Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Σημειογραφία, Παλαιογραφία και Μελοποιία > Ανάλυση Μελών

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #21  
Παλιά 01-12-12, 11:05
emakris
Guest
 
Μηνύματα: n/a
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο apostoloskalpakidis Εμφάνιση μηνυμάτων
Γεγονός είναι (και ίσως φάνηκα λίγο αυστηρός στο πρώτο μήνυμα ) πως κάποια μαθήματα ιδιαίτερα πρέπει να τα ακούσεις για να τα πεις. Δυστυχώς το κείμενο δεν μιλάει από μόνο του .
Έχει επισημανθεί πολλές φορές και από πολλούς ( για παράδειγμα ο ¶ρχων Ταλιαδώρος προλογίζοντας τον Πρίγγο , αναφέρει πως ματαιοπονούν όσοι νομίζουν ότι θα εκτελέσουν Πρίγγο χωρίς να έχουν ακούσει ).
Δεν θα συμφωνήσω καθόλου. Η Νέα Μέθοδος αποδίδει με ακρίβεια και τα διαστήματα και τον ρυθμό. (Δεν αποδίδει, φυσικά, τις λεπτομέρειες της εκφοράς και τα παραδοσιακά μικροποικίλματα). Εάν σε ένα μάθημα γίνεται... Βατερλώ, τρεις περιπτώσεις υπάρχουν: Ή δεν είναι σαφής, ακριβής και ορθογραφημένη η καταγραφή, ή χρειάζεται περισσότερο διάβασμα, ή ο ψάλτης δεν τα καταφέρνει και τόσο καλά με τα δύσκολα μαθήματα "από διφθέρας"...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη emakris : 01-12-12 στις 11:11.
Απάντηση με παράθεση
6 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε !" για αυτή τη δημοσίευση:
  #22  
Παλιά 01-12-12, 12:49
apostoloskalpakidis apostoloskalpakidis is offline
.......
 
Εγγραφή: 03-06-2008
Περιοχή: Aθήνα
Μηνύματα: 2.182
Thanks: 8.177
Thanked 16.135 Times in 2.091 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο emakris Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν θα συμφωνήσω καθόλου. Η Νέα Μέθοδος αποδίδει με ακρίβεια και τα διαστήματα και τον ρυθμό. (Δεν αποδίδει, φυσικά, τις λεπτομέρειες της εκφοράς και τα παραδοσιακά μικροποικίλματα). Εάν σε ένα μάθημα γίνεται... Βατερλώ, τρεις περιπτώσεις υπάρχουν: Ή δεν είναι σαφής, ακριβής και ορθογραφημένη η καταγραφή, ή χρειάζεται περισσότερο διάβασμα, ή ο ψάλτης δεν τα καταφέρνει και τόσο καλά με τα δύσκολα μαθήματα "από διφθέρας"...
Δεν μιλάω βέβαια για τέτοιες περιπτώσεις , όπου συμφωνώ μαζί σου .
Αλλά τι γίνεται με το ύφος ;
Φαντάσου κάποιον να εκτελεί τα λειτουργικά του Ταλιαδώρου σε β ήχο , χωρίς να έχει ακούσει στη ζωή του Ταλιαδώρο .
Ή το δύναμις του Καραμάνη σε βαρύ , χωρίς να έχει ακούσει Καραμάνη .
Θα το πει . Θα το πα-βου-γα δήσει... θα το κάνει σολφέζ. Θα το ερμηνεύσει όμως ;
__________________
Απόστολος Καλπακίδης
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε apostoloskalpakidis!" για αυτή τη δημοσίευση:
Κατσίκης Κωνσταντίνος (01-12-12), EIRYK EMNOSHELE (01-12-12), my80s (19-02-14), xelwnas (01-12-12)
  #23  
Παλιά 01-12-12, 13:23
emakris
Guest
 
Μηνύματα: n/a
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο apostoloskalpakidis Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν μιλάω βέβαια για τέτοιες περιπτώσεις , όπου συμφωνώ μαζί σου .
Αλλά τι γίνεται με το ύφος ;
Φαντάσου κάποιον να εκτελεί τα λειτουργικά του Ταλιαδώρου σε β ήχο , χωρίς να έχει ακούσει στη ζωή του Ταλιαδώρο .
Ή το δύναμις του Καραμάνη σε βαρύ , χωρίς να έχει ακούσει Καραμάνη .
Θα το πει . Θα το πα-βου-γα δήσει... θα το κάνει σολφέζ. Θα το ερμηνεύσει όμως ;
Σύμφωνοι. Η διαχρονική αξία ενός μαθήματος, ωστόσο, φαίνεται στο κατά πόσον αυτό μπορεί να σταθεί αυτόνομα και ως μουσικό κείμενο. Κατά πόσο δηλ. μπορεί κανείς να το πάρει και να το κάνει "δικό του" (στα πλαίσια, φυσικά, του παραδοσιακού ύφους της ψαλτικής), χωρίς να το έχει ακούσει από τον συνθέτη. Εάν σε αυτή την περίπτωση εξανεμίζεται η "νοστιμιά" του μαθήματος, ε, τότε μάλλον δεν επρόκειτο για κάτι σπουδαίο. (Ομιλώ γενικά, όχι απαραίτητα σε σχέση μέ κάποιον από τους προαναφερθέντες).
Απάντηση με παράθεση
9 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε !" για αυτή τη δημοσίευση:
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ (01-12-12), Γιώργος Μ. (02-12-12), Κατσίκης Κωνσταντίνος (01-12-12), EIRYK EMNOSHELE (01-12-12), neoklis (01-12-12), teofilos3 (01-12-12), tomasn54 (02-12-12), vaiacum (01-12-12), xelwnas (01-12-12)
  #24  
Παλιά 01-12-12, 14:36
Το avatar του χρήστη xelwnas
xelwnas xelwnas is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 11-07-2009
Μηνύματα: 371
Thanks: 1.748
Thanked 2.109 Times in 306 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο emakris Εμφάνιση μηνυμάτων
Σύμφωνοι. Η διαχρονική αξία ενός μαθήματος, ωστόσο, φαίνεται στο κατά πόσον αυτό μπορεί να σταθεί αυτόνομα και ως μουσικό κείμενο. Κατά πόσο δηλ. μπορεί κανείς να το πάρει και να το κάνει "δικό του" (στα πλαίσια, φυσικά, του παραδοσιακού ύφους της ψαλτικής), χωρίς να το έχει ακούσει από τον συνθέτη. Εάν σε αυτή την περίπτωση εξανεμίζεται η "νοστιμιά" του μαθήματος, ε, τότε μάλλον δεν επρόκειτο για κάτι σπουδαίο. (Ομιλώ γενικά, όχι απαραίτητα σε σχέση μέ κάποιον από τους προαναφερθέντες).

Kι εμεις δεν ακουσαμε ποτε τον Γρηγοριο για παραδειγμα αλλα τα Αξιον Εστι του ειναι στο ρεπερτοριο ολων των ψαλτων. Συμφωνω με τον κυριο Μακρη.
Απάντηση με παράθεση
7 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε xelwnas!" για αυτή τη δημοσίευση:
Κατσίκης Κωνσταντίνος (01-12-12), EIRYK EMNOSHELE (01-12-12), my80s (19-02-14), neoklis (01-12-12), tomasn54 (02-12-12), vaiacum (01-12-12)
  #25  
Παλιά 01-12-12, 15:18
apostoloskalpakidis apostoloskalpakidis is offline
.......
 
Εγγραφή: 03-06-2008
Περιοχή: Aθήνα
Μηνύματα: 2.182
Thanks: 8.177
Thanked 16.135 Times in 2.091 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο xelwnas Εμφάνιση μηνυμάτων
Kι εμεις δεν ακουσαμε ποτε τον Γρηγοριο για παραδειγμα αλλα τα Αξιον Εστι του ειναι στο ρεπερτοριο ολων των ψαλτων. Συμφωνω με τον κυριο Μακρη.
Μετά αυτήν την γενίκευση , τι να πω ;
Ας μην ακούγαμε λοιπόν τον Στανίτσα να λέει το δόξα του πολυελαίου " η υπεράρχιος " , ας μην ακούγαμε όλους τους παλαιούς(Πρίγγο , Στανίτσα , Καραμάνη , Παναγιωτίδη , Ευθυμιάδη , Χρύσανθο , Ταλιαδώρο , Χατζημάρκο,Σουρλατζή κ.α) πως έψαλλαν μαθήματα όπως οι Καλοφωνικοί Ειρμοί , το Αναστάσεως Ημέρα του Χρυσάφου , τα αργά Ανοιξαντάρια , το Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη και τόσα άλλα και ας τα ψάλαμε κατά το δοκούν .
Οι ερμηνείες τους , ήταν σημείο αναφοράς .
Όσον αφορά το ρεπερτόριο και εγώ είμαι "φαν" των παλαιών μαθημάτων .
Εδώ επιχειρείται μία σύγκριση αδόκιμη , άστοχη και ανούσια . (και δεν είναι η πρώτη φορά )
Με σαφή πρόθεση την μείωση της εγνωσμένης αξίας του Αθ. Καραμάνη .
Και ο γράφων και οι κρίνοντες , κρίνονται .
__________________
Απόστολος Καλπακίδης

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη apostoloskalpakidis : 01-12-12 στις 15:24. Αιτία: διόρθωση
Απάντηση με παράθεση
6 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε apostoloskalpakidis!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (03-12-12), EIRYK EMNOSHELE (01-12-12), kuman (01-12-12), my80s (19-02-14), neoklis (01-12-12), xelwnas (01-12-12)
  #26  
Παλιά 01-12-12, 15:54
Το avatar του χρήστη xelwnas
xelwnas xelwnas is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 11-07-2009
Μηνύματα: 371
Thanks: 1.748
Thanked 2.109 Times in 306 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο apostoloskalpakidis Εμφάνιση μηνυμάτων
Μετά αυτήν την γενίκευση , τι να πω ;
Ας μην ακούγαμε λοιπόν τον Στανίτσα να λέει το δόξα του πολυελαίου " η υπεράρχιος " , ας μην ακούγαμε όλους τους παλαιούς(Πρίγγο , Στανίτσα , Καραμάνη , Παναγιωτίδη , Ευθυμιάδη , Χρύσανθο , Ταλιαδώρο , Χατζημάρκο,Σουρλατζή κ.α) πως έψαλλαν μαθήματα όπως οι Καλοφωνικοί Ειρμοί , το Αναστάσεως Ημέρα του Χρυσάφου , τα αργά Ανοιξαντάρια , το Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη και τόσα άλλα και ας τα ψάλαμε κατά το δοκούν .
Οι ερμηνείες τους , ήταν σημείο αναφοράς .
Όσον αφορά το ρεπερτόριο και εγώ είμαι "φαν" των παλαιών μαθημάτων .
Εδώ επιχειρείται μία σύγκριση αδόκιμη , άστοχη και ανούσια . (και δεν είναι η πρώτη φορά )
Με σαφή πρόθεση την μείωση της εγνωσμένης αξίας του Αθ. Καραμάνη .
Και ο γράφων και οι κρίνοντες , κρίνονται .
Μα εγω δεν ειπα ''ας μην ακουγαμε''. Εγω απλα ειπα οτι οι συνθεσεις αυτων των μελοποιων ειναι κλασικες ακριβως επειδη δεν χρειαζεται να ακουσεις τον ιδιο τον μελοποιο πως το ερμηνευει.

Οσον αφορα τωρα τα παλαια μαθηματα δεν νομιζω οτι εχουμε ακουσει ποτε καποιον απο αυτους να ψαλλει εν ωρα λατρειας π.χ. τα αργα ανοιξανταρια.

Μαθηματα οπως το παλαιο αργο στιχηραριο η το Θεοτοκε Παρθενε του Μπερεκετη η τα μεγαλα Ανοιξανταρια εμειναν στη λατρευτικη παραδοση κυριως στο Αγιον Ορος.

Εχει μεγαλη διαφορα το να ψαλλεις εναν στιχο απο το Θ.Π. του Μπερεκετη στο αντιδωρο σε οτι χρονικη αγωγη θελεις, απο το να το ψαλλεις σαν κομματι της λατρειας.

Επισης ,χωρις να μειωσω την εξαιρετικη ερμηνεια της ''Υπεραρχιου'' απο τον Στανιτσα, φανταζομαι πως γνωριζετε οτι ειναι ενα μαθημα που και ενας μετριος αγιορειτης ψαλτης το εχει ''ψωμοτυρι''.

Εκει τελως παντων που θελω να καταληξω ειναι οτι εγω προσωπικα δεν μειωνω κανεναν απο αυτους τους μεγαλους ερμηνευτες. Απλα εκαστος στο ειδος του.
Απάντηση με παράθεση
7 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε xelwnas!" για αυτή τη δημοσίευση:
EIRYK EMNOSHELE (01-12-12), my80s (19-02-14), neoklis (01-12-12), teofilos3 (01-12-12), tomasn54 (02-12-12), vaiacum (01-12-12)
  #27  
Παλιά 01-12-12, 16:06
emakris
Guest
 
Μηνύματα: n/a
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο xelwnas Εμφάνιση μηνυμάτων
Μα εγω δεν ειπα ''ας μην ακουγαμε''. Εγω απλα ειπα οτι οι συνθεσεις αυτων των μελοποιων ειναι κλασικες ακριβως επειδη δεν χρειαζεται να ακουσεις τον ιδιο τον μελοποιο πως το ερμηνευει.
Αυτό ακριβώς.
Ένα απλό παράδειγμα: Σαφώς και πρέπει να έχει ακούσει κανείς Χερουβικά, για να ξέρει πώς λέγεται ένα Χερουβικό. Εάν, όμως, δεν μπορεί να αποδώσει ένα άγνωστο Χερουβικό που θα δει γραμμένο, παρά μόνον εάν το ακούσει, τότε κάτι δεν πάει καλά, είτε με τον συνθέτη, είτε με τον εκτελεστή.
Απάντηση με παράθεση
12 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε !" για αυτή τη δημοσίευση:
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ (01-12-12), Κατσίκης Κωνσταντίνος (01-12-12), EIRYK EMNOSHELE (01-12-12), ilias nektarios (01-12-12), karastamatis ioannis (02-12-12), neoklis (01-12-12), nikosthe (12-12-12), teofilos3 (01-12-12), tomasn54 (02-12-12), tsak77 (01-12-12), vaiacum (01-12-12), xelwnas (01-12-12)
  #28  
Παλιά 02-12-12, 00:05
vaiacum vaiacum is offline
η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
 
Εγγραφή: 01-04-2009
Περιοχή: Βαλκάνια
Μηνύματα: 326
Thanks: 6.526
Thanked 1.290 Times in 292 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο emakris Εμφάνιση μηνυμάτων
Εάν, όμως, δεν μπορεί να αποδώσει ένα άγνωστο Χερουβικό που θα δει γραμμένο, παρά μόνον εάν το ακούσει, τότε κάτι δεν πάει καλά, είτε με τον συνθέτη, είτε με τον εκτελεστή.
¶σε που σε όλα τα είδη μουσικής, είναι άλλος ο ρόλος του συνθέτη και άλλος του ερμηνευτή. Μόνο στην εκκλησιαστική μουσική, θεωρείται ο συνθέτης ενός κομματιού ως Ο καταλληλότερος για να το αποδώσει όπως του πρέπει!!!!
Δεν ξέρω αν είναι εύστοχος ο παραλληλισμός, αλλά εγώ θεωρώ ως τον καλύτερο συνθέτη λαϊκής μουσικής τον ¶κη Πάνου. Μνημειώδεις επιτυχίες του έχουν τραγουδήσει ο Στέλιος, ο Στράτος, η Μοσχολιού κλπ. Τι θα έπρεπε να ισχυριστούμε, ότι μόνο ο ίδιος ο ¶κης Πάνου εκτελεί τα τραγούδια του όπως τους αξίζει; "Η ζωή μου όλη" όπως το ερμηνεύει ο Στέλιος δηλαδή, κινείται σαν εκτέλεση σε ρηχά νερά; Μη γένοιτο...
Εγώ -για να ξαναγυρίσω στο προκείμενο- χρησιμοποιώ σχεδόν όλα τα βιβλία του Καραμάνη, αλλά ο ίδιος ο Καραμάνης δεν με ενθουσιάζει σαν εκτελεστής (και, προφανώς, αυτό που ακούγεται από το στόμα μου δεν είναι ίδιο με αυτό που θα έβγαινε από το δικό του). Είμαι υποχρεωμένος να υιοθετήσω το ύφος του; Πριν από κάθε κομμάτι που θα ψάλλω από τα βιβλία του, πρέπει προηγουμένως να τον έχω ακούσει και να τον μιμηθώ; Διαπράττω έγκλημα που δεν τα τηρώ όλα αυτά;;;
Απάντηση με παράθεση
7 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε vaiacum!" για αυτή τη δημοσίευση:
Λάτρης Β.Μ. (02-12-12), Μανώλης Παπαδάκης (02-12-12), my80s (19-02-14), neoklis (02-12-12), tsak77 (02-12-12), Παναγιώτης εξ Αιγίου (02-12-12)
  #29  
Παλιά 02-12-12, 01:13
Λάτρης Β.Μ. Λάτρης Β.Μ. is offline
Παράφωνος ερασιτέχνης!
 
Εγγραφή: 27-04-2009
Περιοχή: Ορεινή Φθιώτιδα
Μηνύματα: 727
Thanks: 3.752
Thanked 3.422 Times in 639 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο vaiacum Εμφάνιση μηνυμάτων
Είμαι υποχρεωμένος να υιοθετήσω το ύφος του; Πριν από κάθε κομμάτι που θα ψάλλω από τα βιβλία του, πρέπει προηγουμένως να τον έχω ακούσει και να τον μιμηθώ; Διαπράττω έγκλημα που δεν τα τηρώ όλα αυτά;;;

Ασφαλώς και όχι.
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Λάτρης Β.Μ.!" για αυτή τη δημοσίευση:
Μανώλης Παπαδάκης (02-12-12), my80s (19-02-14), vaiacum (02-12-12)
  #30  
Παλιά 02-12-12, 03:17
dimskrekas dimskrekas is offline
Δημήτρης Σκρέκας
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Μηνύματα: 4.176
Thanks: 29.033
Thanked 24.137 Times in 3.918 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο vaiacum Εμφάνιση μηνυμάτων
¶σε που σε όλα τα είδη μουσικής, είναι άλλος ο ρόλος του συνθέτη και άλλος του ερμηνευτή. Μόνο στην εκκλησιαστική μουσική, θεωρείται ο συνθέτης ενός κομματιού ως Ο καταλληλότερος για να το αποδώσει όπως του πρέπει!!!!
Δεν ξέρω αν είναι εύστοχος ο παραλληλισμός, αλλά εγώ θεωρώ ως τον καλύτερο συνθέτη λαϊκής μουσικής τον ¶κη Πάνου. Μνημειώδεις επιτυχίες του έχουν τραγουδήσει ο Στέλιος, ο Στράτος, η Μοσχολιού κλπ. Τι θα έπρεπε να ισχυριστούμε, ότι μόνο ο ίδιος ο ¶κης Πάνου εκτελεί τα τραγούδια του όπως τους αξίζει; "Η ζωή μου όλη" όπως το ερμηνεύει ο Στέλιος δηλαδή, κινείται σαν εκτέλεση σε ρηχά νερά; Μη γένοιτο...
Εγώ -για να ξαναγυρίσω στο προκείμενο- χρησιμοποιώ σχεδόν όλα τα βιβλία του Καραμάνη, αλλά ο ίδιος ο Καραμάνης δεν με ενθουσιάζει σαν εκτελεστής (και, προφανώς, αυτό που ακούγεται από το στόμα μου δεν είναι ίδιο με αυτό που θα έβγαινε από το δικό του). Είμαι υποχρεωμένος να υιοθετήσω το ύφος του; Πριν από κάθε κομμάτι που θα ψάλλω από τα βιβλία του, πρέπει προηγουμένως να τον έχω ακούσει και να τον μιμηθώ; Διαπράττω έγκλημα που δεν τα τηρώ όλα αυτά;;;
αταμήλκγΕ
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε dimskrekas!" για αυτή τη δημοσίευση:
apostoloskalpakidis (02-12-12), karastamatis ioannis (02-12-12), my80s (19-02-14), vaiacum (02-12-12)
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 11:10.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.