Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής > Ήχοι, Φθορές και Χρόες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 11-06-17, 00:55
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.930
Thanks: 3.219
Thanked 9.351 Times in 1.767 Posts
Προεπιλογή Αιώνας αφανισμού του μαλακού διατόνου ο 21ος αι. -μη γένοιτο-, μέσα από το πρίσμα του Πλουτάρχου.

Παράθεση:
(394) (394-407) Οἱ δὲ νῦν τὸ μὲν κάλλιστον τῶν γενῶν, ὅπερ μάλιστα διὰ σεμνότητα παρὰ τοῖς ἀρχαίοις ἐσπουδάζετο, παντελῶς παρῃτήσαντο, ὥστε μηδὲ τὴν τυχοῦσαν ἀντίληψιν τῶν ἐναρμονίων διαστημάτων τοῖς πολλοῖς ὑπάρχειν. (395) Οὕτως δ´ ἀργῶς διάκεινται καὶ ῥᾳθύμως, ὥστε μηδ´ ἔμφασιν νομίζειν παρέχειν καθ´ ὅλου τῶν ὑπὸ τὴν αἴσθησιν πιπτόντων τὴν ἐναρμόνιον δίεσιν, ἐξορίζειν δ´ αὐτὴν ἐκ τῶν μελῳδημάτων· πεφλυαρηκέναι γὰρ τοὺς διδάξαντάς τι περὶ τούτου καὶ τῷ γένει τούτῳ κεχρημένους·

(396) ἀπόδειξιν δ´ ἰσχυροτάτην τοῦ τἀληθῆ λέγειν φέρειν οἴονται μάλιστα μὲν τὴν αὑτῶν ἀναισθησίαν, ὡς πᾶν, ὅ τι περ ἂν αὐτοὺς ἐκφύγῃ, τοῦτο καὶ δὴ πάντως ἀνύπαρκτον ὂν παντελῶς καὶ ἄχρηστον· (397) εἶτα καὶ τὸ μὴ δύνασθαι ληφθῆναι διὰ συμφωνίας τὸ μέγεθος, καθάπερ τό τε ἡμιτόνιον καὶ τὸν τόνον καὶ τὰ λοιπὰ δὲ τῶν τοιούτων διαστημάτων. (398) (398-399) Ἠγνοήκασι δ´ ὅτι καὶ τὸ τρίτον μέγεθος οὕτως ἂν καὶ τὸ πέμπτον ἐκβάλλοιτο καὶ τὸ ἕβδομον· (399) ὧν τὸ μὲν τριῶν, τὸ δὲ πέντε, τὸ δ´ ἑπτὰ διέσεών ἐστι· (400) καὶ καθόλου πάνθ´ ὅσα περιττὰ φαίνεται τῶν διαστημάτων, ἀποδοκιμάζοιτ´ ἂν ὡς ἄχρηστα, παρ´ ὅσον οὐδὲν αὐτῶν διὰ συμφωνίας λαβεῖν ἔστι· (401) ταῦτα δ´ ἂν εἴη ὅσα ὑπὸ τῆς ἐλαχίστης διέσεως μετρεῖται περισσάκις. (402) Οἷς ἀκολουθεῖν ἀνάγκη καὶ τὸ μηδεμίαν τῶν τετραχορδικῶν διαιρέσεων χρησίμην εἶναι, πλὴν μόνην ταύτην δι´ ἧς πᾶσιν ἀρτίοις χρῆσθαι διαστήμασι συμβέβηκεν· (403) αὕτη δ´ ἂν εἴη ἥ τε τοῦ συντόνου [καὶ] διατόνου καὶ ἡ τοῦ τονιαίου χρώματος.

(404) Τὸ δὲ τὰ τοιαῦτα λέγειν τε καὶ ὑπολαμβάνειν οὐ μόνον τοῖς φαινομένοις ἐναντιουμένων ἐστίν, ἀλλὰ καὶ ἑαυτοῖς μαχομένων. (405) Χρώμενοι γὰρ αὐτοὶ (ταῖς) τοιαύταις τετραχόρδων μάλιστα φαίνονται διαιρέσεσιν, ἐν αἷς τὰ πολλὰ τῶν διαστημάτων ἤτοι περιττά ἐστιν ἢ ἄλογα· (406) μαλάττουσι γὰρ αἰεὶ τάς τε λιχανοὺς καὶ τὰς παρανήτας. Ἤδη δὲ καὶ τῶν ἑστώτων τινὰς παρανιᾶσι φθόγγων ἀλόγῳ τινὶ διαστήματι, προσανιέντες αὐτοῖς τάς τε τρίτας καὶ τὰς παρανήτας, (407) καὶ τὴν τοιαύτην εὐδοκιμεῖν μάλιστά πως οἴονται τῶν συστημάτων χρῆσιν, ἐν ᾗ τὰ πολλὰ τῶν διαστημάτων ἐστὶν ἄλογα, οὐ μόνον τῶν κινεῖσθαι πεφυκότων φθόγγων, ἀλλὰ καί τινων ἀκινήτων ἀνιεμένων, ὥς ἐστι δῆλον τοῖς αἰσθάνεσθαι τῶν τοιούτων δυναμένοις.
πηγή
Καθώς μελετούσα τον Πλούταρχο, το "περί μουσικής", στάθηκα στην άνω παράγραφο και διαπίστωσα πόσο επίκαιρος είναι.
Ο Πλούταρχος στο έργο του περί μουσικής εκφράζει την αγανάκτηση του για την ανικανότητα των τότε μουσικολογούντων να αντιληφθούν το θεμελιώδες διάστημα της εναρμονίου διέσεως (3 μόρια), τόσο καθεαυτό, όσο και ως περιττό πολλαπλάσιο (9, 15,21,27 κοκ). Αντιλαμβάνονται μόνο τα διαστήματα που βολεύουν όπως λέει τις συμφωνίες και αυτά είναι τα ζυγά πολλαπλάσια της δίεσης (6, 12, 18, 24 κοκ). Επιτίθεται με λόγο καυστικό και αρκετά εριστικό εναντίων όσων δεν μπορούσαν τότες να διακρίνουν την διαφορά διαστημάτων περιττών πολλαπλασίων της δίεσης όπως μείζονος τόνου (διάστημα τεσσάρων διέσεων) και υπερμείζονος τόνου (πέντε διέσεων). Δεν μπορούσαν να συνειδητοποιήσουν το μαλάκωμα-χαμήλωμα της λιχανού και της παρανήτης χορδής καθώς και της τρίτης και παρυπάτης.
Χάρη σε αυτό το μαλάκωμα κυρίως της λιχανού χορδής όπως λέει ο Πλούταρχος ονομάστηκε το μαλακό διάτονο έτσι.
Όπως τώρα έτσι και τότε πολλοί δεν διέκριναν και δεν κατανόησαν την σπουδαιότητα αυτής της λεπτομέρειας και παρουσίασαν λάθος εικόνα της μουσικής μας. Το τραγικό αυτό λάθος επαναλήφθηκε τον 19ο αιώνα από τον συντάκτη του Μεγάλου Θεωρητικού της Μουσικής, τον Χρύσανθο επίσκοπο Δυρραχίου. Λίγο η μουσική Επιτροπή του 1881 αντιλήφθηκε την διαφορά του υπερμείζονος τόνου σαν φυσικό διάστημα της κλίμακας του τετάρτου και πλαγίου του τετάρτου(βλ εισαγωγή στοιχειώδους διδασκαλίας) αλλά δεν ευδοκίμησε. Τον 20ο αιώνα την χαριστική βολή στην αρμονική επιστήμη έδωσε η παρανοϊκή θεωρία του Σίμωνος Καρά και των συνεχιστών του. Έτσι φθάσαμε στην δεινή θέση του σήμερα. Ζούμε την εποχή που μια μουσική χιλιετιών χάνεται σε διάστημα μικρότερο από έναν αιώνα. Κανένας σας δεν έχει αντιληφθεί την σημασία αυτού του μεγέθους, της διέσεως. Για αυτό το ζήτημα σε αυτό το φόρουμ έχουν ανοιχθεί πλείστα θέματα. Αναφέρω μερικά εδώ, μήπως γίνει κατανοητό το ζητούμενο και προαπαιτούμενο στοιχείο αν θέλει κάποιος να ψάλλει την ίδια μουσική που έψαλλαν οι παραδοσιακοί δάσκαλοι Κωνσταντινουπολίτες, Σμυρνιοί κ.α κυρίως του αιώνα που μας πέρασε οι οποίοι έσωσαν αυτήν την παράδοση ακουστικώς. Από την επιπολαιότητα και "αναισθησία" των σύγχρονον του Πλουτάρχου χάθηκε ο τρόπος που μελωδείται το καλύτερο των γενώς, όπως λέει, το εναρμόνιο γένος. Τώρα για τον ίδιο ακριβώς λόγο όπως ερμηνεύω εγώ την σύγχρονη παραγματικότητα κοντεύει να χαθεί το μαλακό διάτονο. Χάρη σε ταλαντούχους μουσικούς όπως ο Πλούταρχος, πολύ αργότερα ο Μανουήλ Βρυένιος, ο Ι. Πλουσιαδηνός κ.α σώθηκε κατά θαυμαστό τρόπο η μουσική.
Εύχομαι αυτά που ο χρόνος μας έκανε να λησμονήσουμε να τα ξαναθυμηθούμε γιατί είναι στοιχεία ζωντανά της παράδοσης μας και είναι κρίμα να χαθούν.
Με τις άνω σκέψεις θέλω να σας προβληματίσω γιατί θεωρώ ότι η μουσική μας είναι σε πολύ κρίσιμη καμπή προς τον αφανισμό.
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.
Απάντηση με παράθεση
22 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ (15-09-17), Γεώργιος Τασούλης (15-06-17), Ηλίας Παπαδόπουλος (13-08-17), ΚΑΡΑΜΠΑΣΗΣ ΔΑΝΙΗΛ (11-06-17), Θεόδωρος Αιτωλός (17-06-17), Κων/νος Βαγενάς (13-08-17), giorgos100 (11-06-17), grecothegekko (12-06-17), haris1963 (11-06-17), ilias nektarios (11-06-17), Lakedaimonios (12-09-17), mimi (11-06-17), my80s (11-06-17), neoklis (12-06-17), ΦΑΝΕΡΩΜΕΝΟΣ ΣΠΥΡΟΣ (11-06-17), osios david (17-06-17), Σπυρίδων Παπασούλης (11-06-17), Pappous43 (11-06-17), sbilis (11-06-17), tsak77 (14-08-17), ybulbu (20-06-17), ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ (11-06-17)
  #2  
Παλιά 13-08-17, 19:12
Το avatar του χρήστη Ηλίας Παπαδόπουλος
Ηλίας Παπαδόπουλος Ηλίας Παπαδόπουλος is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 10-01-2008
Μηνύματα: 990
Thanks: 7.299
Thanked 6.102 Times in 908 Posts
Προεπιλογή

Θυμάμαι τον αείμνηστο Αθ. Καραμάνη προς το τέλος της δεκαετίας του '90 που, αφού είχε μελετήσει τους αρχαίους, που έλεγε κάτι παρόμοιο, όχι ως περιττό πολλαπλάσιο όμως, αλλά ως άθροισμα.
Έλεγε δηλαδή ότι οι σύγχρονοι δεν μπορούν να καταλάβουν τη μείζονα σημασία της εναρμονίου διέσεως (3τμ.), που ως διάστημα από μόνο του είναι άχρηστο βέβαια στις μέρες μας, αλλά είναι αυτό που το 6 το κάνει 9, το 12 το κάνει 15 κ.ο.κ.
Δεν ξέρω αν εννοούσε το ίδιο πράγμα.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ηλίας Παπαδόπουλος : 13-08-17 στις 19:58.
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Ηλίας Παπαδόπουλος!" για αυτή τη δημοσίευση:
evangelos (14-08-17), haris1963 (13-08-17), ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ (14-08-17)
  #3  
Παλιά 14-08-17, 00:02
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.930
Thanks: 3.219
Thanked 9.351 Times in 1.767 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Ηλίας Παπαδόπουλος Εμφάνιση μηνυμάτων
Θυμάμαι τον αείμνηστο Αθ. Καραμάνη προς το τέλος της δεκαετίας του '90 που, αφού είχε μελετήσει τους αρχαίους, που έλεγε κάτι παρόμοιο, όχι ως περιττό πολλαπλάσιο όμως, αλλά ως άθροισμα.
Έλεγε δηλαδή ότι οι σύγχρονοι δεν μπορούν να καταλάβουν τη μείζονα σημασία της εναρμονίου διέσεως (3τμ.), που ως διάστημα από μόνο του είναι άχρηστο βέβαια στις μέρες μας, αλλά είναι αυτό που το 6 το κάνει 9, το 12 το κάνει 15 κ.ο.κ.
Δεν ξέρω αν εννοούσε το ίδιο πράγμα.
Η ενδιαφέρουσα αυτή θέση του Καραμάνη που είναι επἰ της ουσίας ταυτόσημη με τα όσα παρέθεσα άνω στο απόσπασμα του Πλουτάρχου ήταν η αφορμή να αναθεωρήσω εκ βάθρων όλα όσα διδάχθηκα. Η διαπίστωση στην πράξη ότι ισχύει η αρχαία αρμονική καθώς και η εφαρμογή της και η αποτελεσματικότητα της σε πειραματικό στάδιο τόσο σε εμένα όσο και σε μαθητές μου, αποτελούν στοιχεία που κατατίθενται σε αυτό το φόρουμ για προβληματισμό όλης της μουσικής κοινότητας. Το παράδοξο μια αρμονική αιώνων να αμφισβητείται πρώτη φορά τον 19ο αιώνα από τον Χρύσανθο θεωρώ ότι οφείλεται στις ιδέες του διαφωτισμού οι οποίες θέλουν την καθαρόαιμη Ελλάδα στην Κλασική εποχή του Περικλέους κάτι που τελικά δεν ισχύει- έχει αποδειχθεί σε όλους τους τομείς στην εποχή μας, τώρα τολμώ να πω ότι και στην μουσική δεν έχει χαθεί τίποτα απ τα παλιά. Έχουν γίνει προσθήκες αλλά όχι αλλοιώσεις επί το χείρον κάτι το οποίο γίνεται από τότε που εισχώρησε αυτό το δηλητήριο της εσπερίας περί κάθαρσης του Ελληνικού πολιτισμού.
Παρακολουθήστε και την σχετική συνέντευξη στον Ηλία Γιουρούκο κυρίως από την χρονική στιγμή που την παραθέτω(2m20s):

https://youtu.be/YCMDDvsd2No?t=2m20s
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.
Απάντηση με παράθεση
6 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ (15-09-17), ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΞΑΦΗΣ-ΣΤΡΕΜΠΙΝΟΣ (14-08-17), ilias nektarios (14-08-17), mimi (14-08-17), sbilis (13-09-17), ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ (14-08-17)
  #4  
Παλιά 12-09-17, 22:34
Το avatar του χρήστη Παναγιώτης
Παναγιώτης Παναγιώτης is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 23-12-2007
Μηνύματα: 365
Thanks: 1.079
Thanked 1.944 Times in 333 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο evangelos Εμφάνιση μηνυμάτων
Το παράδοξο μια αρμονική αιώνων να αμφισβητείται πρώτη φορά τον 19ο αιώνα από τον Χρύσανθο θεωρώ ότι οφείλεται στις ιδέες του διαφωτισμού
Στις ιδέες του Διαφωτισμού ή στην Τουρκοκρατία;
__________________
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 12-09-17, 23:16
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.930
Thanks: 3.219
Thanked 9.351 Times in 1.767 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Παναγιώτης Εμφάνιση μηνυμάτων
Στις ιδέες του Διαφωτισμού ή στην Τουρκοκρατία;
Η τουρκική κατοχή αποτέλεσε ασπίδα ενάντια στον εκφραγκισμό. Μπορεί να μην είχαμε την τεχνολογική πρόοδο που ίσως θα είχαμε αν είμαστε ελεύθεροι αλλά διατηρήσαμε την ετερότητα μας. Η παράδοση μας, εκκλησιαστική, γλωσσική και μουσική διασώθηκε και άνθισε όπως έλεγε και ο λαϊκός ποιητής "Η Ρωμανία αν πέρασεν, ανθεί και φέρει κι άλλο". Αυτό σταμάτησε να γίνεται από τότε που παρεισέφρησαν οι ιδέες του διαφωτισμού με πρώτο τον Αδαμάντιο Κοραή ο οποίος πέταξε στον κάλαθο των αχρήστων όλη σχεδόν την μετά Χριστόν ιστορία μας. Διέδωσε το ψέμα που ακόμα δυστυχώς διδάσκεται στα σχολεία ότι από επικράτησης των Ρωμαίων ο Ελληνισμός παρήκμασε και βρίσκονταν υποδουλωμένος μέχρι την "απελευθέρωση" μετά την επανάσταση του 1821. Τα δεινά που γνώρισε η Ρωμιοσύνη επί βαυαροκρατίας και τον εξευτελισμό με δάνεια πολέμους και καταστροφές δεν τα πέρασε 500 χρόνια τουρκοκρατίας. Ακόμα και τώρα συνεχίζεται αυτή η πλάνη της δήθεν "ελευθερίας" στο μικρό αυτό κρατίδιο, το ελεγχόμενο από τις ξένες δυνάμεις και μια εγχώρια μαφία.
Ο πολιτισμός μας σε αυτό το πλαίσιο παρακμής είναι δύσκολο να ορθοποδήσει ξανά, οι παραδόσεις μας ξεχάστηκαν και τώρα και η μουσική μας πνέει τα λοίσθια.
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη evangelos : 13-09-17 στις 00:01.
Απάντηση με παράθεση
11 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ (15-09-17), Γεώργιος Τασούλης (14-09-17), dimitris (12-09-17), ΚΑΡΑΜΠΑΣΗΣ ΔΑΝΙΗΛ (13-09-17), Lakedaimonios (12-09-17), mimi (12-09-17), Pappous43 (13-09-17), sbilis (13-09-17), tomasn54 (14-09-17), Παναγιώτης (13-09-17), ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ (13-09-17)
  #6  
Παλιά 13-09-17, 08:02
Το avatar του χρήστη Παναγιώτης
Παναγιώτης Παναγιώτης is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 23-12-2007
Μηνύματα: 365
Thanks: 1.079
Thanked 1.944 Times in 333 Posts
Προεπιλογή

Και τα δύο είναι κακά.

Εγώ όμως αναφερόμουν σε ένα συγκεκριμένο θέμα μόνο:

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο evangelos Εμφάνιση μηνυμάτων
Το παράδοξο μια αρμονική αιώνων να αμφισβητείται πρώτη φορά τον 19ο αιώνα από τον Χρύσανθο θεωρώ ότι οφείλεται στις ιδέες του διαφωτισμού
Και για αυτό το συγκεκριμένο ρώτησα, στις ιδέες του Διαφωτισμού ή στην Τουρκοκρατία;

Και τι ενδείξεις έχεις;
__________________
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 13-09-17, 09:17
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.930
Thanks: 3.219
Thanked 9.351 Times in 1.767 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Παναγιώτης Εμφάνιση μηνυμάτων
Και για αυτό το συγκεκριμένο ρώτησα, στις ιδέες του Διαφωτισμού ή στην Τουρκοκρατία;

Και τι ενδείξεις έχεις;
Οι Φαναριώτες λόγιοι του 19ου αιώνα είναι γνωστό ότι είχαν ασπαστεί κατά πολύ τις ιδέες του διαφωτισμού. Η μη συνέχεια του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού από τους εκπροσώπους του διαφωτισμού πρώτα διατυπώθηκε (βλ. Αδαμαντίου Κοραή διάλογος δύο γραικών κ.α.). Η μη συνέχεια της αρμονικής των αρχαίων αμφισβητήθηκε από τον Χρύσανθο στην παράγραφο 267 του θεωρητικού του. Παρουσιάζει του Αριστόξενου την διάταξη των διαστημάτων και στην υποσημείωση γράφει ότι της χρόας του Μαλακού διατόνου των αρχαίων εγγύς είναι το ημέτερον Διατονικό γένος. Το αναφέρει και ο Αθ. Καραμάνης σε συνέντευξη στην πιο πάνω δημοσίευση μου, στην υπ' αριθμ. #3

malako_xrysanthos_eggys_einai.jpg


Κατά την διάρκεια της Τουρκοκρατίας δεν αμφισβητήθηκε η αρμονική των αρχαίων από κανένα παλαιό δάσκαλο. Μάλιστα αν διαβάσεις στις ερωταποκρίσεις του ψευδο-Δαμασκηνού (κείμενο που εμπλουτίστηκε μέχρι τον 15ο αιώνα) λέει :
«Το γαρ ειπείν πρώτον, δεύτερον και τρίτον ήχον ουκ εισί κύρια ονόματα αλλά επαρίθμησις μόνον. Τα δεν κύρια ονόματα των οκτώ ήχων ευρέθησαν από των τεχνολόγων ανδρών, ήγουν Λυδών και Φρυγών

Αν λάβουμε την αρχαία αρμονική ως βάση, ακολουθήσουμε πιστά τις οδηγίες του Αγ. Ιωάννη Κουκουζέλη του Ι. Πλουσιαδηνού και όλων των παλαιών εν γένει και το σημαντικότερο να τα επαληθεύσουμε με τα ηχητικά ντοκουμέντα των παλαιών ψαλτών του 20ου αιώνα τότε βρίσκουμε τα σωστά διαστήματα, αυτό κάνω.
Ο Χρύσανθος παρουσίασε αυθαίρετα μια κλίμακα που πρώτος ο άραβας Αλ Φαραμπί διετύπωσε κατά αυτόν τον τρόπο. Προσεγγίζει στην ασυγκέραστη μορφή της αν συμπεριλάβουμε και τον προσλαμβανόμενο τόνο το ομαλό διάτονο του Πτολεμαίου.

Η αρμονική μας έχει παραμείνει ίδια. Έχει λάθος ο Χρύσανθος είναι το ίδιο το ημέτερο διάτονο με το μαλακό διάτονο σε όλες τις αρμονίες ακριβώς όπως το εννοούν οι αρχαίοι αρμονικοί. Θα σας παρουσιάσω πιο αναλυτικά τον συλλογισμό μου και την απόδειξη σε αυτά που λέω ελπίζω σύντομα πρώτα ο Θεός.
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη evangelos : 13-09-17 στις 09:21.
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ (15-09-17), giorgos100 (24-09-17)
  #8  
Παλιά 13-09-17, 10:29
Το avatar του χρήστη Παναγιώτης
Παναγιώτης Παναγιώτης is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 23-12-2007
Μηνύματα: 365
Thanks: 1.079
Thanked 1.944 Times in 333 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο evangelos Εμφάνιση μηνυμάτων
Ο Χρύσανθος παρουσίασε αυθαίρετα μια κλίμακα που πρώτος ο άραβας Αλ Φαραμπί διετύπωσε κατά αυτόν τον τρόπο.
Αυτό το παρουσίασα πρώτος στην ψαλτική κοινότητα με το άρθρο μου «Η διατονική κλίμακα του Χρυσάνθου, και η κλίμακα του Άλ-Φαράμπι (Al-Fārābī)» το 2006, το οποίο είχε βγει εκτός διαδικτύου για αρκετό καιρό.

Παρουσιάζεται ξανά εδώ.

Το άρθρο μου έχει επίσης αναφερθεί από τον κ. Θεοτοκάτο στο Ψαλτολόγιον, εδώ, και εδώ.

Επίσης είναι άξιο προσοχής, η συνέντευξη του μακαριστού Αθανασίου Καραμάνη στον κ. Ιωάννη Δαμαρλάκη (εκπομπή του Creta: Ορθοδοξία, Γένος, Παράδοση, από το 13:42): «Ο δε Νικόλαος Παγανάς, ένας νεώτερος του προηγουμένου αιώνα θεωρητικός....σε τούτο όμως το είχε πιάσει... το μεγαλύτερο λάθος του Χρυσάνθου ήταν λέει η κλίμακα. Απορούμε (λέει ο Καραμάνης), διατί δεν ηθέλησε να συμμορφωθεί με την κλίμακα των αρχαίων, δηλ. του Πυθαγόρα; ....», και δίνει ο μακαριστός Καραμάνης την ερμηνεία του (η οποία θέλει πολλή συζήτηση...)

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο evangelos Εμφάνιση μηνυμάτων
Ο Χρύσανθος παρουσίασε αυθαίρετα μια κλίμακα που πρώτος ο άραβας Αλ Φαραμπί διετύπωσε κατά αυτόν τον τρόπο.
Γιατί την παρουσίασε; Ο διαφωτισμός ήταν υπεύθυνος για αυτό, ή η τυχόν εμπέδωση αυτών των διαστημάτων στα αυτιά (έστω σε ελάχιστους μουσικούς) ελέω τουρκοκρατίας; (Ρωτάω, δεν γνωρίζω).

Το σίγουρο είναι ότι δεν την παρουσίασε αυθαίρετα, ούτε τυχαία. Ήταν εμβριθής μουσικός και σίγουρα με μουσικότατο αυτί, για να του εμπιστευθούν την Μεταρρύθμιση.

Είναι δυνατόν κάποιος εμβριθής μουσικός, να παρουσιάσει στο κύριο και μοναδικό (μνημιώδες για την εποχή) θεωρητικό βιβλίο του, κλίμακα που να μην την παραδέχεται; Ασφαλώς όχι!

Ο Χρύσανθος την άκουγε αυτήν την κλίμακα στο μονόχορδο ή στην πανδουρίδα, αφού έδωσε πρακτικές οδηγίες (σαν να την έφτιαχνε εκείνη την στιγμή) πως να την φτιάξεις επακριβώς (Μεγάλο Θεωρητικό, σ. 25-28, παρ. 59-65)!

Ενδεικτικά, και εδώ:

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Laosynaktis Εμφάνιση μηνυμάτων
Πάντως την εποχή του Χρυσάνθου ή λίγο πριν η μουσική στην Πόλη είχε Περσικό χαρακτήρα και αυτό το βλέπει κανείς στις συνθέσεις που κατέγραψε ο Καντεμήρις και μεταγράφηκαν από τον Owen Wright. Μεταξύ αυτών υπάρχουν και κάποιες "Acemlerin", δηλ. "των Περσών". μετά εκδιώχθηκαν οι Πέρσες και η Οθωμανική μουσική πήρε τον χαρακτήρα που γνωρίζουμε. (πολλά απ' αυτά που γράφω τα οφείλω στο βιβλίο του Walter feldman, δεν θυμάμαι τον τίτλο).
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Laosynaktis Εμφάνιση μηνυμάτων
Έτσι και το Βου στην Οθωμανική μουσική στην εποχή του Χρυσάνθου ήταν χαμηλό.
__________________
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Παναγιώτης : 13-09-17 στις 11:48.
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Παναγιώτης!" για αυτή τη δημοσίευση:
domesticus (13-09-17), pasapoyn (13-09-17)
  #9  
Παλιά 13-09-17, 12:25
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.930
Thanks: 3.219
Thanked 9.351 Times in 1.767 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Παναγιώτης Εμφάνιση μηνυμάτων
...
Εσείς παρουσιάσατε πρώτος τις κλίμακες διαδικτυακά αναλυτικά και συγκριτικά και όλοι σας έχουμε διαβάσει και ευχαριστούμε πολύ για την εργασία σας.
Για μένα έπαιξε ρόλο η ιδέα αυτή του διαφωτισμού ότι δεν διατηρήθηκε η αρχαία παράδοση. Στους Τούρκους το χαμηλό βου δεν είναι από όλους διαφωνώ με το γενικά χαμηλωμένο βου των Τούρκων γιατί έχω ακούσει παλιούς μανέδες και τραγούδια που είναι ψηλό.
Τυχαία δεν την παρουσίασε την κλίμακα του ο Χρύσανθος αλλά αυθαίρετα γιατί εφόσον ήταν γνώστης της μουσικής παρουσίασε μια κλίμακα για να καλύψει τα πάντα. Αυτή η κλίμακα όπως είπα είναι ουσιαστικά το ομαλόν διάτονο του Πτολεμαίου το οποίο υπάρχει και αυτό στην παράδοση μας. Αν συγκρίνουμε τον μείζονα τόνο της κλίμακας του Χρυσάνθου το 12 στα 68 είναι πολύ μεγαλύτερο από το 12 στα 72 που είναι ο τόνος του Αριστόξενου και του Μπαχ που λέει ο Καραμάνης. Κατ αυτόν τον τρόπο θεωρώ ότι στάθηκε και έγινε αποδεκτή. Επίσης το άκουσμα αν κουρδίσεις όργανο ξεγελάει γιατί η αναλογία των διαστημάτων του Χρυσάνθου είναι τέτοια που προσομοιάζει στην αναλογία του αρχαίου μαλακού διατόνου. Ο Καραμάνης θέτει το ζήτημα για φυσική κλίμακα αυτή του Πυθαγόρα και συμφωνώ μαζί του. Όλα τα άλλα διαστήματα προκύπτουν από κίνηση της φωνής, το μέλος. Τα διαστήματα του μαλακού διατόνου τα αποκαλεί ο Πλουταρχος άλογα(βλέπε πάνω), μαλλάτοντας τους λιχανούς και τις παρανήτες όπως χαρακτηριστικά λέε προκύπτουν από το σύντονο διάτονο(ουσιαστικά το του Πυθαγόρα). Εύκολα λοιπόν πλανήθηκαν οι θεωρητικοί του 19ου αιώνα όπως την πάτησαν και στην εποχή του Πλουτάρχου. Σήμερα δεν μπορούν να διακρίνουν πολλοί συνάδελφοι τον μείζονα τόνο από τον υπερμείζονα για τους ίδιους πάντα λόγους.

Επισυνάπτω αυτήν την φωτογραφία πως μπορεί να ξεγελαστεί το μάτι, κατά ίδιο τρόπο ξεγελιέται και το αυτί λόγω των παρακείμενων διαστημάτων.
SLIDE3JP.JPG
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη evangelos : 13-09-17 στις 12:45.
Απάντηση με παράθεση
6 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
  #10  
Παλιά 13-09-17, 14:51
Το avatar του χρήστη Παναγιώτης
Παναγιώτης Παναγιώτης is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 23-12-2007
Μηνύματα: 365
Thanks: 1.079
Thanked 1.944 Times in 333 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο evangelos Εμφάνιση μηνυμάτων
Εσείς παρουσιάσατε πρώτος τις κλίμακες διαδικτυακά αναλυτικά και συγκριτικά και όλοι σας έχουμε διαβάσει και ευχαριστούμε πολύ για την εργασία σας.
Σας ευχαριστώ πολύ.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο evangelos Εμφάνιση μηνυμάτων
Τυχαία δεν την παρουσίασε την κλίμακα του ο Χρύσανθος αλλά αυθαίρετα γιατί εφόσον ήταν γνώστης της μουσικής παρουσίασε μια κλίμακα για να καλύψει τα πάντα.
Όταν κάνουμε υποθέσεις, αυτού του τύπου, η πιο πειστική (αν υποθέσουμε ότι είμαστε αμερόληπτοι) είναι αυτή που είναι λιγότερο αυθαίρετη (βάσει των δεδομένων) και έχει τα λιγότερα "λογικά" κενά (άλματα). Κατά την γνώμη μου πάντα, αυτή η υπόθεσή σας είναι αυθαίρετη, και έχει αρκετά λογικά άλματα. Δεν υπάρχει πουθενά ένδειξη για αυτό που λέτε, ίσα ίσα, την λέει καθαρά κλίμακα του Διαπασών ο Χρύσανθος.

Να σας φέρω και παράδειγμα για τον Βου:

Είχα ξεκινήσει να μαθαίνω τον Βου στα Νη-Βου = 12+11 = 23 στα 72 (που είναι το πιο σύμφωνο διάστημα Νη-Βου = 5/4, Δίδυμος). Χτύπησα τοίχο, γιατί μερικοί μου λέγανε ευρωπαϊκό τον Βου, και άλλοι μου τον λέγανε "ανεβασμένο". Οπότε έκανα υπακοή, και ακολούθησα από τότε (εποχή 2007+) τον Βου της παράδοσης Νη-Βου = 12+10 (ή τουλάχιστον προσπαθώ).

Εσείς τώρα προσπαθείτε να πείσετε την ψαλτική κοινότητα ότι ο Βου του πλ. δ' είναι ο Μι του πιάνου. Και βρίσκετε αντίσταση (και από μένα), γιατί η πλειονότητα των ψαλτών ψάλλει τον Βου στα Νη-Βου = 22 στα 72 (και όχι στο 24).

Το ίδιο και ο Χρύσανθος. Αν την εποχή του, που ο Βου ήταν χαμηλωμένος, έβαζε κάτι διαφορετικό Βου από αυτό που είχαν συνηθίσει να ακούνε (Νη-Βου = 12+9 = 21 στα 72), θα έβρισκε αντίσταση.

Αργότερα που ο Βου ανέβηκε, η Επιτροπή ευκολότερα τον ανέβασε και έγινε άμεσα δεκτός από τους ψάλτες (1 μόριο πάνω από τον Χρύσανθο) στο Νη-Βου = 22 (και εκείνοι είπαν ότι το ανεβάσανε αφού πήραν τον μέσον όρο από όλους τους ψάλτες που ακρόασαν).

Πάντως η γνώμη μου είναι (και από αυτά που ακούω γενικά), ότι μετά από χρόνια, θα φθάσει κάποια στιγμή ο Βου στο Νη-Βου = 24 / 72 ελέω Πιάνου, και των ακουσμάτων του σωλήνα και του ραδιοφώνου, και δυτικομουσικοτραφών.
__________________
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Παναγιώτης : 13-09-17 στις 15:02.
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Παναγιώτης!" για αυτή τη δημοσίευση:
Απάντηση στο θέμα

Λέξεις ετικέτες
διατονικό , αρμονική , μαλακό διάτονο

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 18:10.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.