Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Σημειογραφία, Παλαιογραφία και Μελοποιία > Ανάλυση Μελών

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 31-05-11, 12:12
tsak77 tsak77 is offline
Χρῆστος Τσακίρογλου
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Ηράκλειο Κρήτης.
Μηνύματα: 2.635
Thanks: 14.486
Thanked 41.670 Times in 2.583 Posts
Προεπιλογή «Σὲ τὴν ὑπὲρ νοῦν» Πέτρου Λαμπαδαρίου

Με αφορμή αυτή την δημοσίευση από τον Ο.Φ.Ε.Λ.Π, καλό θα ήταν να διασταυρώσουμε ότι στοιχεία από εκδόσεις υπάρχουν για το αν ο συγκεκριμένος ειρμός περιέχει μαλακό χρώμα όπως φαίνεται στο ειρμολόγιο των Πέτρου Λαμπαδαρίου και Πέτρου Βυζαντίου που εξηγεί ο Χουρμούζιος Χαρτοφύλακας ή αν πρόκειται για τυπογραφικό λάθος, το οποίο αναφέρει ο Ιωάννης με εναρμόνια φθορά.

Σε δύο κώδικες της παλαιάς γραφής που έχω υπόψη μου, δεν αναφέρεται καμία φθορά, κάτι ούτως ή άλλως σύνηθες για την έντυπη μορφή της μουσικής την εποχή εκείνη. Υπάρχει κάποιος κώδικας από τον Απόστολο Κώνστα (δεν γνωρίζω ποιος εξηγεί) στη νέα γραφή. Καλό θα ήταν αν το έχει κάποιος να το παραθέσει.
Απάντηση με παράθεση
14 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε tsak77!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (31-05-11), Αηδόνης (01-06-11), antonios (10-06-11), Ηλίας Παπαδόπουλος (31-05-11), Dimitri (31-05-11), dkalpakidis (31-05-11), domesticus (31-05-11), μάρκελλος (31-05-11), my80s (30-04-13), neoklis (31-05-11), Nikolaos (31-05-11), ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ (31-05-11), PavlosKouris (04-06-11), π. Μάξιμος (31-05-11)
  #2  
Παλιά 31-05-11, 12:22
Το avatar του χρήστη neoklis
neoklis neoklis is online now
Νεοκλής Λευκόπουλος
Γενικός Συντονιστής
 
Εγγραφή: 28-12-2007
Περιοχή: Θεσσαλονίκη (Ωραιόκαστρο)
Μηνύματα: 5.984
Thanks: 25.587
Thanked 52.341 Times in 5.814 Posts
Προεπιλογή

Σχετικά, ένα σχόλιο και μια σημείωση.
__________________
«μηδενὶ μηδὲν ὀφείλετε εἰ μὴ τὸ ἀγαπᾶν ἀλλήλους. ὁ γὰρ ἀγαπῶν τὸν ἕτερον νόμον πεπλήρωκε·»
(Ρωμ. 13,8)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη neoklis : 31-05-11 στις 12:24.
Απάντηση με παράθεση
13 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε neoklis!" για αυτή τη δημοσίευση:
Αηδόνης (01-06-11), Ηλίας Παπαδόπουλος (31-05-11), Dimitri (31-05-11), dimskrekas (01-06-11), dkalpakidis (31-05-11), domesticus (31-05-11), Κων/νος Βαγενάς (03-06-11), μάρκελλος (31-05-11), my80s (30-04-13), Nikolaos (31-05-11), ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ (31-05-11), tsak77 (31-05-11), π. Μάξιμος (31-05-11)
  #3  
Παλιά 31-05-11, 13:08
ptz
Guest
 
Μηνύματα: n/a
Προεπιλογή

-Παρατίθενται τα δύο ηχητικά που ανεβάσαμε στον ΟΦΕΛΠ,από δύο κορυφαίες ερμηνευτικές προσωπικότητες του χώρου μας,τον μακαριστό Μητροπολίτη Νικόδημο και τον αείμνηστο Πρωτοψάλτη Ι.Ναυπλιώτη-αμφότεροι σημεία αναφοράς και έρευνας-καθώς και τα μουσικά κείμενα.Δηλαδή η εκ του ειρμολογίου 1825 μεταφορά του Χουρμουζίου,η μετάφραση του Ιωάννου στο ειρμολόγιό του και από κώδικα στην γραφή του Πέτρου.
-Επισημαίνω με κύκλο το σημείο στην παλαιά όπου ο ενδιάμεσος ΓΑ σημειούται ως διατονικός. Αρα μάλλον η του Ιωάννου μετάφραση είναι η πλησιέστερη στην αυθεντική.Ομως αφήνει ερωτηματικά το γιατί ο Χουρμούζιος,την μεταγράφει με χρώμα.
-Τέλος η προφορική και ακουστική παράδοση μας την έχει μεταφέρει με ατζέμ στον ΖΩ [Ναυπλιώτης-Στανίτσας και επίγονοί τους].
-Οι πλεον ειδήμονες ας διαφωτίσουν το θέμα διεξοδικώτερα και εμπεριστατωμένα.Αν βρώ τον φίλο καθηγητή κ.Στάθη θα τον ρωτήσω αναλυτικά.
Π.Τζ
Συνημένες Εικόνες
Τύπος Αρχείου: jpg ENATH PALAIA GRAFH.jpg (83,1 KB, 75 εμφανίσεις)
Τύπος Αρχείου: jpg ENATH PETROY[ειρμ.1825].jpg (183,8 KB, 62 εμφανίσεις)
Τύπος Αρχείου: jpg ENATH IWANNOY.jpg (128,0 KB, 48 εμφανίσεις)
Συνημμένα Αρχεία
Τύπος Αρχείου: wma ENATH NIKODHMOS.wma (2,02 MB, 85 εμφανίσεις)
Τύπος Αρχείου: mp3 ENATH NAYPLIWTHS.MP3 (2,63 MB, 141 εμφανίσεις)
Απάντηση με παράθεση
23 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε !" για αυτή τη δημοσίευση:
Αηδόνης (01-06-11), apostoloskalpakidis (31-05-11), Ηλίας Παπαδόπουλος (31-05-11), Dimitri (01-06-11), dimskrekas (01-06-11), dkalpakidis (31-05-11), domesticus (31-05-11), greek487 (11-06-11), haris1963 (31-05-11), μ. ξένη (05-06-11), Μανώλης Παπαδάκης (09-06-11), ilias nektarios (31-05-11), μάρκελλος (31-05-11), karastamatis ioannis (31-05-11), my80s (30-04-13), nbouris (27-06-11), Nikolaos (31-05-11), Τσάρας Κωνσταντίνος (31-05-11), ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ (31-05-11), PavlosKouris (04-06-11), stapaman (04-06-11), tsak77 (31-05-11), Παύλος Ιωαννίδης (31-05-11)
  #4  
Παλιά 31-05-11, 13:16
apostoloskalpakidis apostoloskalpakidis is offline
.......
 
Εγγραφή: 03-06-2008
Περιοχή: Aθήνα
Μηνύματα: 2.182
Thanks: 8.177
Thanked 16.135 Times in 2.091 Posts
Προεπιλογή

Στην ερμηνεία του Πέτρου είναι επείσακτο αλλά
η εκδοχή του Χουρμουζίου σελ 293 είναι με το ατζεμ .
Απάντηση με παράθεση
5 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε apostoloskalpakidis!" για αυτή τη δημοσίευση:
Αηδόνης (01-06-11), dkalpakidis (31-05-11), karastamatis ioannis (31-05-11), my80s (30-04-13), ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ (31-05-11)
  #5  
Παλιά 31-05-11, 13:24
apostoloskalpakidis apostoloskalpakidis is offline
.......
 
Εγγραφή: 03-06-2008
Περιοχή: Aθήνα
Μηνύματα: 2.182
Thanks: 8.177
Thanked 16.135 Times in 2.091 Posts
Προεπιλογή

Δεν ξέρω τι θα σας απαντήσει ο κ. Στάθης (θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε )
αλλά ο μακαρίτης ο Ευθυμιάδης (ερωτηθείς από εμένα) προτιμούσε κι αυτός την εκδοχή με το ατζέμ.
Είχα γράψει σχετικά σε άλλο θέμα ότι στην τελευταία έκδοση του θεωρητικού του είχε αφιερώσει ολόκληρο κεφάλαιο περί αποκαταστάσεως των επεισάκτων μελών
Απάντηση με παράθεση
11 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε apostoloskalpakidis!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (31-05-11), Αηδόνης (01-06-11), Ηλίας Παπαδόπουλος (31-05-11), Dimitri (01-06-11), dkalpakidis (31-05-11), domesticus (31-05-11), karastamatis ioannis (31-05-11), my80s (30-04-13), Τσάρας Κωνσταντίνος (31-05-11), ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ (31-05-11), PavlosKouris (31-05-11)
  #6  
Παλιά 31-05-11, 18:19
Το avatar του χρήστη neoklis
neoklis neoklis is online now
Νεοκλής Λευκόπουλος
Γενικός Συντονιστής
 
Εγγραφή: 28-12-2007
Περιοχή: Θεσσαλονίκη (Ωραιόκαστρο)
Μηνύματα: 5.984
Thanks: 25.587
Thanked 52.341 Times in 5.814 Posts
Προεπιλογή

Πάντως η εκτέλεση του Ι. Ναυπλιώτη στο «...αφράστως κυήσασα, οι πιστοί ...» δεν ακούγεται με ατζέμ.
__________________
«μηδενὶ μηδὲν ὀφείλετε εἰ μὴ τὸ ἀγαπᾶν ἀλλήλους. ὁ γὰρ ἀγαπῶν τὸν ἕτερον νόμον πεπλήρωκε·»
(Ρωμ. 13,8)
Απάντηση με παράθεση
8 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε neoklis!" για αυτή τη δημοσίευση:
Αηδόνης (01-06-11), domesticus (31-05-11), haris1963 (31-05-11), karastamatis ioannis (31-05-11), my80s (30-04-13), Nikolaos (04-06-11), Τσάρας Κωνσταντίνος (31-05-11), ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ (31-05-11)
  #7  
Παλιά 03-06-11, 09:20
emakris
Guest
 
Μηνύματα: n/a
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο neoklis Εμφάνιση μηνυμάτων
Πάντως η εκτέλεση του Ι. Ναυπλιώτη στο «...αφράστως κυήσασα, οι πιστοί ...» δεν ακούγεται με ατζέμ.
Πολύ σωστά. Νομίζω ότι η εκτέλεση του Ναυπλιώτη ξεκαθαρίζει το θέμα. Δεν πρόκειται ούτε για επείσακτο μέλος, ούτε για μόνιμο χρωματισμό με ατζέμ. Έχει να κάνει με την πορεία του μέλους και μόνο. Όταν επικρατεί ο Κε ως τονικό κέντρο, έχουμε Γα δίεση και Ζω φυσικό. Όταν επικρατεί ο Πα (έστω και εάν δεν υπάρχει στη μελωδία), έχουμε Γα φυσικό και Ζω ύφεση. Η συγκεκριμένη καταβασία βρίσκεται μεταξύ των δύο αυτών καταστάσεων, εξ ου και η αμηχανία για τη φθορά που πρέπει να μπει.
Ας δούμε τι κάνει ο Ναυπλιώτης. Ξεκινάει με ατζέμ, το οποίο όμως αναιρεί εκεί που η μελωδία ανέρχεται στον άνω Πα (λό-ό-γον μη-), για να δείξει το τετράχορδο Κε-Πα. Εν συνεχεία επανέρχεται στο ατζέμ, για να δείξει τον Γα φυσικό, ιδιαίτερα στη λέξη "άχρονον", όπου είναι απαραίτητος. Αμέσως μετά ("αφράστως") το αναιρεί και πάλι, για να επανέλθει στη φυσική κατάσταση του ήχου, με τον Γα εν διέσει.
Για να πειστεί κανείς για την ορθότητα αυτής της ερμηνείας, ας ψάλει το ίσον ταυτόχρονα με την ηχογράφηση. Ας ξεκινήσει με Πα (το οποίο μπορεί να αλλάξει για λίγο σε Κε στο λό-ό-γον μη-) και ας πάει στον Κε στο α-φρά-στως. Είδομεν το φως το αληθινόν!
Από την άλλη μεριά, μπορεί να σταθεί και μια ερμηνεία που θέλει τον Γα συνεχώς εν διέσει (σε αυτή την περίπτωση το ίσον μένει συνεχώς στον Κε). Τότε όμως δημιουργείται έντονο άκουσμα διφωνίας (μιλάμε πάντοτε για τη συγκεκριμένη μελωδία), οπότε φυσιολογικά τείνει κανείς να ψάλει και το τετράχορδο Κε-Πα χρωματικό! Δεν αποκλείεται να ψαλλόταν και έτσι ή περίπου έτσι. Πάντως η εκδοχή Ναυπλιώτη είναι πιο πειστική. Ούτως ή άλλως, στα πρώτα χρόνια της Νέας Μεθόδου η σημασία των φθορών δεν ήταν πάντα απολύτως ξεκάθαρη.

ΥΓ Δεν ξέρω εάν θα απαντήσει και ο κ. Στάθης, αλλά προς το παρόν απαντάει ο... σκέτος Στάθης!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη emakris : 09-06-11 στις 14:47.
Απάντηση με παράθεση
7 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε !" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (03-06-11), Αηδόνης (03-06-11), domesticus (03-06-11), Κων/νος Βαγενάς (03-06-11), my80s (30-04-13), neoklis (03-06-11), Nikolaos (04-06-11)
  #8  
Παλιά 04-06-11, 07:18
Το avatar του χρήστη Βασίλης Κιαμηλίδης
Βασίλης Κιαμηλίδης Βασίλης Κιαμηλίδης is offline
Βασίλης Κιαμηλίδης
 
Εγγραφή: 22-12-2007
Περιοχή: Βέροια
Μηνύματα: 1.960
Thanks: 34.536
Thanked 59.288 Times in 1.883 Posts
Προεπιλογή

Παραθέτω την άποψη του ερευνητού της Βυζαντινής Μουσικής, του Κυρίου Γεωργίου Κ. Μιχαλάκη.


Από: Γεώργιον Κωνσταντίνου Μιχαλάκη

Υπαρχει είς ΑΓΡΑΠΤΟΣ νομος εν τη ψαλτικη περι του πλ α ηχου ειρμολογικου

a) ΚΑΤΑΒΑΣΜΕΝΟΥ του ΖΩ (δηλ ΖΩ υφεσις), ΚΑΤΕΒΑΖΕΤΑΙ ο ΓΑ (δηλ ειs το φυσικον)
b) ΑΝΥΨΩΜΕΝΟΥ του ΓΑ (δηλ διεσιs), ανυψουτε και ο ΖΩ (δηλ φυσικος)

ΟΥΤΟΣ, εις τα ευλογηταρια, ορισμενοι ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΙ ψαλτes ΔΕΝ ελκουν τον ΓΑ εις τον ΔΙ
(δεν εκτελουν, δηλαδη τροχον εκ του [ΚΕ = ΠΑ] με [ΓΑδιεσιν = κατω ΖΩ φυσικον],

αλλα εκτελουσιν καταβαιν εκ του ΚΕ με ΤΟΝΟΝ και ΤΟΝΟΝ δηλ Γα φυσικον (αντι ΤΟΝΟΥ και ημιτονιου== fthora chromatiki alla me MEGALIN DIPHONIAN == ide kqi CRHISTOS anesti ROUMANON
Τούτον αναφέρει επίσης και ψάλτης εις θεωρητικόν της εποχής του 1960 (δεν ενθυμούμαι τον τίτλον) (δυσεύρετον βιβλίον) και άγνωστος δι εμέ ψάλτης, μάλλον εκ Θεσσαλονίκης εάν ενθυμούμαι καλώς.
Γεώργιος Κωνσταντίνου Μιχαλάκης

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Βασίλης Κιαμηλίδης : 04-06-11 στις 16:24.
Απάντηση με παράθεση
11 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Βασίλης Κιαμηλίδης!" για αυτή τη δημοσίευση:
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ (02-05-14), Αηδόνης (08-06-11), ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ (18-06-11), apostoloskalpakidis (04-06-11), Bασίλης (06-06-11), evangelos (04-06-11), farlekas 1980 (04-06-11), my80s (30-04-13), neoklis (04-06-11), Nikolaos (04-06-11), stapaman (04-06-11)
  #9  
Παλιά 04-06-11, 14:17
apostoloskalpakidis apostoloskalpakidis is offline
.......
 
Εγγραφή: 03-06-2008
Περιοχή: Aθήνα
Μηνύματα: 2.182
Thanks: 8.177
Thanked 16.135 Times in 2.091 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Βασίλης Κιαμηλίδης Εμφάνιση μηνυμάτων
Τούτον αναφέρει επίσης και ψάλτης εις θεωρητικόν της εποχής του 1960 (δεν ενθυμούμαι τον τίτλον) (δυσεύρετον βιβλίον) και άγνωστος δι εμέ ψάλτης, μάλλον εκ Θεσσαλονίκης εάν ενθυμούμαι καλώς.
Γεώργιος Κωνσταντίνου Μιχαλάκης
μπορεί και να εννοεί το θεωρητικό του Ευθυμιάδη ....

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη π. Μάξιμος : 04-06-11 στις 18:00. Αιτία: παράθεση
Απάντηση με παράθεση
6 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε apostoloskalpakidis!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (04-06-11), Αηδόνης (08-06-11), dimskrekas (04-06-11), Κων/νος Βαγενάς (05-06-11), my80s (30-04-13), stapaman (04-06-11)
  #10  
Παλιά 04-06-11, 17:56
Το avatar του χρήστη Βασίλης Κιαμηλίδης
Βασίλης Κιαμηλίδης Βασίλης Κιαμηλίδης is offline
Βασίλης Κιαμηλίδης
 
Εγγραφή: 22-12-2007
Περιοχή: Βέροια
Μηνύματα: 1.960
Thanks: 34.536
Thanked 59.288 Times in 1.883 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο apostoloskalpakidis Εμφάνιση μηνυμάτων
μπορεί και να εννοεί το θεωρητικό του Ευθυμιάδη ....
Απόστολε!!! σωστά γράφεις, εννοεί το θεωρητικό του Ευθυμιάδη, σελ. 410 όπου αναφέρεται στον ύμνο Σε την υπέρ νούν από το ειρμολόγιο Ιωάννου Πρωτοψάλτου, σελίς 279 .
Απάντηση με παράθεση
5 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Βασίλης Κιαμηλίδης!" για αυτή τη δημοσίευση:
Αηδόνης (08-06-11), apostoloskalpakidis (04-06-11), dimskrekas (04-06-11), my80s (30-04-13), stapaman (04-06-11)
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 11:09.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.