Πρακτική εκμάθηση της βυζαντινής μουσικής

Σε κάποιες περιοχές της ελλαδος υπάρχουν ψάλτες που έχουν μάθει πρακτκά την βυζαντινή μουσική και εξυπυρετούν τα χωριά τους.

Θα ήταν χρήσιμο στις σχολές βυζαντινής μουσικής να υπάρχουν και πράκτικα τμήματα εκμάθησης της μουσικής?

θα ήθελα την γνώμη σας

Εννοείτε πως ναι..ξέρω πολλούς που δεν έχουν το κουράγιο να ξεκινήσουν την εκμάθηση της βμ λόγω ηλικίας, είτε γιατί πιστεύουν ότι δεν θα τα καταφέρουν. Ένα ίσως ποιο ενδιαφέρον ερώτημα θα ήταν με ποιο τρόπο θα μπορούσε να μάθει κάποιος πράκτικα, και τι γίνετε με τα λεγόμενα δύσκολα μέλη (στιχηραρικά και παπαδικά); Ένας πρακτικός πρέπει να έχει καλή μνήμη για να αποστηθίζει ολόκληρα μέλη ή πρέπει να μαθαίνει να αυτοσχεδιάζει κάνοντας χρήση μερικών γραμμών-φράσεων, χωρίς να βγαίνει από τον ήχο; Στην δεύτερη περίπτωση θα μπορέσει να ψάλλει ικανοποιητικά ένα άγνωστο μέλος (δεν μιλάω για προσόμοια, μιλάω για στιχηραρικό ιδίως μέλος). Ανακύπτουν πολλά τέτοιου είδους ερωτήματα που καλό θα ήταν να συζητηθούν εδώ για να ακούσουμε διάφορες γνώμες και να εξάγουμε, αν τα καταφέρουμε, κάποια συμπεράσματα..

skalidakis john said:

Σε κάποιες περιοχές της ελλαδος υπάρχουν ψάλτες που έχουν μάθει πρακτκά την βυζαντινή μουσική και εξυπυρετούν τα χωριά τους.

Click to expand...

Καλύτερα θα έλεγα "έχουν μάθει πρακτικά να ψάλλουν-κάποια πράγματα γιατί δεν μαθαίνονται έτσι όλα- αν και δεν κατέχουν την βυζαντινή μουσική"

skalidakis john said:

Θα ήταν χρήσιμο στις σχολές βυζαντινής μουσικής να υπάρχουν και πράκτικα τμήματα εκμάθησης της μουσικής?

Click to expand...

Τμήματα εκμάθησης Κανόνων και Προσομοίων, σαν τμήμα ξεχωριστό και υποχρεωτικό, όχι μόνο για πρακτικούς αλλά και για τους μέλλοντας Ιεροψάλτες, πτυχιούχους κλπ. Για να συνδέεται η προφορική παράδοση με την γραπτή. Αλλά μαζί με όλα αυτά και επ΄ αναλογίω εξάσκηση.

Πάντως - ως αντίλογος- το πρακτικός ψάλτης μου θυμίζει κάτι σαν πρακτικό οδοντίατρο. Θα πήγαινε κανείς;;...

Σε συνδυασμό με την θεωρία του μουσικού κειμένου ναι μπορεί να γίνει ιδίως σε μικρά μουσικά μέλη , όχι όμως σε δύσκολα και μεγάλα μαθήματα όπως δοξαστικά χερουβικά και άλλα!
Εγώ και οι συνεργάτες μου αφιερώνουμε χρόνο στο αναλόγιο εκτός ακολουθιών για πρακτική εξάσκηση στους μαθητές μας με τους όρους διδασκαλίας που ανάφερα ποιο πριν! Και με την σωστή καθοδήγηση!

θέτω το ερώτημα γιατί διδάσκω σε μια κωμόπολη των χανίων πράκτικα την Βυζαντινή μουσική και οι άνθρωποι αυτοι είναι κάποιας ηλικίας δεν μπορούν να μάθουν μουσικά εχουν βιοτικές μέριμνες τους φαίνεται δύσκολο.

θέλουν να μάθουν ένα χερουβικό ενα δοξαστικό ενα αργο μάθημα εγώ τους το διδάσκω απο μουσικό κείμενο και αυτοι το μαθαίνουν πρακτικα

dkalpakidis said:

Πάντως - ως αντίλογος- το πρακτικός ψάλτης μου θυμίζει κάτι σαν πρακτικό οδοντίατρο. Θα πήγαινε κανείς;;...

Click to expand...

Νομίζω ότι δεν είναι ακριβώς το ίδιο...
καθόλου μάλιστα...

η οδοντιατρική είναι επιστήμη...
οι ακολουθίες της Εκκλησίας μας είναι μέρος της πνευματικής μας ζωής...
και στους ναούς τους απομακρυσμένους, το να γίνονται οι ακολουθίες σε ναούς που δε θα γινόταν αυτό, λόγω υποστελέχωσης των αναλογίων ,
δεν είναι πολύ ευχάριστο;
με την ψαλμώδηση των κειμένων απο πρακτικούς Ιεροψάλτες που έχουν διδαχτει το τυπικό, τα προσόμοια, και βασικές γνώσεις απο τους ήχους της βυζ. μουσικής,
δε θα δώσει και τη χαρά σε όλους, να είναι τα ακούσματα απλά κι όμορφα και κατανυκτικά;
Νομίζω ναι!

Στον οδοντογιατρό πας (συνήθως) οντε πονείς..στην εκκλησία πονείς δεν πονείς (καλό) είναι να πηγαίνεις..

skalidakis john said:

Σε κάποιες περιοχές της ελλαδος υπάρχουν ψάλτες που έχουν μάθει πρακτκά την βυζαντινή μουσική και εξυπυρετούν τα χωριά τους.

Θα ήταν χρήσιμο στις σχολές βυζαντινής μουσικής να υπάρχουν και πράκτικα τμήματα εκμάθησης της μουσικής?

θα ήθελα την γνώμη σας

Click to expand...

Οι ψάλτες που έχουν μάθει πρακτικά είχαν από μικροί σχεδόν καθημερινή επαφή και συμμετοχή στο αναλόγιο και κυνηγούσαν τους εσπερινούς και τις λειτουργίες. Ξεκινούσαν παιδάκια από το πάτερ ημών και το Πιστεύω, μετά διάβαζαν τον Προοιμιακό μετά κανένα "Ως γενναίον εν μάρτυσιν" και πάει λέγοντας....
Όσοι δεν πάνε στο αναλόγιο και νομίζουν ότι θα μάθουν από τα ωδεία πλανώνται, δεν θα μάθουν τίποτα!
Το σχολείο ήταν και είναι το αναλόγιο, όσοι το κατάλαβαν έμαθαν.

Πόσοι πάνε κάθε μέρα εσπερινό; Όσες φορές έχω περάσει από ενορίες μόνος του ο παπάς τα λέει όλα
Εκεί όμως θα μάθεις θα ψάλλεις, λάθος στην αρχή, θα διορθωθείς, θα σε διορθώσουν.. Έτσι μαθαίνεις βήμα βήμα πρακτικά. Έτσι βγήκαν οι "πρακτικοί" ψάλτες. Το είχαν μεράκι τρέλα πάθος!!!
Χωρίς αυτά ψαλτική δεν μαθαίνεις.
Αν δεν σε κυριεύσει η τέχνη της ψαλτικής όπως κυριεύει η ανάγκη τον ναρκομανή για την πρέζα ψάλτης δεν γίνεσαι!!!!!

sotirio said:

Νομίζω ότι δεν είναι ακριβώς το ίδιο...
καθόλου μάλιστα...

η οδοντιατρική είναι επιστήμη...
οι ακολουθίες της Εκκλησίας μας είναι μέρος της πνευματικής μας ζωής...
και στους ναούς τους απομακρυσμένους, το να γίνονται οι ακολουθίες σε ναούς που δε θα γινόταν αυτό, λόγω υποστελέχωσης των αναλογίων ,
δεν είναι πολύ ευχάριστο;
με την ψαλμώδηση των κειμένων απο πρακτικούς Ιεροψάλτες που έχουν διδαχτει το τυπικό, τα προσόμοια, και βασικές γνώσεις απο τους ήχους της βυζ. μουσικής,
δε θα δώσει και τη χαρά σε όλους, να είναι τα ακούσματα απλά κι όμορφα και κατανυκτικά;
Νομίζω ναι!

Click to expand...

Ξαναδιαβάστε, παρακαλώ, το μήνυμα το οποίο έχω γράψει χωρίς να απομονώσετε τεχνηέντως μια φράση. Φυσικά και δεν είναι το ίδιο. Η ψαλτική όμως είναι και επιστήμη. Φυσικά και οι ανάγκες καλύπτονται και από ανθρώπους που "δεν διαβάζουν μουσικά", φυσικά κι όσοι "διαβάζουν μουσικά" δεν σημαίνει ότι είναι γνώστες. Δείτε τί γράφω αναλυτικά:

dkalpakidis said:

Καλύτερα θα έλεγα "έχουν μάθει πρακτικά να ψάλλουν-κάποια πράγματα γιατί δεν μαθαίνονται έτσι όλα- αν και δεν κατέχουν την βυζαντινή μουσική"

Click to expand...

Το α΄ μέρος του μηνύματός μου αναφέρετε πιο πολύ στον όρο. Φυσικά και επικροτώ την προσπάθεια. Κι όχι μόνο. Συνεχίζω...

dkalpakidis said:

Τμήματα εκμάθησης Κανόνων και Προσομοίων, σαν τμήμα ξεχωριστό και υποχρεωτικό, όχι μόνο για πρακτικούς αλλά και για τους μέλλοντας Ιεροψάλτες, πτυχιούχους κλπ. Για να συνδέεται η προφορική παράδοση με την γραπτή. Αλλά μαζί με όλα αυτά και επ΄ αναλογίω εξάσκηση.

Click to expand...

Δηλαδή, ακόμα και σε περίπτωση που γνωρίζουν να "διαβάζουν μουσικά" θεωρώ απαραίτητο και υποχρεωτικό να γίνεται διδασκαλία ακουστική των Κανόνων, Προσομοίων, ίσως και αργότερων μαθημάτων. Και φυσικά θεωρώ απαραίτητο την επ' αναλογίω εξάσκηση.

Και καταλήγω σε ένα αντίλογο, που είναι ισχυρός:

dkalpakidis said:

Πάντως - ως αντίλογος- το πρακτικός ψάλτης μου θυμίζει κάτι σαν πρακτικό οδοντίατρο. Θα πήγαινε κανείς;;...

Click to expand...

Πολλοί δεν γνωρίζουν δυστυχώς πόσο πρέπει να "απλώσουν" τα πόδια τους στον τομέα της Ψαλτικής. Είτε γνωρίζουν μουσική, είτε όχι εκφέρουν άποψη επί παντός επιστητού. Είτε την έχουν διδάξει την ψαλτική, είτε την έχουν μάθει, είτε όχι. Δεν προτιμάς λόγου χάρη έναν "εμπειρικό αγιογράφο" να σου αγιογραφήσει τον Ναό. Δεν εμπιστεύεσαι σε οποιοδήποτε την αγιογραφία, γιατί να κάνεις το ίδιο με την ψαλτική. Υπεύθυνη θέση επιζητείς να δώσεις σε ένα ψάλτη που έχει γνώσεις της ψαλτικής τέχνης, της υμνολογίας, του τυπικού κι όχι απλά κάποιον που θα εξυπηρετήσει. Και το γεγονός ότι κάποιοι προτιμούν "ανίδεους" περί της ψαλτικής (ίσως γιατί είναι "φθηνοί" ή είναι του χεριού τους), και η εξαίρεση γίνεται κανόνας και μάλιστα σε κεντρικούς ναούς, θα πρέπει να μας προβληματίσει...

Να προσθέσω πως ψάλτες -δασκάλους έχουμε μουσικούς (δηλαδή που μπορούν να διαβάσουν μουσικό κείμενο). Αυτοί μπορούν να μεταδώσουν. Όχι όλοι φυσικά. Με χαρά βλέπω πολλούς νέους ανθρώπους, και είναι παρήγορο αυτό, να προωθούν και την ομαδική ψαλμώδηση, την διδασκαλία και την "επ΄ αναλογίω" ψαλμωδία μετά των μαθητών και κυρίως να μεταδίδουν εκκλησιαστικό ήθος. Άλλοι με περισσότερα φωνητικά προσόντα ή γνώσεις και άλλοι με λιγότερο δεν έχει σημασία. Αλλά δεν γνωρίζω κάποιον να "μεταλαμπάδευσε" μια τέχνη, χωρίς να την γνωρίζει ο ίδιος...

dkalpakidis said:

Πάντως - ως αντίλογος- το πρακτικός ψάλτης μου θυμίζει κάτι σαν πρακτικό οδοντίατρο. Θα πήγαινε κανείς;;...

Click to expand...

κι εγώ επιστήμων οδοντίατρος είμαι [βλέπε ψάλτης] και προσπαθώ με τον καιρό να γίνομαι όλο και καλύτερος.... Και συμφωνώ ότι μόνον ο κατέχων βυζαντινή μουσική είναι ψάλτης.

Αλλά για να γυρίσω στο παράδειγμα [τηρουμένων των αναλογιών]:
Αν υπήρχε στο χωριο οδοντιατρείο και οδοντίατρος ή έστω ιατρείο, σίγουρα θα πήγαινα στο γιατρό...
Αν δεν υπήρχε όμως τίποτα και χόρευα σαν κοκκορόπουλο απ' τον πόνο θα πηγαινα και στην κυρά μας τη μαμμή...

Νομίζω ότι το παράδειγμα του πρακτικού οδοντιάτρου με τον πρακτικό ψάλτη, δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι και η τέλεια σύγκριση συγκρίνουμε η τέλος πάντων! Παρομοιάζουμε τα ίδια πράγματα?
Ο δυστυχής πρακτικός ιεροψάλτης ο οποίος για κάποιους λόγους έμαθε πρακτικά! γιατί δεν βρέθηκε κάποιος να του δείξει μουσικά! λόγοι οικονομικοί! Η μακρινή απόσταση από κεντρικό σημείο! Ωδείου η σχολής, εάν ο πρακτικός είναι και καλλίφωνος ακόμα καλυτέρα!
Σίγουρα όμως δεν θα πάμε σε ένα πρακτικό γιατρό διότι τίθεται το θέμα ασφάλειας της ζωής μας!

π. Μάξιμος said:

....
http://www.greekbooks.gr/ebooks/mou...ekmathisis-tis-psaltikis-tehnis-ebook.product

http://www.vrisko.gr/details/3gc3cg3h0e2c7j_7d63k_6535i__c_d3​

Click to expand...

Πράγματι.
Ἐπίσης εἰς τό τέλος τοῦ βιβλίου "ΜΟΥΣΙΚΟΝ ΕΓΚΟΛΠΙΟΝ ΤΟΥ ΙΕΡΟΨΑΛΤΟΥ"
(1989), ὁ ἴδιος Πρωτοψάλτης/Καθηγητής Β.Μ. κ. Γεώργιος Κακουλίδης γράφει :

" Ὁσοι ἐπιθυμοῦν νά μάθουν γρήγορα καί σωστά τήν Βυζαντινή παραδοσιακή
Ψαλτική Τέχνη, με τρόπον ἐντελῶς πρακτικό, μποροῦν νά προμηθευτοῦν
καί νά χρησιμοποιήσουν τίς κασέττες μέ τά νούμερα:
11,12,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27
Εἰδικά γιά τούς ἱερεῖς ἀπαραίτητες κασέττες εἶναι τά νούμερα:
7,8,11,26,27 "

Καί εἰς τήν προηγουμένην σελίδα 438 ἀναφέρονται τά περιεχόμενα τῶν άνωτέρω κασεττῶν:

Ἐκφωνήσεις ἱερέων κατ΄ἦχον
Προσόμοια κατ΄ἦχον
Χερουβικά Φωκαέως (8 ἤχοι)
Άναστασιματάριον , (8 ἤχοι)
Ἀπαγγελίαι Ἀποστόλου (12 ὑπό διαφόρων ἱεροψαλτῶν)
Καταβασίαι, σύντομοι (Ἰωάννου Πρωτοψ.)
Είσοδικά καί Κοντάκια
Ψαλτικά βοηθήματα Ἑσπερινοῦ & Ὄρθρου (Ἀπολυτίκια, Τρισάγιον, Ὅσοι εἰς Χριστόν,
Τόν Σταυρόν σου, Δύναμις βήματος, Προκείμενα, Φῶς ἱλαρόν, Θεοτόκε Παρθένε,
Τροπάρια ἀρτοκλασίας, Προκείμενα Δεσποτικῶν ἑορτῶν)

skalidakis john said:

Σε κάποιες περιοχές της ελλαδος υπάρχουν ψάλτες που έχουν μάθει πρακτκά την βυζαντινή μουσική και εξυπυρετούν τα χωριά τους.

Θα ήταν χρήσιμο στις σχολές βυζαντινής μουσικής να υπάρχουν και πράκτικα τμήματα εκμάθησης της μουσικής?

θα ήθελα την γνώμη σας

Click to expand...

Θὰ εἶναι πολύ χρήσιμο.Ἔτσι πολλοί φίλοι τῆς Ψαλμωδίας ,θὰ μάθουν ἀρκετα "πρακτικά" καί θὰ ψάλλουν στὰ χωριά μας καὶ σὲ κωμοπόλεις ἀκόμη, καὶ γιατὶ ὄχι στὶς πόλεις ,στίς στὶς καθημερινές,,, κὶ ἄλλες γιορτες να βοηθοῦν. Παλαιότερα πρακτικοί Ψάλτες στα χωριά "ξελειτουργούσαν" τὸν παππα . Ἤξεραν προσόμοια, καταβασίες, πασαπνοάρια στους 8 ἤχους..κ.λπ.Ἔψαλλαν μὲ ταπείνωση καὶ σεμχθούτων κατοίκων τῆς ἑλληνικῆς ὑπαίθρου. Προ πέρυσι στὴ Σχολή Βυζαντινῆς μουσιῆς τῆς Ἱερᾶς μας Μητροπολεως (Τρικκηε κσὶ Σταγῶν, λειτούργησε τμῆμσ ἐκμάθησης Ὕμνων πρακτικῶς, μὲ διδάξαντα τὸν Καθηγητὴν θεολογίσς κσὶ διπλωματοῦχον Βυζ.Μουσικῆς κ. Γ.Μπομπόκαν,μὲ /ριστα ἀποτελέσματα...Ἐκκλησία καὶ χριστιανοί φ[ρν εἶνσι όνο δτὶε πόλεις...Εἶναικαι στα χωρια ἄνθρωποι μας που θελος κι αυτά νᾶ προδευχηθοῦν...

δικαίωμα στην εκμάθηση της Ιεροψαλτικής τέχνης έχουν όλοι κάθε ηλικίας! φυσικά δεν μπορούν να μάθουν όλοι Βυζαντινή Μουσική, και δεν μπορούν όλοι να φτάσουν σε υψηλό επίπεδο! Όσον αφορά τις μεγαλύτερες ηλικίες που δεν έχουν τη δυνατότητα να παρακολουθήσουν Β.Μ. μπορούν να ασχοληθούν πρακτικά με την Ιεροψαλτική, αρκεί να έχουν ένα καλό δάσκαλο και συχνή επαφή με το αναλόγιο! ένας πρακτικός μπορεί να φτάσει σε καλό επίπεδο αρκεί να υπάρχει υπόβαθρο!!
Ο Οδοντίατρος δεν έχει καμία σχέση με τον Ιεροψάλτη!!

EYAGELOS FRAGOYLIS said:

Ο Οδοντίατρος δεν έχει καμία σχέση με τον Ιεροψάλτη!!

Click to expand...

+100

Ατυχέστατο παράδειγμα ο οδοντίατρος με τον πρακτικό ψάλτη, τί άλλο θα ακούσουμε πια;

https://apologhtika.blogspot.com/2022/03/blog-post.html