωπικῶς δέν εἶμαι ἀπολύτως ἱκανοποιημένος μέ τά εὑρήματά μου (ἀναλύσεως πεταστῆς καί λοιπῶν) καί ὅσον δύναμαι θά συνεχίσω τήν ἔρευναν.

Ἐπί τοῦ παρόντος ἔχω εὀς τό BZQ τήν ἀνωτέρω παραμετρικήν ρύθμισιν
τήν ὁποίαν ἐπιλέγει ὁ χρήστης ὥστε νά ἔχῃ κάπως τό ἐπιθυμητόν ἄκουσμα καί
βεβαίως συνιστᾶται μία λογική "μέση" ρύθμισις, δηλαδή δύναμις λαρυγγισμῶν περίπου 4.
Με προλάβατε!! :D
Και όπως βλέπω, υπάρχει συμφωνία με αυτά που λέω κι εγώ στο μήνυμα ακριβώς από πάνω (#99).
Είναι σαφώς χρονοβόρα διαδικασία!!!
Και όντως υπάρχουν αρκετοί και μάλιστα εκτός θέματος λόγοι για τους οποίους οι αναλύσεις είναι τόσες πολλές και διαφορετικές!!!
Συγχαρητήρια που θα συνεχίσετε και την έρευνά σας!!!
Έτσι πάει μπροστά η όλη υπόθεση!!!

Ευχαριστώ! :)
 
Top