Ονομασία πλαγίων ήχων (π.χ. πλάγιος του πρώτου ή πλάγιος πρώτος)

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Αντιγραφή μηνυμάτων από εδώ.

ΥΓ Το σωστό είναι πλάγιος δεύτερος και όχι πλάγιος του δευτέρου όταν μιλάμε για αυτοτελή ήχο. Ο πλάγιος διαφέρει από τον κύριο στην δυνατότητα της διπλοπαραλλαγής, εξηγώ πιο κάτω..
 
Last edited:

pransot

Πράντζος Σωτήρης
ΥΓ Το σωστό είναι πλάγιος δεύτερος και όχι πλάγιος του δευτέρου


Επειδη αυτο το ακουω πρωτη φορα απο καποιον που εχει ψαξει τα πραγματα, θα ηθελα καποια παραπανω εξηγηση, καθως κι εγω το διορθωνω σε νεοτερους, θεωρωντας σωστο το πλαγιος του α' ( β', δ').
 
Last edited by a moderator:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Ὅπως φαίνεται στό 1ο μήνυμα, ἀπό ἀντιγραφή ξεχωρίσθηκαν κάποια μηνύματα γιά ἕνα ἐνδιαφέρον θέμα, πού ἴσως ἔχει συζητηθεῖ ἐν μέσω παλαιοτέρων θεμάτων, ἀλλά δέν βρῆκα κάποιο εἰδικό ἐπ᾿ αὐτοῦ θέμα. Καλόν εἶναι νά κατατεθοῦν τεκμηριωμένες γνῶμες καί ὄχι τοῦ στύλ: «Άποψή σας!».
Ὑπενθυμίζονται δέ καί σχετικοί κανόνες:

4. Στηρίζουμε όλες τις θέσεις μας με επιχειρήματα. Μπορεί "έτσι να είναι, αν έτσι μου αρέσει", ωστόσο αυτές οι συμπεριφορές δεν οδηγούν πουθενά και δε βοηθούν κανένα. Κάθε άποψη τεκμηριωμένη και βασισμένη στη γνώση του θέματος συμβάλλει στην άνοδο της ποιότητας του forum. Κάθε άποψη βασισμένη στο φανατισμό δεν έχει να προσφέρει απολύτως τίποτα.

5. Έχουμε πάντα ανοικτό μυαλό και πιστεύουμε στην ελευθερία του άλλου και στο δικαίωμά του να έχει τη δική του άποψη – ανεξαρτήτως ηλικίας και γνώσεων. Καμία άποψη δεν είναι η απόλυτα σωστή, ούτε κι η δική μας – έστω και αν όλα συνηγορούν σε αυτό. Στις συζητήσεις δεν προσπαθούμε να πείσουμε ο ένας τον άλλο, διαφωνίες πάντα θα υπάρχουν στα περισσότερα θέματα και το πώς τις χειριζόμαστε είναι το κλειδί. Δημόσιες προσωπικές αντιπαραθέσεις και σχόλια δεν ωφελούν κανένα, υπάρχουν τα προσωπικά μηνύματα για αυτά.
 
Έχω την γνώμη ότι στον προφορικό λόγο, σε ομιλίες, εισηγήσεις, συνέδρια κ.λπ., αλλά και σε μαθήματα - πάντοτε όταν ομιλούμε - λέμε υποχρεωτικά: πλάγιος τού δευτέρου. Στον γραπτό λόγο όμως, γράφουμε: ήχος πλάγιος Β ή πλ. Β΄ κ.ο.κ. Αυτή την γραφή εξ άλλου βλέπουμε και στα επίσημα βιβλία τής Εκκλησίας μας πριν από κάθε περιλαμβανόμενο ύμνο. Δεν ξέρω βέβαια πώς προέκυψε η διάσταση αυτή...
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Απο μωρο παιδι, γιατι απο τοτε ψαλλω, ασχετως αν αγνοοω ορισμενα δομικα στοιχεια της ψαλτικης, ελεγα πλαγιος δευτερος κ.ο.κ. προφανως επειδη καπως ετσι διαβαζα τις μαρτυριες. Ομως μεγαλωνοντας με διορθωσαν κι εμενα λεγοντας πως το σωστο ειναι πλαγιος ΤΟΥ ταδε ηχου. Δε το εψαξα περισσοτερο, γιατι οπως ειπωθηκε το ιδιο λενε και οι μουσικολογοι και λοιποι σχετικοι στα συνεδρια τους κλπ. Αλλωστε και γραμματικα με μια βιαστικη ματια φαινεται να στεκει ως γενικη προσδιοριστικη (της ιδιοτητας; ), οποτε απο τοτε ειναι η πρωτη φορα που ακουω απο ενα τοσο διαβασμενο ψαλτικα ατομο οπως ο Ευαγγελος, πως το σωστο ειναι πλαγιος δευτερος και οχι πλαγιος του δευτερου.
Θα μπορουσαμε να εχουμε περισσοτερες εξηγησεις επ αυτου;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
ΥΓ Το σωστό είναι πλάγιος δεύτερος και όχι πλάγιος του δευτέρου

Κάποια βιβλιογραφία που να υποδεικνύει το σωστό και το λάθος επ' αυτού υπάρχει;
Στα Θεωρητικά των: Χρύσανθου, Ευθυμιάδη, Επιτροπής και Μισαηλίδη αναφέρεται το αντίθετο. Στην εργασία του Παναγιώτου Αγαθοκλέους εμφανίζεται έτσι:
View attachment Καταγραφή.JPG

Μήπως τελικά μόνο θόρυβος γίνεται;
 

ABERKIOS

Μέλος
Οι πλάγιοι ήχοι γεννώνται από τους κύριους ήχους, κατ΄αναλογίαν λοιπόν λέμε πλάγιος του τάδε. Οπως ακριβώς λέμε για τον Πατέρα μας, είμαι γιός του Κώστα, όχι γιός Κώστα, απλοί συντακτικοί κανόνες χρειάζονται.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
...απλοί συντακτικοί κανόνες χρειάζονται.
Ὑπ᾿ αὐτή τήν ἔννοια (τῆς γεννήσεως...) ἔτσι εἶναι. Ἀλλά ἐπειδή ἀποτελοῦν καί αὐτοτελεῖς ἤχους, ἔχουν καί αὐτοτελῆ ὀνομασία, χωρίς ἐξάρτηση... (π.χ. πλάγιος τέταρτος).
Πῶς λένε «ἔσω δεύτερος»;
Πῶς λέμε «βαρύς»; Βέβαια ἀκοῦμε καί γιά πλάγιο τοῦ τρίτου...

ΥΓ1. Σαφῶς (πρέπει νά) εἶναι τό ἴδιο. Ἴσως γλωσσική εὐκολία, χωρίς τήν γενική...
ΥΓ2. Ἀναμφισβήτητα ἀναμένουμε τόν Εὐάγγελο!


 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Επειδη αυτο το ακουω πρωτη φορα απο καποιον που εχει ψαξει τα πραγματα, θα ηθελα καποια παραπανω εξηγηση, καθως κι εγω το διορθωνω σε νεοτερους, θεωρωντας σωστο το πλαγιος του α' ( β', δ').

Σωτήρη και τα δύο σωστά είναι, απλά φρίκαρα χθες 3 τα χαράματα όταν γύρισα σπίτι και μπήκα στο Ψ. και πάλι έπεσα σε αυτό το μαργαριτάρι.

Οι ήχοι έχουν πλαγίους οι οποίοι μπορεί να είναι πάλι οι οι ίδιοι με τους κυρίους τους όπως μας έχει ορίσει ο Κουκουζέλης κατά τον διά πέντε σύστημα.
Όταν όμως λες πλάγιος δεύτερος ή και πλάγιος του δευτέρου μπορεί να εννοείς και μια οντότητα ξεχωριστή με ιδιότητες τις οποίες στον κύριο ήχο δεν τις συναντάς κατά κανόνα. Έτσι είναι σωστή και η ονομαστική "πλάγιος δεύτερος" η οποία συναντάται σε ίδια συχνότητα σε παλαιά βιβλία.

Ένας πλάγιος ήχος διαφέρει από τον κύριο στην δυνατότητα που έχει να έχει ιδιότητες και άλλου ήχου ταυτοχρόνως (διπλοπαραλλαγή) αυτόν τον τρόπο μας έχει περιγράψει μεταξύ και άλλων ο Πλουσιαδηνός στην Σοφωτάτη παραλλαγή.
Έτσι λ.χ. ο πλάγιος δεύτερος είναι διπλοπαραλλαγή-μείξη πρώτου ήχου και δευτέρου. Περισσότερα στο blog μου και όταν βγουν τα πρακτικά των συνεδρίων όπου έχω παρουσιάσει το θέμα.
 
Last edited by a moderator:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Η δύναμη των πλαγίων ήχων περιγράφεται από τους παλαιούς θεωρητικούς αλλά και αρμονικούς και ολοκληρωμένα στην Σοφοτάτη Παραλλαγή του Πλουσιαδηνού
Πλάγιος πρώτος= Τεταρτόπρωτος
Πλάγιος δεύτερος= Πρωτοδεύτερος
Βαρύς=Δευτερότριτος (ο Πλάγιος Τρίτος είναι πάλι καθαρός τρίτος γιατί αυτός συμφωνεί κατά τον τροχό ενώ ο Βαρύς ονομάζεται έτσι γιατί δεν συμφωνεί ακριβώς το πεντάχορδο του, είναι μία δίεση ψηλότερα σύμφωνα με το διαπασών)
Πλάγιος τέταρτος= Τριτοτέταρτος
 
Last edited:
Top