Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Σημειογραφία, Παλαιογραφία και Μελοποιία > Ανάλυση Μελών

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 18-08-15, 16:00
tsak77 tsak77 is offline
Χρῆστος Τσακίρογλου
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Ηράκλειο Κρήτης.
Μηνύματα: 2.635
Thanks: 14.485
Thanked 41.661 Times in 2.583 Posts
Προεπιλογή Χερουβικὸ τῆς Πέμπτης Πέτρου Λαμπαδαρίου (πλ. δ΄)

Παρατήρησα ἕνα παράδοξο σὲ κάποιες συλλογὲς κλασικῶν κειμένων, καὶ ἐπιθυμῶ νὰ τὸ μοιραστῶ μαζί σας ὄχι μόνο ὡς τροφὴ γιὰ σκέψη καὶ προβληματισμό, ἀλλὰ κυρίως διότι πρόκειται γιὰ ἕνα μέλος ποὺ διδάσκεται στὶς σχολὲς τῆς ψαλτικῆς.
Στὸ Χερουβικὸ τῆς Πέμπτης τοῦ Πέτρου Λαμπαδαρίου (πλ.Δ) καὶ συγκεκριμένα στὴν ἀρχὴ τῆς λέξεως «Τριάδι», ὑπάρχει μία διαφωνία μεταξὺ τῶν ἐκδόσεων στὸ ποῦ τοποθετοῦν τὴν φθορὰ τοῦ σκληροῦ χρωματικοῦ γένους.
Στὸ Ταμεῖον Ἀνθολογίας Φωκαέως, στὴ μουσικὴ συλλογὴ τοῦ Πρωγάκη καὶ στὸν Μουσικὸ πανδέκτη τῆς «Ζωῆς», ἡ φθορὰ τοποθετεῖται στὸ ὀλίγον ὅπως φαίνεται παρακάτω:
1.JPG
Αὐτὸ ὄμως ἀντιτίθεται στὴν παραλλαγὴ ποὺ ξέρουμε γιὰ τὸ μέλος αὐτὸ ἀπὸ τοὺς δασκάλους μας (τουλάχιστον τοὺς δικούς μου).
Στὶς ἀνθολογίες τῶν Γρηγορίου, Χουρμουζίου κ΄ Κων/νου, στὴ Μουσικὴ Πανδέκτη τῶν Στεφάνου κ΄ Ιωάννου καὶ στὴν Κοκκινογοργούσα ἀνθολογία ἡ φθορὰ βρίσκεται στὴν χαμηλή, ὅπως φαίνεται παρακάτω:
2.JPG
Ἡ ὁποῖα συμφωνεῖ μὲ τὸ πῶς διδάχθηκα τὸ μέλος. Τὸ παράδοξο ὄμως δὲν σταματάει ἐδώ. Σὲ μία πρῶτη ἔκδοση τῆς Συλλογῆς τοῦ Πρωγάκη ποὺ ἔχω σὲ ἔντυπη μορφή, ἡ φθορὰ μετὰ ἀπὸ χειρόγραφη σημείωση προηγούμενου κατόχου της μετετέθει ὡς ἔπεται:
3.JPG
… κάτι ποὺ δὲν φαντάζει ὡστόσο παράλογο παίρνοντας ὑπόψιν ὅτι ἡ ἐν λόγῳ σύνθεση ξεκινάει μὲ οὐσιαστικὰ τὴν ἴδια (σὲ διατονικὸ γένος τότε) φράση:
4.JPG
Ἐκτὸς κὶ ἂν ἡ φράση αὐτὴ συναντάται καὶ στὸ χρωματικὸ γένος...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη tsak77 : 18-08-15 στις 16:02.
Απάντηση με παράθεση
17 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε tsak77!" για αυτή τη δημοσίευση:
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΥΡΑΓΚΑΝΟΣ (18-08-15), Βασίλης Κιαμηλίδης (18-08-15), ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ (19-08-15), andreas (18-08-15), apostoloskalpakidis (18-08-15), Bασίλης (19-08-15), dimitrios.zaganas (18-08-15), dimskrekas (18-08-15), domesticus (19-08-15), Κατσίκης Κωνσταντίνος (18-08-15), greek487 (22-08-15), μάρκελλος (18-08-15), lagoudakis (18-08-15), Τσάρας Κωνσταντίνος (19-08-15), tb--- (18-08-15), π. Μάξιμος (18-08-15), ψαλμός 50ός (18-08-15)
  #2  
Παλιά 18-08-15, 17:21
dimskrekas dimskrekas is online now
Δημήτρης Σκρέκας
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Μηνύματα: 4.174
Thanks: 29.021
Thanked 24.129 Times in 3.917 Posts
Προεπιλογή Τῇ αύτῇ ἡμέρᾳ ἐν ἔτει ᾳϡπζ'

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο tsak77 Εμφάνιση μηνυμάτων
Παρατήρησα ἕνα παράδοξο σὲ κάποιες συλλογὲς κλασικῶν κειμένων, καὶ ἐπιθυμῶ νὰ τὸ μοιραστῶ μαζί σας ὄχι μόνο ὡς τροφὴ γιὰ σκέψη καὶ προβληματισμό, ἀλλὰ κυρίως διότι πρόκειται γιὰ ἕνα μέλος ποὺ διδάσκεται στὶς σχολὲς τῆς ψαλτικῆς.
Στὸ Χερουβικὸ τῆς Πέμπτης τοῦ Πέτρου Λαμπαδαρίου (πλ.Δ) καὶ συγκεκριμένα στὴν ἀρχὴ τῆς λέξεως «Τριάδι», ὑπάρχει μία διαφωνία μεταξὺ τῶν ἐκδόσεων στὸ ποῦ τοποθετοῦν τὴν φθορὰ τοῦ σκληροῦ χρωματικοῦ γένους.
Στὸ Ταμεῖον Ἀνθολογίας Φωκαέως, στὴ μουσικὴ συλλογὴ τοῦ Πρωγάκη καὶ στὸν Μουσικὸ πανδέκτη τῆς «Ζωῆς», ἡ φθορὰ τοποθετεῖται στὸ ὀλίγον ὅπως φαίνεται παρακάτω:
Συνημμένο Αρχείο 90025
Αὐτὸ ὄμως ἀντιτίθεται στὴν παραλλαγὴ ποὺ ξέρουμε γιὰ τὸ μέλος αὐτὸ ἀπὸ τοὺς δασκάλους μας (τουλάχιστον τοὺς δικούς μου).
Στὶς ἀνθολογίες τῶν Γρηγορίου, Χουρμουζίου κ΄ Κων/νου, στὴ Μουσικὴ Πανδέκτη τῶν Στεφάνου κ΄ Ιωάννου καὶ στὴν Κοκκινογοργούσα ἀνθολογία ἡ φθορὰ βρίσκεται στὴν χαμηλή, ὅπως φαίνεται παρακάτω:
Συνημμένο Αρχείο 90026
Ἡ ὁποῖα συμφωνεῖ μὲ τὸ πῶς διδάχθηκα τὸ μέλος. Τὸ παράδοξο ὄμως δὲν σταματάει ἐδώ. Σὲ μία πρῶτη ἔκδοση τῆς Συλλογῆς τοῦ Πρωγάκη ποὺ ἔχω σὲ ἔντυπη μορφή, ἡ φθορὰ μετὰ ἀπὸ χειρόγραφη σημείωση προηγούμενου κατόχου της μετετέθει ὡς ἔπεται:
Συνημμένο Αρχείο 90027
… κάτι ποὺ δὲν φαντάζει ὡστόσο παράλογο παίρνοντας ὑπόψιν ὅτι ἡ ἐν λόγῳ σύνθεση ξεκινάει μὲ οὐσιαστικὰ τὴν ἴδια (σὲ διατονικὸ γένος τότε) φράση:
Συνημμένο Αρχείο 90028
Ἐκτὸς κὶ ἂν ἡ φράση αὐτὴ συναντάται καὶ στὸ χρωματικὸ γένος...
Μέρα που είναι (18.8), ίσως βοηθά στην απάντηση αυτή η προσέγγιση...
Απάντηση με παράθεση
14 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε dimskrekas!" για αυτή τη δημοσίευση:
  #3  
Παλιά 18-08-15, 18:36
Το avatar του χρήστη Laosynaktis
Laosynaktis Laosynaktis is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 14-09-2009
Μηνύματα: 1.048
Thanks: 2.452
Thanked 17.881 Times in 1.054 Posts
Προεπιλογή

Το μοτίβο αυτό (συνηθίζω την λέξη "μελώδημα", δεν θα το έλεγα "φράση") είναι μια μορφή του Τρομικοπαρακαλέσματος και απάντάται σε 'ολους τους ήχους.

Άρα, μπορεί να είναι και διατονικό και χρωματικό. Επομένως μια εκδοχή του "Τριάδι" που τοποθετεί την φθορά αργότερα (στο Πα), δεν μπορεί να θεωρηθεί λάθος.

Ωστόσο, στε χφ της παλαιάς γραφής, που τυχαίνει να έχω μαζί μου αυτή τη στιγμή, μπαίνει η φθορά του νενανω ήδη στην αρχή (στη Χαμηλή). Υποθέτω ότι έτσι θα είναι και στά άλλα χφφ.
Απάντηση με παράθεση
17 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Laosynaktis!" για αυτή τη δημοσίευση:
Γεώργιος Σάββας (29-08-15), ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ (19-08-15), Bασίλης (19-08-15), dimskrekas (18-08-15), domesticus (19-08-15), Κατσίκης Κωνσταντίνος (19-08-15), Emmanouil Giannopoulos (18-08-15), greek487 (22-08-15), haris1963 (19-08-15), μάρκελλος (18-08-15), lagoudakis (18-08-15), nektar (08-09-15), Τσάρας Κωνσταντίνος (19-08-15), tsak77 (18-08-15), π. Μάξιμος (18-08-15), παπαδημητριου ιωαννης (18-08-15), Πλώτας Ευστάθιος (18-08-15)
  #4  
Παλιά 18-08-15, 19:40
Emmanouil Giannopoulos Emmanouil Giannopoulos is online now
Emmanouil Giannopoulos
 
Εγγραφή: 22-03-2008
Περιοχή: Thessaloniki
Μηνύματα: 1.224
Thanks: 5.323
Thanked 9.998 Times in 1.179 Posts
Προεπιλογή

Βλέπω σε χειρόγραφο πιο κοντά στον Πέτρο να μπαίνει η φθορά στην συλλαβή α[δι], άρα νωρίτερα να είναι όλο διατονικό, και σε άλλο κοντά στον Γρηγόριο το οποίο περιέχει τα ίδια χερουβικά σε πιο αναλυτική γραφή (και έχει και τα τρία με τα οποία συμπλήρωσε την σειρά ο τελευταίος) να μπαίνει νωρίτερα στην χαμηλή. Αμφότερα, εννοείται, προ της Νέας Μεθόδου.
Η περίπτωση θυμίζει και τις χρωματικές γραμμές του Αγια στο Θεοτόκε Παρθένε και στο νεκρώσιμο τρισάγιο, οι οποίες από παραδοσιακούς ψάλτες ψάλλονται διατονικά.
Απάντηση με παράθεση
15 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Emmanouil Giannopoulos!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (18-08-15), ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ (19-08-15), Bασίλης (19-08-15), dimskrekas (18-08-15), domesticus (19-08-15), Κατσίκης Κωνσταντίνος (19-08-15), greek487 (22-08-15), haris1963 (19-08-15), μάρκελλος (18-08-15), lagoudakis (18-08-15), Laosynaktis (18-08-15), Τσάρας Κωνσταντίνος (19-08-15), tsak77 (18-08-15), π. Μάξιμος (19-08-15), παπαδημητριου ιωαννης (18-08-15)
  #5  
Παλιά 22-08-15, 14:14
greek487 greek487 is offline
Taso
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Μηνύματα: 801
Thanks: 2.558
Thanked 2.084 Times in 548 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο tsak77 Εμφάνιση μηνυμάτων
Τὸ παράδοξο ὄμως δὲν σταματάει ἐδώ. Σὲ μία πρῶτη ἔκδοση τῆς Συλλογῆς τοῦ Πρωγάκη ποὺ ἔχω σὲ ἔντυπη μορφή, ἡ φθορὰ μετὰ ἀπὸ χειρόγραφη σημείωση προηγούμενου κατόχου της μετετέθει ὡς ἔπεται:
Συνημμένο Αρχείο 90027
Έτσι την καταγράφει και ο Παναγιώτης Παππάς στη Θεία Λειτουργία του.

Συνημένες Εικόνες
Τύπος Αρχείου: jpg TriadiPetrouPlagiosD'.jpg (53,6 KB, 27 εμφανίσεις)
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε greek487!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (22-08-15), μάρκελλος (23-08-15), lagoudakis (28-08-15), tsak77 (22-08-15)
  #6  
Παλιά 28-08-15, 17:46
ARGITAN ARGITAN is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 26-12-2008
Μηνύματα: 150
Thanks: 231
Thanked 807 Times in 139 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο tsak77 Εμφάνιση μηνυμάτων
Παρατήρησα ἕνα παράδοξο σὲ κάποιες συλλογὲς κλασικῶν κειμένων, καὶ ἐπιθυμῶ νὰ τὸ μοιραστῶ μαζί σας ὄχι μόνο ὡς τροφὴ γιὰ σκέψη καὶ προβληματισμό, ἀλλὰ κυρίως διότι πρόκειται γιὰ ἕνα μέλος ποὺ διδάσκεται στὶς σχολὲς τῆς ψαλτικῆς.
Στὸ Χερουβικὸ τῆς Πέμπτης τοῦ Πέτρου Λαμπαδαρίου (πλ.Δ) καὶ συγκεκριμένα στὴν ἀρχὴ τῆς λέξεως «Τριάδι», ὑπάρχει μία διαφωνία μεταξὺ τῶν ἐκδόσεων στὸ ποῦ τοποθετοῦν τὴν φθορὰ τοῦ σκληροῦ χρωματικοῦ γένους.
Στὸ Ταμεῖον Ἀνθολογίας Φωκαέως, στὴ μουσικὴ συλλογὴ τοῦ Πρωγάκη καὶ στὸν Μουσικὸ πανδέκτη τῆς «Ζωῆς», ἡ φθορὰ τοποθετεῖται στὸ ὀλίγον ὅπως φαίνεται παρακάτω:
Συνημμένο Αρχείο 90025
Αὐτὸ ὄμως ἀντιτίθεται στὴν παραλλαγὴ ποὺ ξέρουμε γιὰ τὸ μέλος αὐτὸ ἀπὸ τοὺς δασκάλους μας (τουλάχιστον τοὺς δικούς μου).
Στὶς ἀνθολογίες τῶν Γρηγορίου, Χουρμουζίου κ΄ Κων/νου, στὴ Μουσικὴ Πανδέκτη τῶν Στεφάνου κ΄ Ιωάννου καὶ στὴν Κοκκινογοργούσα ἀνθολογία ἡ φθορὰ βρίσκεται στὴν χαμηλή, ὅπως φαίνεται παρακάτω:
Συνημμένο Αρχείο 90026
Ἡ ὁποῖα συμφωνεῖ μὲ τὸ πῶς διδάχθηκα τὸ μέλος. Τὸ παράδοξο ὄμως δὲν σταματάει ἐδώ. Σὲ μία πρῶτη ἔκδοση τῆς Συλλογῆς τοῦ Πρωγάκη ποὺ ἔχω σὲ ἔντυπη μορφή, ἡ φθορὰ μετὰ ἀπὸ χειρόγραφη σημείωση προηγούμενου κατόχου της μετετέθει ὡς ἔπεται:
Συνημμένο Αρχείο 90027
… κάτι ποὺ δὲν φαντάζει ὡστόσο παράλογο παίρνοντας ὑπόψιν ὅτι ἡ ἐν λόγῳ σύνθεση ξεκινάει μὲ οὐσιαστικὰ τὴν ἴδια (σὲ διατονικὸ γένος τότε) φράση:
Συνημμένο Αρχείο 90028
Ἐκτὸς κὶ ἂν ἡ φράση αὐτὴ συναντάται καὶ στὸ χρωματικὸ γένος...
Θα ήθελα να προσθέσω και εγώ λίγα κατά την άποψή μου, περισσότερο ως επιβεβαίωση των όσων κατέθεσαν οι φίλοι μου Ιωάννης Αρβανίτης και Εμμανουήλ Γιαννόπουλος.
Κατ' αρχήν η τοποθέτηση της χρωματικής φθοράς του Νενανω στον Πα,αντί του Νη σίγουρα είναι σίγουρα λάθος.Το λάθος αυτό ξεκίνησε,κατά την άπψή μου από το Ταμείον Ανθολογίας του Φωκαέα της έκδοσης 1855,και συνεχίστηκε μηχανιστικά και στις επανεκδόσεις της Ανθολογίας του Φωκαέα,από όπου και το παρέλαβαν και ο Πρωγάκης και ο επιμελητής της έκδοσης της " ΖΩΗΣ".
Όμως εάν προσέξει κανείς στην περίπτωση του Φωκαέα,ο τυπογράφος μάλλον για λόγους ευκολίας του τοποθέτησε τη φθορά στον Πα και όχι στον Νη (Χαμηλή με κλάσμα απάνω της,οπότε κάπως στενό περιθώριο,αν και θα μπορούσε να την τοποθε-τήσει κάτω από την Χαμηλή),εννοώντας ασφαλώς ότι αυτή ανήκε στον ΝΗ.Με την ίδια αντίληψη και στον Πρωγάκη ,όχι όμως και στην έκδοση της "Ζωής" που η φθορά τοποθετείται μεγαλοπρεπώς πάνω και από Γοργό.
Πολύ σωστά όλες οι άλλες Ανθολογίες που αναφέρθηκαν ,καθώς και η Ανθολο-γία του Ιωάννου (μικρογράμματη) έχουν τη φθορά κανονικά στον Νη.Και δεν γινό-ταν να είναι στον Πα,γιατί το αποτέλεσμα θα ήταν δίχως νόημα και βέβαια όχι καλο.
Τώρα ως προς τη θέση, το μελώδημα που λέει ο κ.Αρβανίτης,
Αν εξετάσουμε μορφολογικά την όλη θέση,θα διαπιστώσουμε ότι αυτή αποτε-λείται από δύο μκρότερα μοτίβα (φόρμουλες) εκ τών οποίων το πρώτο ( τρι-χι) με ένα μέρος και το δευτερο (ι-αδι) με δύο μέρη,οπότε έχουμε Α,Β1,Β2.Από αυτά το πρώτο λειτουργεί με κατιούσα φορά μέσα στη συμφωνία δια τεσσάρων,της πρώτης διαπασών Νη-Δι,το οποίο ,σύμφωνα με το μελικό του σχήμα μπορεί να είναι και διατονικό και χρωματικό,και το δεύτερο λειτουργεί με ανιούσα και κατιούσα φορά μέσα στη συμφωνία ,της δεύτερης διαπασών Πα-Κε,που όμως το μελικό του σχήμα σαφώς παραπέμπει και ανήκει σε χρωματικό γένος και μάλιστα στον πλ.Β ήχο (θέση πλβ ήχου).Ως εκ τούτου μπορεί όλη η θέση να είναι χρωματική,μπορεί όμως και το πρωτο μέρος της να είναι διατονικό, ενώ το δεύτερο οπωσδήποτε χρωματικό.
Αυτή η αρχή διέπει και την μελοποίηση του χερουβικου που αναφερόμαστε.Ετσι συ-ναντούσε χειρόγραφα και με τις δύο περιπτώσεις Ή να μπαίνει η φθορά ευθύς εξ αρχής στο πρώτο μέρος της θέσης (Α) στη Χαμηλή,ή στην άρχή του Β1 ΄μέρους της. Στή βιβλιοθήκη μου έχω δύο χειρόγραφα που η φθορά μπαίνει στο β΄μέρος,δηλαδή στη συλλαβή χι
Απάντηση με παράθεση
5 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε ARGITAN!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (28-08-15), dimskrekas (28-08-15), lagoudakis (28-08-15), neoklis (28-08-15), tsak77 (29-08-15)
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 21:50.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.