Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής > Ήχοι, Φθορές και Χρόες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 11-06-17, 00:55
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.867
Thanks: 3.152
Thanked 9.096 Times in 1.714 Posts
Προεπιλογή Αιώνας αφανισμού του μαλακού διατόνου ο 21ος αι. -μη γένοιτο-, μέσα από το πρίσμα του Πλουτάρχου.

Παράθεση:
(394) (394-407) Οἱ δὲ νῦν τὸ μὲν κάλλιστον τῶν γενῶν, ὅπερ μάλιστα διὰ σεμνότητα παρὰ τοῖς ἀρχαίοις ἐσπουδάζετο, παντελῶς παρῃτήσαντο, ὥστε μηδὲ τὴν τυχοῦσαν ἀντίληψιν τῶν ἐναρμονίων διαστημάτων τοῖς πολλοῖς ὑπάρχειν. (395) Οὕτως δ´ ἀργῶς διάκεινται καὶ ῥᾳθύμως, ὥστε μηδ´ ἔμφασιν νομίζειν παρέχειν καθ´ ὅλου τῶν ὑπὸ τὴν αἴσθησιν πιπτόντων τὴν ἐναρμόνιον δίεσιν, ἐξορίζειν δ´ αὐτὴν ἐκ τῶν μελῳδημάτων· πεφλυαρηκέναι γὰρ τοὺς διδάξαντάς τι περὶ τούτου καὶ τῷ γένει τούτῳ κεχρημένους·

(396) ἀπόδειξιν δ´ ἰσχυροτάτην τοῦ τἀληθῆ λέγειν φέρειν οἴονται μάλιστα μὲν τὴν αὑτῶν ἀναισθησίαν, ὡς πᾶν, ὅ τι περ ἂν αὐτοὺς ἐκφύγῃ, τοῦτο καὶ δὴ πάντως ἀνύπαρκτον ὂν παντελῶς καὶ ἄχρηστον· (397) εἶτα καὶ τὸ μὴ δύνασθαι ληφθῆναι διὰ συμφωνίας τὸ μέγεθος, καθάπερ τό τε ἡμιτόνιον καὶ τὸν τόνον καὶ τὰ λοιπὰ δὲ τῶν τοιούτων διαστημάτων. (398) (398-399) Ἠγνοήκασι δ´ ὅτι καὶ τὸ τρίτον μέγεθος οὕτως ἂν καὶ τὸ πέμπτον ἐκβάλλοιτο καὶ τὸ ἕβδομον· (399) ὧν τὸ μὲν τριῶν, τὸ δὲ πέντε, τὸ δ´ ἑπτὰ διέσεών ἐστι· (400) καὶ καθόλου πάνθ´ ὅσα περιττὰ φαίνεται τῶν διαστημάτων, ἀποδοκιμάζοιτ´ ἂν ὡς ἄχρηστα, παρ´ ὅσον οὐδὲν αὐτῶν διὰ συμφωνίας λαβεῖν ἔστι· (401) ταῦτα δ´ ἂν εἴη ὅσα ὑπὸ τῆς ἐλαχίστης διέσεως μετρεῖται περισσάκις. (402) Οἷς ἀκολουθεῖν ἀνάγκη καὶ τὸ μηδεμίαν τῶν τετραχορδικῶν διαιρέσεων χρησίμην εἶναι, πλὴν μόνην ταύτην δι´ ἧς πᾶσιν ἀρτίοις χρῆσθαι διαστήμασι συμβέβηκεν· (403) αὕτη δ´ ἂν εἴη ἥ τε τοῦ συντόνου [καὶ] διατόνου καὶ ἡ τοῦ τονιαίου χρώματος.

(404) Τὸ δὲ τὰ τοιαῦτα λέγειν τε καὶ ὑπολαμβάνειν οὐ μόνον τοῖς φαινομένοις ἐναντιουμένων ἐστίν, ἀλλὰ καὶ ἑαυτοῖς μαχομένων. (405) Χρώμενοι γὰρ αὐτοὶ (ταῖς) τοιαύταις τετραχόρδων μάλιστα φαίνονται διαιρέσεσιν, ἐν αἷς τὰ πολλὰ τῶν διαστημάτων ἤτοι περιττά ἐστιν ἢ ἄλογα· (406) μαλάττουσι γὰρ αἰεὶ τάς τε λιχανοὺς καὶ τὰς παρανήτας. Ἤδη δὲ καὶ τῶν ἑστώτων τινὰς παρανιᾶσι φθόγγων ἀλόγῳ τινὶ διαστήματι, προσανιέντες αὐτοῖς τάς τε τρίτας καὶ τὰς παρανήτας, (407) καὶ τὴν τοιαύτην εὐδοκιμεῖν μάλιστά πως οἴονται τῶν συστημάτων χρῆσιν, ἐν ᾗ τὰ πολλὰ τῶν διαστημάτων ἐστὶν ἄλογα, οὐ μόνον τῶν κινεῖσθαι πεφυκότων φθόγγων, ἀλλὰ καί τινων ἀκινήτων ἀνιεμένων, ὥς ἐστι δῆλον τοῖς αἰσθάνεσθαι τῶν τοιούτων δυναμένοις.
πηγή
Καθώς μελετούσα τον Πλούταρχο, το "περί μουσικής", στάθηκα στην άνω παράγραφο και διαπίστωσα πόσο επίκαιρος είναι.
Ο Πλούταρχος στο έργο του περί μουσικής εκφράζει την αγανάκτηση του για την ανικανότητα των τότε μουσικολογούντων να αντιληφθούν το θεμελιώδες διάστημα της εναρμονίου διέσεως (3 μόρια), τόσο καθεαυτό, όσο και ως περιττό πολλαπλάσιο (9, 15,21,27 κοκ). Αντιλαμβάνονται μόνο τα διαστήματα που βολεύουν όπως λέει τις συμφωνίες και αυτά είναι τα ζυγά πολλαπλάσια της δίεσης (6, 12, 18, 24 κοκ). Επιτίθεται με λόγο καυστικό και αρκετά εριστικό εναντίων όσων δεν μπορούσαν τότες να διακρίνουν την διαφορά διαστημάτων περιττών πολλαπλασίων της δίεσης όπως μείζονος τόνου (διάστημα τεσσάρων διέσεων) και υπερμείζονος τόνου (πέντε διέσεων). Δεν μπορούσαν να συνειδητοποιήσουν το μαλάκωμα-χαμήλωμα της λιχανού και της παρανήτης χορδής καθώς και της τρίτης και παρυπάτης.
Χάρη σε αυτό το μαλάκωμα κυρίως της λιχανού χορδής όπως λέει ο Πλούταρχος ονομάστηκε το μαλακό διάτονο έτσι.
Όπως τώρα έτσι και τότε πολλοί δεν διέκριναν και δεν κατανόησαν την σπουδαιότητα αυτής της λεπτομέρειας και παρουσίασαν λάθος εικόνα της μουσικής μας. Το τραγικό αυτό λάθος επαναλήφθηκε τον 19ο αιώνα από τον συντάκτη του Μεγάλου Θεωρητικού της Μουσικής, τον Χρύσανθο επίσκοπο Δυρραχίου. Λίγο η μουσική Επιτροπή του 1881 αντιλήφθηκε την διαφορά του υπερμείζονος τόνου σαν φυσικό διάστημα της κλίμακας του τετάρτου και πλαγίου του τετάρτου(βλ εισαγωγή στοιχειώδους διδασκαλίας) αλλά δεν ευδοκίμησε. Τον 20ο αιώνα την χαριστική βολή στην αρμονική επιστήμη έδωσε η παρανοϊκή θεωρία του Σίμωνος Καρά και των συνεχιστών του. Έτσι φθάσαμε στην δεινή θέση του σήμερα. Ζούμε την εποχή που μια μουσική χιλιετιών χάνεται σε διάστημα μικρότερο από έναν αιώνα. Κανένας σας δεν έχει αντιληφθεί την σημασία αυτού του μεγέθους, της διέσεως. Για αυτό το ζήτημα σε αυτό το φόρουμ έχουν ανοιχθεί πλείστα θέματα. Αναφέρω μερικά εδώ, μήπως γίνει κατανοητό το ζητούμενο και προαπαιτούμενο στοιχείο αν θέλει κάποιος να ψάλλει την ίδια μουσική που έψαλλαν οι παραδοσιακοί δάσκαλοι Κωνσταντινουπολίτες, Σμυρνιοί κ.α κυρίως του αιώνα που μας πέρασε οι οποίοι έσωσαν αυτήν την παράδοση ακουστικώς. Από την επιπολαιότητα και "αναισθησία" των σύγχρονον του Πλουτάρχου χάθηκε ο τρόπος που μελωδείται το καλύτερο των γενώς, όπως λέει, το εναρμόνιο γένος. Τώρα για τον ίδιο ακριβώς λόγο όπως ερμηνεύω εγώ την σύγχρονη παραγματικότητα κοντεύει να χαθεί το μαλακό διάτονο. Χάρη σε ταλαντούχους μουσικούς όπως ο Πλούταρχος, πολύ αργότερα ο Μανουήλ Βρυένιος, ο Ι. Πλουσιαδηνός κ.α σώθηκε κατά θαυμαστό τρόπο η μουσική.
Εύχομαι αυτά που ο χρόνος μας έκανε να λησμονήσουμε να τα ξαναθυμηθούμε γιατί είναι στοιχεία ζωντανά της παράδοσης μας και είναι κρίμα να χαθούν.
Με τις άνω σκέψεις θέλω να σας προβληματίσω γιατί θεωρώ ότι η μουσική μας είναι σε πολύ κρίσιμη καμπή προς τον αφανισμό.
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.
Απάντηση με παράθεση
20 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
Γεώργιος Τασούλης (15-06-17), Ηλίας Παπαδόπουλος (13-08-17), ΚΑΡΑΜΠΑΣΗΣ ΔΑΝΙΗΛ (11-06-17), Θεόδωρος Αιτωλός (17-06-17), Κων/νος Βαγενάς (13-08-17), giorgos100 (11-06-17), grecothegekko (12-06-17), haris1963 (11-06-17), ilias nektarios (11-06-17), mimi (11-06-17), my80s (11-06-17), neoklis (12-06-17), ΦΑΝΕΡΩΜΕΝΟΣ ΣΠΥΡΟΣ (11-06-17), osios david (17-06-17), Σπυρίδων Παπασούλης (11-06-17), Pappous43 (11-06-17), sbilis (11-06-17), tsak77 (14-08-17), ybulbu (20-06-17), ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ (11-06-17)
  #2  
Παλιά 13-08-17, 19:12
Το avatar του χρήστη Ηλίας Παπαδόπουλος
Ηλίας Παπαδόπουλος Ηλίας Παπαδόπουλος is online now
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 10-01-2008
Μηνύματα: 990
Thanks: 7.265
Thanked 6.087 Times in 908 Posts
Προεπιλογή

Θυμάμαι τον αείμνηστο Αθ. Καραμάνη προς το τέλος της δεκαετίας του '90 που, αφού είχε μελετήσει τους αρχαίους, που έλεγε κάτι παρόμοιο, όχι ως περιττό πολλαπλάσιο όμως, αλλά ως άθροισμα.
Έλεγε δηλαδή ότι οι σύγχρονοι δεν μπορούν να καταλάβουν τη μείζονα σημασία της εναρμονίου διέσεως (3τμ.), που ως διάστημα από μόνο του είναι άχρηστο βέβαια στις μέρες μας, αλλά είναι αυτό που το 6 το κάνει 9, το 12 το κάνει 15 κ.ο.κ.
Δεν ξέρω αν εννοούσε το ίδιο πράγμα.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ηλίας Παπαδόπουλος : 13-08-17 στις 19:58.
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Ηλίας Παπαδόπουλος!" για αυτή τη δημοσίευση:
evangelos (14-08-17), haris1963 (13-08-17), ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ (14-08-17)
  #3  
Παλιά 14-08-17, 00:02
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.867
Thanks: 3.152
Thanked 9.096 Times in 1.714 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Ηλίας Παπαδόπουλος Εμφάνιση μηνυμάτων
Θυμάμαι τον αείμνηστο Αθ. Καραμάνη προς το τέλος της δεκαετίας του '90 που, αφού είχε μελετήσει τους αρχαίους, που έλεγε κάτι παρόμοιο, όχι ως περιττό πολλαπλάσιο όμως, αλλά ως άθροισμα.
Έλεγε δηλαδή ότι οι σύγχρονοι δεν μπορούν να καταλάβουν τη μείζονα σημασία της εναρμονίου διέσεως (3τμ.), που ως διάστημα από μόνο του είναι άχρηστο βέβαια στις μέρες μας, αλλά είναι αυτό που το 6 το κάνει 9, το 12 το κάνει 15 κ.ο.κ.
Δεν ξέρω αν εννοούσε το ίδιο πράγμα.
Η ενδιαφέρουσα αυτή θέση του Καραμάνη που είναι επἰ της ουσίας ταυτόσημη με τα όσα παρέθεσα άνω στο απόσπασμα του Πλουτάρχου ήταν η αφορμή να αναθεωρήσω εκ βάθρων όλα όσα διδάχθηκα. Η διαπίστωση στην πράξη ότι ισχύει η αρχαία αρμονική καθώς και η εφαρμογή της και η αποτελεσματικότητα της σε πειραματικό στάδιο τόσο σε εμένα όσο και σε μαθητές μου, αποτελούν στοιχεία που κατατίθενται σε αυτό το φόρουμ για προβληματισμό όλης της μουσικής κοινότητας. Το παράδοξο μια αρμονική αιώνων να αμφισβητείται πρώτη φορά τον 19ο αιώνα από τον Χρύσανθο θεωρώ ότι οφείλεται στις ιδέες του διαφωτισμού οι οποίες θέλουν την καθαρόαιμη Ελλάδα στην Κλασική εποχή του Περικλέους κάτι που τελικά δεν ισχύει- έχει αποδειχθεί σε όλους τους τομείς στην εποχή μας, τώρα τολμώ να πω ότι και στην μουσική δεν έχει χαθεί τίποτα απ τα παλιά. Έχουν γίνει προσθήκες αλλά όχι αλλοιώσεις επί το χείρον κάτι το οποίο γίνεται από τότε που εισχώρησε αυτό το δηλητήριο της εσπερίας περί κάθαρσης του Ελληνικού πολιτισμού.
Παρακολουθήστε και την σχετική συνέντευξη στον Ηλία Γιουρούκο κυρίως από την χρονική στιγμή που την παραθέτω(2m20s):

https://youtu.be/YCMDDvsd2No?t=2m20s
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΞΑΦΗΣ-ΣΤΡΕΜΠΙΝΟΣ (14-08-17), ilias nektarios (14-08-17), mimi (14-08-17), ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ (14-08-17)
Απάντηση στο θέμα

Λέξεις ετικέτες
διατονικό , αρμονική , μαλακό διάτονο

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 06:12.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.