Κατάληξη στο Πιστεύω στον ήχο των Λειτουργικών

χριστοφόρος4

Παλαιό Μέλος
Πάνω σε αυτό το σημαντικό θέμα που συζητάτε για το Πιστεύω θα ήθελα να εκφράσω και εγώ την ταπεινή άποψη μου ...

Το Σύμβολο της Πίστεως , προτείνω να λέγεται απλά και χύμα και το μόνο σημείο που πιστεύω ότι πρέπει να ερμηνευθεί εμμέλως είναι το Αμήν ...

Και αυτό δεν θα πρέπει να έχει κάποια ιδιαιτερότητα ... Μια απλή κατάληξη ...

Εγώ πάντως σαν νέος στο ψαλτήρι , έχω καταλάβει ότι η απλότητα πολλές φορές υπερέχει της πολυπλοκότητας ...

Αυτά είχα να πω ....

Φιλικά Πάντα και προς όλους ...

χκ

:)
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Ένα ακόμη αγκαθάκι στο θέμα της ψαλμώδησης των μετά του Χερουβικού μέχρι του Άξιου εστίν ύμνους. Λόγω του ότι στη μία ενορία που υπηρετώ ψάλλω τα λειτουργικά, ενώ στην άλλη τα απαγγέλω, μπορώ να πω ότι η διαφορά (στην άνεση) είναι εμφανής. Όλο το σύμβολο της πίστεως διαβαστό μέχρι και το Αμήν. Εάν ο ιερέας δεν θυμάται την όποια προηγούμενη τονικότητα, με την εμμελή απαγγελία όλα τελείωνουν.


Γενικά το θέμα της "κύλισης" του συγκεκριμένου σημείου κατήντησε λίγο ταμπού, μεταξύ άλλων πιστεύω και διότι δεν υπάρχει η πρέπουσα ιεροπρέπεια στο ύφος της απαγγελίας... Τέλος πάντων, άσχετο.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
.....
Τό πρόβλημα ἐντοπίζεται στά ἑξῆς:
1. Στήν ἑρμηνευτική προσέγγιση τοῦ νοήματος καί τῆς θεολογίας τοῦ Μυστηρίου τῆς Θείας Εὐχαριστίας καί στήν ἐκτροπή ἀπ᾿ αὐτό.
2. Στήν παραθεώρηση καί ὑποτίμηση τῶν ἀκολουθιῶν τοῦ Ἑσπερινοῦ καί τοῦ Ὄρθρου (πού ὀφείλεται κυρίως στήν
μή συμμετοχή ἐκκλησιαζομένων

καθώς καί ψαλτῶν) καί τοῦ πλούτου τῶν ἐκεῖ μουσικῶν συνθέσεων καί ἐκτελέσεων, μέ ἀποτέλεσμα νά δωθεῖ ὅλο τό βάρος τῶν μουσικῶν καί ἐκτελεστικῶν (μέ τήν καλή ἔννοια) ἰκανοτήτων τῶν ψαλτῶν καί τῶν μεταγενέστερων συνθετῶν στή Θ. Λειτουργία, ὅπου σαφῶς ἔχουμε ἐκτροπή τοῦ νοήματος τοῦ μυστηρίου. Σ᾿ αὐτό συνετέλεσε καί ἡ

σταδιακή κατάργηση τῆς χορικῆς/χορωδιακῆς ἐκτελέσεως τῶν μουσικῶν μαθημάτων, μέ τήν καθιέρωση τοῦ σολίστα/ψάλτη (κατ᾿ ἀνάγκην),

τοῦ μή ὑπολογίζοντος πλέον κανένα, ἀλλ᾿ ἐκτρέφωντας ἐγωισμό καί ἐπίδειξη. Σ᾿ αὐτό δέν ἀπέχουν μακράν καί οἱ (ἀνυποψίαστοι) διάκονοι, ἱερεῖς καί ἀρχιερεῖς μέ "καλλιτεχνικά" προσόντα, ἤ γιά νά μήν εἴμαστε ἄδικοι, ἔτσι ἔμαθαν καί νομίζουν ὅτι ἔτσι ἐπιτελοῦν τό καθῆκον τους (τό αὐτό ἰσχύει καί γιά τούς ψάλτες), μάλιστα δέ ἔχουν περισσό ἄγχος οἱ μή προσοντοῦχοι γιά τό πῶς θά τά βγάλουν πέρα, μέ τίς κομψές ἤ ἄκομψες παρατηρήσεις (καί ἐκ τῶν ὄπισθεν εἰρωνεῖες) τῶν ψαλτῶν πρός αὐτούς.
...

Πoλὺ σωστὰ ἔχετε σημειώσει το πρόβλημα τῆς συμμετοχῆς τοῦ λαοῦ, μόνο ποὺ μὲ δύο ἀναγνώσματα δὲν λύνεται τὸ θέμα.

Ἄν θέλει ἡ Σύνοδος μπορεῖ νὰ λύσει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ τὸ θέμα μὲ τὸν καλύτερο τρόπο, ἀλλὰ ἀντ' αὐτοῦ περιοριζόμαστε σὲ δύο ἀναγνώσματα ὥστε νὰ ισχυριζόμαστε καὶ μόνο περὶ συμμετοχῆς τοῦ λαοῦ καὶ δῆθεν λειτουργικῆς ἀνανέωσης.

Ὁ τρόπος συμμετοχῆς τοῦ λαοῦ στὴν ψαλμωδία γνωστὸς μὲ σαφήνεια ἀπὸ τὴν ἀρχαία Ἐκκλησία.

Πολὺ ἐνδιαφέρον τὸ ἀπόσπασμα ἀπὸ τὸν Βίο τοῦ ὁσίου Αὑξεντίου ἐν τῷ Βουνῷ τῆς Βιθυνίας, PG, 114, 1416A-D (μέσα 5ου αἰ.):

Τινὰ οὖν τροπάρια ἀπὸ δύο ρητῶν ἢ τριῶν λίαν τερπνὰ καὶ ἐπωφελῆ μετὰ ἤθους ἁπλουστέρου καὶ ἀπεριέργου διατυπώσας παρασκευάζει ψάλλειν τοὺς πάντας. Τοῦ πρώτου γὰρ ῥηθέντος πλεονάκις ἐκ διαδοχῆς καὶ πάλιν κατὰ κέλευσιν τοῦ μακαρίου τοῦ ἑτέρου κατήρχοντο· καὶ εἶθ’ οὕτως ἐκ τοῦ δευτέρου τὸ τρίτον, καὶ τὰ λοιπὰ κατὰ τάξιν. Εὔλογον οὖν καὶ τὰ τούτων ῥητὰ ἐνθεῖναι τῷ διηγήματι πρὸς ὠφέλειαν τῶν ἐντυγχανόντων. Ἔστι τοίνυν ταῦτα:
Πτωχὸς καὶ πένης ὑμνοῦμέν σε, Κύριε· δόξα τῷ Πατρί, δόξα τῷ Υἱῷ, δόξα τῷ Ἁγίῳ Πνεύματι, τῷ λαλήσαντι διὰ τῶν προφητῶν.
Μετὰ δὲ τοῦτο·
Στρατιαὶ ἐν οὐρανοῖς ὕμνον ἀναπέμπουσιν καὶ ἡμεῖς οἱ ἐπὶ τῆς γῆς τὴν δοξολογίαν· Ἅγιος, ἅγιος, ἅγιος· Κύριος, πλήρης ἡ γῆ τῆς δόξης σου.
Εἶτα καθεξῆς·
Δημιουργὲ πάντων, εἶπας καὶ ἐγενήθησαν· ἐνετείλω καὶ ἐκτίσθημεν· πρόσταγμα ἔθου καὶ οὐ παρελεύσεται, Σῶτερ, εὐχαριστοῦμέν σε.
Καὶ πάλιν·
Κύριε τῶν δυνάμεων, ἔπαθες, ἀνέστης· ὤφθης καὶ ἀνελήφθης· ἔρχη κρῖναι κόσμον, οἰκτείρησον καὶ σῶσον ἡμᾶς.
Καὶ πάλιν.
Ἐν ψυχῇ τεθλιμμένῃ προσπίπτομέν σοι καὶ δεόμεθά σου, Σῶτερ τοῦ κόσμου· σὺ γὰρ εἶ Θεὸς τῶν μετανοούντων.
Καὶ πάλιν·
Ὁ καθήμενος ἐπὶ τῶν χερουβὶμ καὶ τοὺς οὐρανοὺς ἀνοίξας, οἰκτείρησον καὶ σῶσον ἡμᾶς.
Εἶτα·
Ἀγαλλιᾶσθε, δίκαιοι, ἐν Κυρίῳ· πρεσβεύοντες, ὑπὲρ ἡμῶν· δόξα σοι, Κύριε, ὁ Θεὸς τῶν ἁγίων.
Τὸ πλῆθος μὲν οὖν τῶν παρόντων τῶν ἀπόρων καὶ εὐπόρων, ἀνδρῶν καὶ γυναικῶν, δούλων τε καὶ ἐλευθέρων, κατὰ τὸ τοῦ μακαρίου ὁρισθὲν ἀκενόδοξον μέλος, εὐρύθμως ἔψαλλε ταῦτα, οἱ μὲν αὐτῶν ἕως τρίτης ὥρας καὶ ἀπελύοντο ἐν ἀγαλλιάσει πνευματικῇ, οἱ δὲ ἕως ἕκτης προσεκαρτέρουν· αὐτὸς δὲ λοιπὸν εἰς τὸ τέλος τὸν ὕμνον τῶν τριῶν παίδων, Ἀνανία, Ἀζαρία, Μισαήλ, τῶν ἐν τῷ Προφήτῃ Δανιὴλ δι’ ἑαυτοῦ ἐπεφώνει αὐτοῖς·
Εὐλογεῖτε πάντα τὰ ἔργα Κυρίου, τὸν Κύριον· ἀποκρινομένων πάντων. Ὑμνεῖτε καὶ ὑπερυψοῦτε αὐτὸν εἰς τοὺς αἰῶνας


Λύσεις ὑπάρχουν γιὰ τὸ θέμα τοῦ λαοῦ, διάθεση δὲν ὑπάρχει πέραν τῶν ἡμιμέτρων, ὅπως τὸ Πιστεύω καὶ τὸ Πάτερ ἡμῶν.

ΥΓ. Τάδε ἔφη τὸ troll.
 
Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Να αναφέρω ότι η μελωδική και γεγονωτέρα τη φωνή απαγγελία των τελευταίων άρθρων του Συμβόλου της Πίστεως (προσδοκώ Ανάστασιν κλπ) είναι συνήθης σε ορισμένες προχαλκηδόνιες εκκλησίες (Κόπτες, Αιθίοπες).
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Για τον ίδιο λόγο που ο ιερέας είναι άσκοπο να "δίνει βάση" στον ψάλτη όταν μετά το "αμήν" ακολουθεί ύμνος, θεωρώ προσωπικά άσκοπο να δίνει και ο ψάλτης βάση στον ιερέα στα λειτουργικά.

Μάλιστα το διάβασμα του "πιστεύω" το θεωρώ μια ευκαιρία προς τον ιερέα να επιλέξει ανεπηρέαστος τον ήχο και τη βάση στην οποία τον εξυπηρετεί να λειτουργήσει και συστήνω στον εκάστοτε αναγνώστη του ναού μας να μην κάνει κανενός είδους κατάληξη. Ο ιερέας συνήθως θυμάται την παλιά βάση, άλλοτε όταν την αλλάζει καταλαβαίνω ότι αυτή την ευκαιρία περίμενε υπομονετικά κι αυτός και καμια φορά μας ζητάει επί τόπου να του δώσουμε εμείς τη βάση και τότε ευχαρίστως εκτελούμε κάποιο απήχημα και του τη δίνουμε.

Διάφορα επίμονα ίσα πάνω στο μικρόφωνο που κάνουν μερικοί ψάλτες για να υπερασπιστούν τη βάση τους τα θεωρώ τελείως λάθος. Το χειρότερο είναι όταν "μεγάλοι ψάλτες" ξεσπάνε σε νεαρούς φοβισμένους διάκους ή και σε μεγαλύτερους ιερείς με τρεμάμενη φωνή με σχόλια του τύπου "τι μας τον φέρανε αυτόν εδω;"...
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
Για τον ίδιο λόγο που ο ιερέας είναι άσκοπο να "δίνει βάση" στον ψάλτη όταν μετά το "αμήν" ακολουθεί ύμνος, θεωρώ προσωπικά άσκοπο να δίνει και ο ψάλτης βάση στον ιερέα στα λειτουργικά.
Με τη μονη διαφορα οτι ο ψαλτης εχει να εκτελεσει ενα μελος με συγκεκριμενη δομη και εκταση. Αν η βαση ειναι ψηλα, απλα δεν βγαινει το μελος... Οπως ακριβως συμβαινει και στο κοντακιο "Τη Υπερμαχω" στους Χαιρετισμους, οπου ο ιερεας συνηθως το ξεκινα απο υψηλη βαση και μετα περιμενει εσυ να εχεις φωνη Παβαροτι για να το πεις...

Παντως αν απλα ο ιερεας εκφωνει σε κλιτον και ο ψαλτης συνεχισει σε κλιτον ή πλ δ, τοτε τα αναγνωσματα γινονται φυσιολογικοτατα στην ιδια τονικοτητα.
Απλα δεν πρεπει να ξεχναμε (αν και οι περισσοτεροι δεν το γνωριζουν καν) πως η εκκλησιαστικη αναγνωση (απο εξαψαλμο και προφητειες μεχρι κοντακιο και Πιστευω) δεν γινεται σαν να διαβαζουμε εφημεριδα, αλλα πρεπει να εχει εναν ρυθμο και μια τονικοτητα. Η μεταβαση στο μελος γινεται αβιαστα εαν η αναγνωση γινει οπως πρεπει.
Στις ενοριες ομως ειθισται να λενε τα αναγνωσματα ατομα ουδεμια επαφη εχοντα με την βυζαντινη μουσικη (στο πλαισιο συμμετοχης τους στο αναλογιο), οποτε παει περιπατο και ο ρυθμος και η τονικοτητα.

Διάφορα επίμονα ίσα πάνω στο μικρόφωνο που κάνουν μερικοί ψάλτες για να υπερασπιστούν τη βάση τους τα θεωρώ τελείως λάθος. Το χειρότερο είναι όταν "μεγάλοι ψάλτες" ξεσπάνε σε νεαρούς φοβισμένους διάκους ή και σε μεγαλύτερους ιερείς με τρεμάμενη φωνή με σχόλια του τύπου "τι μας τον φέρανε αυτόν εδω;"...
Εχεις απολυτο δικιο σε αυτο, τι να κανει ομως και ο ψαλτης; Ενταξει ο εκφωνων τις αιτησεις δεν ξερει μουσικη, λεει ο,τι να'ναι. Ο ψαλτης ομως δεν πρεπει να προσπαθησει να διατηρησει μια βαση; Δεν πρεπει να προσπαθησει να ψαλει;

Προσωπικα πλεον κανω το εξης: Μιας και ο διακονος μας εκφωνει εντελως παραφωνα και αλλαζει βαση σε καθε λεξη, οταν πρεπει να απαντησω στις αιτησεις, ανοιγω στο κινητο τον ισοκρατη χαμηλοφωνα και παιρνω απο εκει τη βαση, και ο καθενας λεει τα δικα του...
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Και του παπά οι εκφωνήσεις μπορεί να μη βγαίνουν είτε προς τα πάνω, είτε προς τα κάτω, ακόμα και οι πιο απλές, ιδίως αν είναι κανένας ασθματικός γέροντας. Χρειάζεται κατανόηση.

Εννοείς το υπερμάχω της θ.λειτουργίας. Εκεί η λύση είναι αντί να χτυπήσεις άνω νη στο "κρά" να χτυπήσεις κε: δι δι κεεε γα δι δι
Ιερείς που καταλαβαίνουν τι ψάλλουν, στα δίχορα κοντάκια αναπροσαρμόζονται στη βάση που θα τους δώσεις γιατί συχνά ούτε και κείνοι θα το βγάλουν όπως το ξεκίνησαν.
 
Top