Δοξολογία Χριστοδούλου Γεωργιάδου Κεσσανιέως ως ήχος πλ. α΄ - μπουσελίκ

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... πρόσωπα καὶ καταστάσεις πὼς ἐξελλίσσονται, πὼς ξεκινᾶνε πῶς καταλήγουν ...

Ακριβώς αυτό σκεφτόμουν κι εγώ, ξαναδιαβάζοντας τη συζήτηση.

ΥΓ.Πάντως η δοξολογία αυτή, προσωπικά πολύ μου αρέσει, αν και δεν την έχω ψάλλει επισήμως ποτέ.
 

Gorgonaos

Gorgonaos
Ο συνθέτης πάντως αυτό που θέλει να πει είναι πως η Δοξολογία είναι γραμμένη σε Μπουσελίκ γι' αυτό και το διευκρινίζει και απλώς την έχει μεταγράψει ή έστω καταγράψει με το βυζαντινό σύστημα.. ξέρουμε πως με τα εργαλεία της Βυζαντινής μουσικής μπορούμε να έχουμε δίαφορες μεταγραφές ενός εξωτερικού μέλους και το θέμα μας δεν είναι να συσχετίσουμε και να ταυτίσουμε απόλυτα ήχο και μακάμ κάτι το οποίο δεν είναι απόλυτα εφικτό!Το Μπουσελίκ ανήκει στην οικογένεια του Δουγκιάχ και θα μπορούσε να θεωρηθεί σαν Δ' ήχος αλλά σε μεταφορά στον Πα και όχι Δ' Ήχος που να αρχίζει από τον Πα!Είναι άλλο να λέμε π.χ. πως έχουμε έναν πλάγιο του Β' που ξεκινά από τον Δι (έχει βάση τον Δι δηλαδή Νεχεανές επί του Δι και χρωματικό 5χορδο, 4χορδό.. προς το οξύ) και άλλο να λέμε πως έχουμε πλ. Β' (Νεχεανές από τον Πα δηλαδή!) που αναφέρεται στον Δι και τον έχει ως βάση, ξεκινά και καταλήγει στον Δι!

ακόμη ένα παράδειγμα είναι το εξής ένα σκληρό διάτονο θα μπορούσαμε επί όποιου φθόγγου θέλαμε να το χτίσουμε με χρήση υφεσοδιέσεων διαρκείας, του ατζέμ και λοιπά.. ε, τότε ανάλογα με την επιλογή του καθενός το κείμενο θα άλλαζε ήχο;;;! Άλλος θα καταγράψει ένα μέλος σε Νεβεσέρ με χρήση φθορών πλ.Β' και μια σπάθη.. άλλος με διαδοχικές φθορές πλ.Β' ε, πως θα το ονομάσουμε τελικά;;;! Δε λέω καλό είναι κάποια πράγματα να σχετίζονται ή να αρμόζονται σε συγγενικό περιβάλλον της οκταηχίας αλλά δεν γίνεται πάντα αυτό!Ούτε έχει νόημα.. το ευτυχές και σπουδαίο είναι πως μπορούμε να καταγράψουμε οποιοδήποτε μακάμ!Προσοχή στην μεταγραφή χρειάζεται εκτός από το παραπάνω περί συγγένειας και στο να χρησιμοποιούμε τα κατάλληλα 4χορδα και 5χορδα και 3χορδα! Δεν θα μεταγράψουμε ένα σαμπά με σκληρό χρώμα επί του Γα θα βάλλουμε μαλακό ή θα βάλλουμε καλύτερα τον Νάο.. συγγνώμη αν κούρασα αλλά δεν είναι θέμα προσβολής της οκταηχίας η παρασήμανση ενός μακάμ!Γνώμη μου βέβαια και προσωπική αντίληψη!Συγγνώμη και πάλι για το μεγάλο μέγεθος του μηνύματος!!
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Και δυστυχώς, δυστυχέστατα για σας, δεν κρύβεται με τίποτα η παχυλή σας άγνοια στα θεωρητικά ζητήματα. Όλη η παρακάτω πρόταση είναι λάθος:


1) H "διαρκής ύφεση του Ζω στον Γα" (παραβλέπω την ανακρίβεια της διατύπωσης) δεν σημαίνει απαραίτητα ("κατά συνέπεια") ούτε "νη δίεση", ούτε "μινόρε". Μπορεί απλά να είναι ένα εναρμόνιο τετράχορδο. Το ζήτημα αυτό δεν σχετίζεται άμεσα με το μπουσελίκ.
2) Όταν λοιπόν έχουμε εναρμόνιο τετράχορδο, το μαρτυρικό σημείο που χρησιμοποιείται στον Πα είναι το δ, ανεξάρτητα από τον ήχο του μέλους.Γιατί άραγε; Έλα ντε... Εσείς γράφετε ότι (στην περίπτωση του μινόρε) "η μαρτυρία του Πα είναι το δ του δ΄ ήχου... είναι λοιπόν δ΄ ήχος".
Από όλο αυτό το αλαλούμ, περιμένετε να συναγάγουμε την εξής πρόταση: "Όταν μπαίνει φθορά ατζέμ στον Γα, το μαρτυρικό σημείο του Πα αλλάζει και γίνεται όμοιο με το μαρτυρικό σημείο του Δι, πράγμα που μας οδηγεί [κακώς] στον παραλληλισμό με τον δ΄ ήχο, όταν ο Πα είναι η βάση του μέλους". Και επιτίθεστε από πάνω! Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του, όχι για σας, αλλά για αυτά που εκπροσωπείτε (και μη μας γράψετε ένα κατεβατό για το ότι δεν εκπροσωπείτε τίποτα, δεν χρειάζεται).

ΥΓ Συγγνώμη π. Μάξιμε, αλλά προκαλούμαι θρασύτατα.

Δεν χρειάζεται να γράψω τίποτα παραπάνω και φυσικά όχι κατεβατό, πέρα απ' αυτό που έγραψα στο πρώτο μου μήνυμα:
Αυτό τουλάχιστον γνωρίζω εγώ.
Χωρίς να έχω προκαλέσει καθόλου με τον τρόπο μου, χωρίς να έχω διεκδικήσει ούτε εμμέσως την ορθότητα για την άποψή μου και το εύρος της γνώσης μου, αλλά αντιθέτως δηλώνοντας εκ προοιμίου την επιφύλαξή μου γι' αυτό που δηλώνω, υφίσταμαι για μια ακόμη φορά από σας την απαξίωση, την ειρωνεία και τη χλεύη για την τοποθέτησή μου. Και φυσικά, αντί να απαντήσετε επί της ουσίας (γιατί εγώ αυτό θέλω και γι' αυτό τοποθετούμαι στο Ψαλτολόγιο), επιλέγετε για μια ακόμη φορά να πετάτε φωτοβολίδες και να μην εξηγείτε αυτά που "λέτε", ότι δηλαδή όλη η πρόταση είναι λάθος χωρίς όμως να λέτε το γιατί - έχω υπογραμμίσει παραπάνω τα σημεία αυτά που ο αντίλογος μένει μετέωρος χωρίς αιτιολόγηση. Δεν μας λέτε ούτε γιατί δεν σχετίζεται άμεσα με το μπουσελίκ, ούτε πότε και εάν σχετίζεται, ούτε γιατί χρησιμοποιείται το δ ως μαρτυρία, ούτε γιατί κακώς μας οδηγεί στον παραλληλισμό με τον τέταρτο. Κι αν εσείς πάσχετε από μανία καταδιώξεως και νομίζετε ότι είμαι πράκτορας κάποιων [μπορεί και των Εβραίων] και κάνω αυτές τις παρατηρήσεις απλά για να δημιουργήσω αναστάτωση και να σας τη λέω συνέχεια, πρόβλημά σας. Εγώ τοποθετούμαι δημόσια και σεβόμενος και τους κανόνες του φόρουμ αλλά και της καλής συμπεριφοράς και διάθεσης απέναντι στο συνομιλητή μου, αλλά κάτι στραβό φαίνεται υπάρχει εδώ.

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι θέλετε να παραστήσετε, τι ρόλο παίζετε και ποιο είναι το πρόβλημά σας με τις διάφορες τοποθετήσεις μου κατά καιρούς (βλ. θέματα για ευχούχους, μετρική, νη δίεση στον πλ.β΄) που χωρίς, επαναλαμβάνω, να έχω προκαλέσει στο ελάχιστο με τον τρόπο που γράφω, η μόνιμη αντιμετώπισή σας είναι η άνευ λόγου εριστικότητα, η διάρρηξη των ιματίων και οι οιμωγές "Φρίξον ήλιε".
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Κάτι ρώτησα...! Να ρωτήσω επιπλέον αν διαφέρει ο βαρύς εναρμόνιος εκ του ζω ύφεση (σκληρός διατονικός) από τον πλ. του δ'. Με άλλα λόγια, η δοξολογία του Χουρμουζίου κ άλλα παρόμοια μαθήματα σε τί ήχο είναι; Το πρόβλημα, Κωνσταντίνε, είναι σημαντικό εάν η θεωρία είναι πράξεως παράβασις... ή διόρθωσις...-πολλώ δε μάλλον όταν από θεωρία είναι μια ''θεωρία''.

Δ.
 
E

emakris

Guest
Ο συνθέτης πάντως αυτό που θέλει να πει είναι πως η Δοξολογία είναι γραμμένη σε Μπουσελίκ γι' αυτό και το διευκρινίζει και απλώς την έχει μεταγράψει ή έστω καταγράψει με το βυζαντινό σύστημα.. ξέρουμε πως με τα εργαλεία της Βυζαντινής μουσικής μπορούμε να έχουμε δίαφορες μεταγραφές ενός εξωτερικού μέλους και το θέμα μας δεν είναι να συσχετίσουμε και να ταυτίσουμε απόλυτα ήχο και μακάμ κάτι το οποίο δεν είναι απόλυτα εφικτό!Το Μπουσελίκ ανήκει στην οικογένεια του Δουγκιάχ και θα μπορούσε να θεωρηθεί σαν Δ' ήχος αλλά σε μεταφορά στον Πα και όχι Δ' Ήχος που να αρχίζει από τον Πα!Είναι άλλο να λέμε π.χ. πως έχουμε έναν πλάγιο του Β' που ξεκινά από τον Δι (έχει βάση τον Δι δηλαδή Νεχεανές επί του Δι και χρωματικό 5χορδο, 4χορδό.. προς το οξύ) και άλλο να λέμε πως έχουμε πλ. Β' (Νεχεανές από τον Πα δηλαδή!) που αναφέρεται στον Δι και τον έχει ως βάση, ξεκινά και καταλήγει στον Δι!

ακόμη ένα παράδειγμα είναι το εξής ένα σκληρό διάτονο θα μπορούσαμε επί όποιου φθόγγου θέλαμε να το χτίσουμε με χρήση υφεσοδιέσεων διαρκείας, του ατζέμ και λοιπά.. ε, τότε ανάλογα με την επιλογή του καθενός το κείμενο θα άλλαζε ήχο;;;! Άλλος θα καταγράψει ένα μέλος σε Νεβεσέρ με χρήση φθορών πλ.Β' και μια σπάθη.. άλλος με διαδοχικές φθορές πλ.Β' ε, πως θα το ονομάσουμε τελικά;;;! Δε λέω καλό είναι κάποια πράγματα να σχετίζονται ή να αρμόζονται σε συγγενικό περιβάλλον της οκταηχίας αλλά δεν γίνεται πάντα αυτό!Ούτε έχει νόημα.. το ευτυχές και σπουδαίο είναι πως μπορούμε να καταγράψουμε οποιοδήποτε μακάμ!Προσοχή στην μεταγραφή χρειάζεται εκτός από το παραπάνω περί συγγένειας και στο να χρησιμοποιούμε τα κατάλληλα 4χορδα και 5χορδα και 3χορδα! Δεν θα μεταγράψουμε ένα σαμπά με σκληρό χρώμα επί του Γα θα βάλλουμε μαλακό ή θα βάλλουμε καλύτερα τον Νάο.. συγγνώμη αν κούρασα αλλά δεν είναι θέμα προσβολής της οκταηχίας η παρασήμανση ενός μακάμ!Γνώμη μου βέβαια και προσωπική αντίληψη!Συγγνώμη και πάλι για το μεγάλο μέγεθος του μηνύματος!!

Αγαπητέ μου φίλε, μερικές παρατηρήσεις:
1) Είναι άλλο να καταγράφεις ένα εξωτερικό μέλος, και άλλο να αλλάζεις τον ήχο μιας εκκλησιαστικής (μακαμοειδούς, έστω) συνθέσεως, λόγω των θεωρητικών σου εμμονών.
2) Το συγγενέστερο μακάμι προς το μπουσελίκ (ούτως ώστε κάποιοι θεωρητικοί να βλέπουν το ένα ως μεταφορά του άλλου) είναι το νιχαβέντ, που θεμελιώνεται στο Ραστ (Νη). Δεν υπάρχει "μινόρε" από Νεβά (Δι), ώστε να μεταφερθεί στον Πα!
3) Δεν υπάρχει ήχος "Άγια σκληρός διατονικός" στην εκκλησιαστική μελοποιία. Επίσης "νάος" δεν σημαίνει "σαμπάχ" (το "εβίτζι των πρώτων", που λέει ο Κώνστας), σημαίνει απλά δίφωνος του πρώτου και ο όρος χρησιμοποιείται λανθασμένα. Οι θεωρίες αυτές είναι ανάμεσα στα καινοφανή "δόγματα" που ανέφερα προηγουμένως. Τα έχει διδαχτεί ήδη πολύς κόσμος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να αναπαράγονται εσαεί.
 
Last edited:

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Κάτι ρώτησα...! Να ρωτήσω επιπλέον αν διαφέρει ο βαρύς εναρμόνιος εκ του ζω ύφεση (σκληρός διατονικός) από τον πλ. του δ'. Με άλλα λόγια, η δοξολογία του Χουρμουζίου κ άλλα παρόμοια μαθήματα σε τί ήχο είναι; Το πρόβλημα, Κωνσταντίνε, είναι σημαντικό εάν η θεωρία είναι πράξεως παράβασις... ή διόρθωσις...-πολλώ δε μάλλον όταν από θεωρία είναι μια ''θεωρία''.

Δ.

Απάντησα παραπάνω.
Κατά τη γνώμη μου, δεν έχει σημασία αν το ονομάσεις με όρους μακαμιών (μπουσελίκ), ευρωπαϊκής μουσικής (μινορε) (το κάνει ο Σακελλαρίδης), βυζαντινής μουσικής (πλ. α΄ εναρμόνιος, όπως λέει ο Ψάχος, ή άγια σκληρός διατονικός εκ του Πα) αρκεί η ονομασία να είναι επαρκής και να περιγράφει όσο το δυνατόν πληρέστερα τον ήχο ή την κλίμακα. Θεωρώ ότι το σκέτο πλ. α΄ είναι ανεπαρκής ονομασία, αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς. Αν θέλουμε στο περίπου, τότε εντάξει, γι' αυτό και εντάσσεται στον πλ. α΄, γιατί μ' αυτόν μοιάζει περισσότερο. Αλλά ούτε να λέμε απλουστευτικά ότι είναι πλ. α΄, είπα ότι και μόνο η αλλαγή της μαρτυρίας απ' τους παλιούς κιόλας κάτι πρέπει να σήμαινε, μια διαφοροποίηση να υποδήλωνε. Δεν ξέρω τι, περιμένουμε τους ειδήμονες να απαντήσουν, αλλά δεν γίνεται να περάσει στο "ντούκου".

Με την ίδια λογική και ο βαρύς εναρμόνιος εκ του Ζω είναι καθαρό ματζόρε και μοιάζει πάρα πολύ με τον πλ. δ΄ (η δοξολογία του Χουρμουζίου έχει ως πρότυπο - ίσως και παραπάνω από πρότυπο - μία παλαιότερη σε πλ. δ΄, έχει αναφερθεί, δεν θυμάμαι πού), αλλά δεν μπορούμε να τον πούμε πλ. δ΄ διότι διαφέρει ως προς τα διαστήματα αλλά και την πορεία του μέλους.

Άρα, κατά τη γνώμη μου πάντα, η θεωρία (πρέπει να) είναι πράξεως περιγραφή, αυτό το ξέρουμε οι φιλόλογοι πολύ καλά.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Υπάρχει δυνατότητα να δούμε τι ακριβώς λέει το θεωρητικό του Καρά; Ευχαριστώ.
 
Last edited by a moderator:

Gorgonaos

Gorgonaos
Αγαπητέ μου φίλε, μερικές παρατηρήσεις:
1) Είναι άλλο να καταγράφεις ένα εξωτερικό μέλος, και άλλο να αλλάζεις τον ήχο μιας εκκλησιαστικής (μακαμοειδούς, έστω) συνθέσεως, λόγω των θεωρητικών σου εμμονών.
2) Το συγγενέστερο μακάμι προς το μπουσελίκ (ούτως ώστε κάποιοι θεωρητικοί να βλέπουν το ένα ως μεταφορά του άλλου) είναι το νιχαβέντ, που θεμελιώνεται στο Ραστ (Νη). Δεν υπάρχει "μινόρε" από Νεβά (Δι), ώστε να μεταφερθεί στον Πα!
3) Δεν υπάρχει ήχος "Άγια σκληρός διατονικός" στην εκκλησιαστική μελοποιία. Επίσης "νάος" δεν σημαίνει "σαμπάχ" (το "εβίτζι των πρώτων", που λέει ο Κώνστας), σημαίνει απλά δίφωνος του πρώτου και ο όρος χρησιμοποιείται λανθασμένα. Οι θεωρίες αυτές είναι ανάμεσα στα καινοφανή "δόγματα" που ανέφερα προηγουμένως. Τα έχει διδαχτεί ήδη πολύς κόσμος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να αναπαράγονται εσαεί.

Ευχαριστώ για την απάντησή σας στο θέμα! Αν προσέχατε τι γράφω θα βλέπατε πως για τα 1 και 2 που σχολιάζετε λέω το ίδιο πράγμα με σας απλά αναφέρω πως μπορεί να σκέφτονται αυτοί που τα υποστηρίζουν και γιατί δεν έχει νόημα να λένε όσα λένε άρα δεν χρειαζόταν να τα σχολιάσετε!Καλοδεχούμενα πάντως!

Ως προς τον Νάο, το περίμενα πως θα σπεύδατε να βάζατε τα πράγματα στην θέση τους!Τον ανέφερα ως παράδειγμα στο πλαίσιο επεξήγησης των παραπάνω του προηγούμενου μηνυματός μου! Και ο έσω θεματισμός δεν ήταν ο ίδιος παλαιότερα αλλά τον χρησιμοποιεί ο Πέτρος όπως και άλλα σημάδια.. τον Νάο τον έφερα ως παράδειγμα με την εκδοχή που έχει λάβει ως φθορά σήμερα, δεν έκανα συζήτηση ως προς αν έχει καλώς ή όχι ούτε ιστορική αναφορά ως προς το σημάδι!Έχετε δίκιο αλλά θα επέκτεινα το μήνυμα πολύ για να προλάβω κάθε εκδοχή και νομίζω είναι άσχημο να προσπθούμε να προβλέψουμε οποιαδήποτε παρεξήγηση όταν γράφουμε ή λέμε κάτι.. εντάξει αν κάποιος γράφει κάτι εντελώς λάθος και το υποστηρίζει σαν την Μεγάλη αλήθεια είναι κατανοητός κάποιος σχολιασμός αλλά να μην φοβόμαστε να γράψουμε μια λέξη μήπως κάποιος την πάρει αλλιώς και υπάρχει πρόβλημα! Για δείξτε μου παρακαλώ επακριβώς που λέω πως "Ο Νάος σημαίνει σαμπά!" ;;Είπα πως ίσως τον χρησιμοποιούσε κάποιος χωρίς να επεκταθώ στο κατά πόσο θα ήταν το σωστότερο για να παρασημάνει ένα μέλος σε σαμπά! Με την ίδια λογική θα έπρεπε να με ελέγξετε γιατί είπα ότι φθορά πλ. Β' σημαίνει Νεβεσέρ!
Τέλος πάντων δεν υπάρχει θέμα ούτε όλα τα λέω για εσάς πραγματικά αλλά για όλους μας που πολλές φορές χωρίς λόγο δεν αφήνουμε ούτε ένα "και" να πέσει κάτω χωρίς να το σχολιάσουμε πράγμα που δεν είναι πάντα απαραίτητο νομίζω! Δικαίως κάνατε κάποιες παρατηρήσεις και πραγματικά δεν έγινα πιο σαφής σε κάποια σημεία γιατί δεν είχα πολύ χρόνο να επεκταθώ!Σας ευχαριστώ!!
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Ως προς τον Νάο, το περίμενα πως θα σπεύδατε να βάζατε τα πράγματα στην θέση τους!Τον ανέφερα ως παράδειγμα στο πλαίσιο επεξήγησης των παραπάνω του προηγούμενου μηνυματός μου! Και ο έσω θεματισμός δεν ήταν ο ίδιος παλαιότερα αλλά τον χρησιμοποιεί ο Πέτρος όπως και άλλα σημάδια.. τον Νάο τον έφερα ως παράδειγμα με την εκδοχή που έχει λάβει ως φθορά σήμερα, δεν έκανα συζήτηση ως προς αν έχει καλώς ή όχι ούτε ιστορική αναφορά ως προς το σημάδι!Έχετε δίκιο αλλά θα επέκτεινα το μήνυμα πολύ για να προλάβω κάθε εκδοχή και νομίζω είναι άσχημο να προσπθούμε να προβλέψουμε οποιαδήποτε παρεξήγηση όταν γράφουμε ή λέμε κάτι.. εντάξει αν κάποιος γράφει κάτι εντελώς λάθος και το υποστηρίζει σαν την Μεγάλη αλήθεια είναι κατανοητός κάποιος σχολιασμός αλλά να μην φοβόμαστε να γράψουμε μια λέξη μήπως κάποιος την πάρει αλλιώς και υπάρχει πρόβλημα! Για δείξτε μου παρακαλώ επακριβώς που λέω πως "Ο Νάος σημαίνει σαμπά!" ;;Είπα πως ίσως τον χρησιμοποιούσε κάποιος χωρίς να επεκταθώ στο κατά πόσο θα ήταν το σωστότερο για να παρασημάνει ένα μέλος σε σαμπά! Με την ίδια λογική θα έπρεπε να με ελέγξετε γιατί είπα ότι φθορά πλ. Β' σημαίνει Νεβεσέρ!

Δεν με καταλάβατε. Καθόλου. Ενώ ήμουν αρκετά σαφής. Δεν αναφέρθηκα στο σημάδι "θέμα απλούν" καθαυτό, που σαφώς και στη νεώτερη πράξη (σύμφωνα με τον Απόστολο Κώνστα) αντιστοιχεί στο σαμπάχ! Λέτε να σας έκανα παρατήρηση για αυτό;;; Το πρόβλημα είναι στην λανθασμένη και ανιστόρητη χρήση του όρου "νάος", που δεν έχει σχέση ούτε με το σημάδι, ούτε με το μακάμι. Εσείς, βέβαια, θεωρείτε αυτονόητο ότι το σημαδάκι αυτό λέγεται "νάος". Ε, όχι, δεν λέγεται έτσι! Χρειάζεται να πω ποιος καθιέρωσε αυτή τη χρήση;
Δεν είναι δίκαιο να εγκαλούμαι επειδή απαιτώ να χρησιμοποιούμε σωστή ορολογία. Εσείς το μάθατε έτσι. Αλλά και εγώ, όταν το βλέπω, θα το επισημαίνω. Δεν πρόκειται έτσι να διορθώσω τη διαστρέβλωση της μουσικής μας θεωρίας (για την οποία δεν ευθύνεστε εσείς, φυσικά), αλλά έχω την υποχρέωση να το κάνω.
Κάτι τελευταίο. Είναι κακό να παίρνουμε κάποιους παλαιούς όρους και να τους προσαρμόζουμε στη νεώτερη πραγματικότητα; Όχι βέβαια. Θέλεις να πεις "νάο" τον στιχηραρικό πρώτο, λόγω του δεσπόζοντος φθόγγου στη διφωνία; Να το κάνεις. Θέλεις να ονομάσεις έτσι τον ειρμολογικό πλ. α΄ για τον ίδιο λόγο; Επίσης, να το κάνεις. Αλλά όχι "νάος" το μακάμι!

Υπάρχει δυνατότητα να δούμε τι ακριβώς λέει το θεωρητικό του Καρά; Ευχαριστώ.

Ανιχνεύει κάποιες παροδικές τροπικές συμπεριφορές στον δ΄ και τον πλ. α΄, όπως π.χ. οι τελικές καταλήξεις του στιχηραρικού πλ. α΄ στον Δι (με Ζω ύφεση και Γα Δίεση) και τις ανάγει σε αυτόνομο "ήχο", επινοώντας μάλιστα και ειδικό φθορικό σημάδι. Η σκέψη πίσω από όλο αυτό είναι απλή: Υπάρχει μπουσελίκ ή μινόρε στους υπάρχοντες εκκλησιαστικούς ήχους; Όχι. Άρα πρέπει κάπου να το ανακαλύψουμε, για να γράψουμε τα αντίστοιχα εξωτερικά μέλη με ελληνοπρεπή τρόπο.
Το θέμα δεν είναι εκεί. Το θέμα είναι ότι οι επίγονοί του, αντί να αφήσουν αυτές τις γραφικότητες στα βιβλία, ως σύμπτωμα μιας εποχής με μουσικολογικό ενδιαφέρον, και να εμπιστευθούν την αξιολόγησή τους στους ερευνητές του μέλλοντος, τις αναπαράγουν και τις υποστηρίζουν ως θέσφατα! Εάν δεν συνέβαινε αυτό, ο Καράς θα έπαιρνε και αυτός τη θέση του ανάμεσα στους θεωρητικούς της μουσικής μας, ως μια ιδιάζουσα, έστω, περίπτωση. Ενώ τώρα έχει γίνει σημείο αντιλεγόμενο, χωρίς τελικά να ευθύνεται ο ίδιος για αυτό. Εάν ήθελαν πραγματικά να τον τιμήσουν και να μην τον εκθέτουν συνεχώς, πολλά πράγματα θα τα είχαν αφήσει στα χειρόγραφά του. Προφανώς, όμως, κάποιοι βρήκαν την ευκαιρία, μέσα από αυτά να επιδείξουν μουσική λογιοσύνη και υπεροχή απέναντι στους "αγράμματους" ψάλτες. Θλιβερό. Πραγματικά θλιβερό.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Αναλυτική περιγραφή του μπουσελίκ από τον συγγραφέα της δοξολογίας (προφανώς την ανακάλυψε κατά την διάρκεια μελετης των μελών του Δ' ήχου :D).
 

Attachments

  • Buselik.pdf
    2.5 MB · Views: 112

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
:confused::confused::confused:

"Παρά τοις οθωμανοίς μπουσελίκι, παρά τοις ευρωπαίοις ρε μινόρε, παρ' ημίν μένει εισέτι ανώνυμον". Μόνο εγώ πιστεύω ότι, αφού, όπως λέει ο κ. Μαρκής παραπάνω σωστά, δεν είναι καθόλου κακό να παίρνουμε τους παλιούς όρους και να τους προσαρμόζουμε στη σύγχρονη πραγματικότητα, εξίσου δεν είναι κακό να επινοούμε νέους όρους με βάση τη λογική της μουσικής μας για να περιγράψουμε κάτι καινούριο; Μόνο εγώ πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να περιοριζόμαστε στα μακάμια ή στην ευρωπαϊκή ορολογία, πράγματα που κάποιος μπορεί δικαιολογημένα να μην γνωρίζει, και να διατυπώσουμε με ελληνική ονομασία την περιγραφή ενός κλάδου; Είμαι ελληνόπληκτος γι' αυτό; Να εισαγάγουμε τα μακάμια ως στοιχεία κύρια της θεωρίας μας και όχι ως βοηθητικά για να κατανοήσουμε καλύτερα αυτά που λέμε; Να λέμε τον πλ. δ΄μαλακό χρωματικό σουζινάκ, τον πλ. α΄πεντάφωνο ατζέμ, τον δευτερόπρωτο καρτζιγάρ, τον πλ. δ΄ σκληρό χρωματικό χιτζασκιάρ κ.ο.κ.; Ντάξει, γίνεται κι αυτό, εγώ στο μπουζούκι (και στον ταμπουρά μελετώντας τα) αυτά παίζω και τα ξέρω, μπορεί να πρέπει να γίνει κι έτσι, τι να πω, μάλλον πράγματι μόνο εγώ σκέφτομαι έτσι. Άρα για να ψάλει κάποιος όλες τις συνθέσεις των νεωτέρων πρέπει να μάθει και τουρκική μουσική ή τουλάχιστον ορολογία.
 
E

emakris

Guest
Κων/νος Βαγενάς;130447 said:
Άρα για να ψάλει κάποιος όλες τις συνθέσεις των νεωτέρων πρέπει να μάθει και τουρκική μουσική ή τουλάχιστον ορολογία.

Κάποια στοιχειώδη πράγματα, οπωσδήποτε! Αλλοιώς, δεν ξέρεις τι ψάλλεις, αφού οι νεωτερίζουσες συνθέσεις (ή, τουλάχιστον, ένα μεγάλο ποσοστό αυτών) από εκεί έλκουν τις επιρροές τους! Μπορείς, βέβαια, και να μην τις ψάλεις καθόλου...:wink:
 
Last edited:

asimos psaltis

Ο ΑΣΗΜΟΣ
Τι είναι αυτά τα τούρκικα !!! Α ρε δάσκαλε, τι μού μαθες; Γιατί να μην τα ξέρω κι εγώ αυτά μπας και ανέβω λιγάκι στην κοινωνία!
Και νόμιζα ότι ήξερα πέντε "γράμματα".

Πόσο άσημος και "ΜΗ ων" είμαι τελικά!!!

Τελικά μ΄όλα αυτά που διαβάζω εδώ θα αποφασίσω να σταματήσω να ψάλλω.
Έχω απογοητευτεί σφόδρα.
 
E

emakris

Guest
Τι είναι αυτά τα τούρκικα !!! Α ρε δάσκαλε, τι μού μαθες; Γιατί να μην τα ξέρω κι εγώ αυτά μπας και ανέβω λιγάκι στην κοινωνία!
Και νόμιζα ότι ήξερα πέντε "γράμματα".

Πόσο άσημος και "ΜΗ ων" είμαι τελικά!!!

Τελικά μ΄όλα αυτά που διαβάζω εδώ θα αποφασίσω να σταματήσω να ψάλλω.
Έχω απογοητευτεί σφόδρα.

Έτσι είναι! Πού πας κύριε, χωρίς να ξέρεις να ψάλεις νικρίζ και καρτσιγιάρ; Πώς θα σταθείς στο αναλόγιο, εάν δεν μπορείς να αποδώσεις ένα τρισάγιο σε σαμπάχ;; Πού θα πας να κρυφτείς, εάν χρειαστεί να πεις μια δοξολογία σε μπουσελίκ;;;:mad:
Αστειεύομαι βέβαια! Αυτά μαθαίνονται εύκολα, εάν έχει κανείς τις βάσεις. Το δύσκολο είναι η κλασική ψαλτική, η σωστή απόδοση των κλασικών μαθημάτων και η σοβαρή αντιμετώπιση του ρόλου μας. Εάν έχεις κατακτήσει αυτά, τα υπόλοιπα είναι "αλάτι και πιπέρι". Το πρόβλημα είναι όταν συμβαίνει το ανάποδο, πράγμα όχι σπάνιο...
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Τι είναι αυτά τα τούρκικα !!! Α ρε δάσκαλε, τι μού μαθες; Γιατί να μην τα ξέρω κι εγώ αυτά μπας και ανέβω λιγάκι στην κοινωνία!
Και νόμιζα ότι ήξερα πέντε "γράμματα".

Πόσο άσημος και "ΜΗ ων" είμαι τελικά!!!

Τελικά μ΄όλα αυτά που διαβάζω εδώ θα αποφασίσω να σταματήσω να ψάλλω.
Έχω απογοητευτεί σφόδρα.
Κανείς δέν εἶναι ἄσημος.
Τό νά μάθει κανείς νά πεῖ σαμπάχ δέν εἶναι δύσκολο. Χαμηλώνει τον Δι, Ζω, βάζει καί λίγο κλάμα καί ἔπιασε τό μακάμι.
Τό νά πιάσει ὃμως κανείς τόν καθαρό ἦχο δεύτερο εἶναι κομμάτι δυσκολότερο πράγμα πού φαίνεται κι ἀπ' τίς συζητήσεις τοῦ φόρουμ.
Ἔτσι ἄλλο δεύτερο θά ἀκούσουμε στήν μιά ἐκκλησιά κι ἄλλο στήν ἄλλη ἀπό σπουδαγμένους στήν ἴδια τέχνη.
Ἀπλά οἱ Τούρκοι συμφωνοῦν ὅλοι γιά κάποιο ἦχο.
Στήν Ἑλλάδα θά πρέπει νά γίνει κάποιος ἐμφίλιος πόλεμος καί νά σηκώσει ὁ καθένας τό δικό του μπαιράκι (τάδε σχολῆς) γιά νά εἶναι κοτσαμπάσης, νά χαίρεται σάν γύφτικο σκερπάνι καί νά τραβάει σέρνοντας καί τή νεολαία μαζί του πρός ίδιον συμφέρον.
Αὐτά γιά τούς μουσικούς.
Οἱ μή μουσικοί δέν ἔχουν ἀνάγκη ἀφοῦ ψάλλουν μιά χαρά τόν β' ἦχο σέ ἐκκλησιές καί δημοτικά τραγούδια.
Μήν τά παρατήσεις.
Δέν ἔχει φράγκα ἀλλά ἀξίζει χρυσάφι.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Κανείς δέν εἶναι ἄσημος.
Τό νά μάθει κανείς νά πεῖ σαμπάχ δέν εἶναι δύσκολο. Χαμηλώνει τον Δι, Ζω, βάζει καί λίγο κλάμα καί ἔπιασε τό μακάμι.
Τό νά πιάσει ὃμως κανείς τόν καθαρό ἦχο δεύτερο εἶναι κομμάτι δυσκολότερο πράγμα πού φαίνεται κι ἀπ' τίς συζητήσεις τοῦ φόρουμ.
Ἔτσι ἄλλο δεύτερο θά ἀκούσουμε στήν μιά ἐκκλησιά κι ἄλλο στήν ἄλλη ἀπό σπουδαγμένους στήν ἴδια τέχνη.
Ἀπλά οἱ Τούρκοι συμφωνοῦν ὅλοι γιά κάποιο ἦχο.
Στήν Ἑλλάδα θά πρέπει νά γίνει κάποιος ἐμφίλιος πόλεμος καί νά σηκώσει ὁ καθένας τό δικό του μπαιράκι (τάδε σχολῆς) γιά νά εἶναι κοτσαμπάσης, νά χαίρεται σάν γύφτικο σκερπάνι καί νά τραβάει σέρνοντας καί τή νεολαία μαζί του πρός ίδιον συμφέρον.
Αὐτά γιά τούς μουσικούς.
Οἱ μή μουσικοί δέν ἔχουν ἀνάγκη ἀφοῦ ψάλλουν μιά χαρά τόν β' ἦχο σέ ἐκκλησιές καί δημοτικά τραγούδια.
Μήν τά παρατήσεις.
Δέν ἔχει φράγκα ἀλλά ἀξίζει χρυσάφι.

Παράθεση με νόημα!
 

Gorgonaos

Gorgonaos
Εντάξει Κύριε Μακρή σας ευχαριστώ!Τώρα κατάλαβα καλύτερα τα λεγόμενά σας!Δεν ήθελα κι εγώ να πω κάτι άλλο, συμφωνούμε! δεν εννοώ κι εγώ πως ο Νάος είναι σαμπά απλά πως κάποιος γράφοντας-μεταγράφοντας ένα μέλος σε σαμπά στην εποχή μας, θα μπορούσε να το χρησιμοποιήσει με την έννοια που του έδωσε.. αυτός που του την έδωσε τέλος πάντων δεν είναι το θέμα μας.. θα χρειαζόταν πιθανότατα και κάποιες υφέσεις και το ατζέμ ίσως!Κακώς σχετίζεται και συγχέεται το σημάδι απλά καλώς ή κακώς έχει αυτήν την ένοια σήμερα ο λεγόμενος νάος.. καλό θα ήταν κάποιος γιατί όχι εσείς να το επισημάνει κάπου για να μπουν τα πράγματα στην θέση τους αν και δυστυχώς στην εποχή μας η ψευτοεπιστήμη που δέρνει πολλούς μουσικολόγους και μουσικούς δεν αφήνει περιθώρια για διευκρυνίσεις και ξεκαθαρίσματα.. λυπηρό!Σας ευχαριστώ!
 

dimitris dim

Μέλος
Ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω .
Αφού σου απάντησαν τα μέλη του φόρουμ (ο κ.Μπόκος ποιο συγκεκριμένα ) που βρίσκεται , που θα την βρεις και με ποια μορφή .
(εννοώ πως την έχει καταχωρημένη -σε ποιο ήχο - ο συγγραφέας και εκδότης )
Γιατί επανέρχεσαι ; Δεν κατάλαβες ή έχεις πρόβλημα με τον ήχο ;
Πρέπει δηλαδή να είναι καταγεγραμμένη σε άγια ; Για το "πείσμα" ποιανού ;
Υ.Γ. βάζε και κανένα ευχαριστήριο για αυτούς που ασχολήθηκαν , δεν είναι κακό (παλιά πονεμένη ιστορία το thanks ! )
με ρωτατε γιατι επανερχομαι.... λοιπον δεν εχω πεισμα ουτε τιποτα απλουστατα δεν μπορουσα να ανοιξω τα δυο μερη που διδονται στο #4 μηνυμα , αν το θεωρειται πεισμα αυτο δεν ειναι δικο μου θεμα ,ακομα οταν σκοπευετε να κατακρινετε καποιον για την σταση του, να εχετε υποψην σας αρχικα το μηνυμα #9 και επειτα οτι εγω δεν ειχα δει τα επομενα απο αυτο μηνυματα γιατι δεν ειχα μπει στο site αρα θα σας παρακαλουσα εφοσον δεν γνωριζετε κατι να μην περιαυτολογειτε....ευχομαι ολα να τελειωσουν εδω....ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΑΣ!
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
με ρωτατε γιατι επανερχομαι.... λοιπον δεν εχω πεισμα ουτε τιποτα απλουστατα δεν μπορουσα να ανοιξω τα δυο μερη που διδονται στο #4 μηνυμα , αν το θεωρειται πεισμα αυτο δεν ειναι δικο μου θεμα ,ακομα οταν σκοπευετε να κατακρινετε καποιον για την σταση του, να εχετε υποψην σας αρχικα το μηνυμα #9 και επειτα οτι εγω δεν ειχα δει τα επομενα απο αυτο μηνυματα γιατι δεν ειχα μπει στο site αρα θα σας παρακαλουσα εφοσον δεν γνωριζετε κατι να μην περιαυτολογειτε....ευχομαι ολα να τελειωσουν εδω....ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΑΣ!

Μετα το μήνυμα #9, ανέβασες την εικόνα στο #11 και επανήλθες ξανά στο μήνυμα #16, ξαναρωτόντας το ίδιο πράγμα. Νομίζω ότι δεν έχεις κανένα λόγο να διαμαρτύρεσαι. Το ότι δεν διάβασες τις απαντήσεις δεν είναι δικαιολογία. Εσύ άνοιξες το θέμα, ας τις διάβαζες. Και γιατί να σταματήσει το θέμα εδώ; Μια χαρά συζήτηση γίνεται. Έμαθαν ας πούμε κάποιοι ότι η συγκεκριμένη δοξολογία δεν είναι σε ήχο άγια, αλλά σε πλ.α .
 
Last edited:

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
Μετα το μήνυμα #9, ανέβασες την εικόνα στο #11 και επανήλθες ξανά στο μήνυμα #16, ξαναρωτόντας το ίδιο πράγμα. Νομίζω ότι δεν έχεις κανένα λόγο να διαμαρτύρεσαι. Το ότι δεν διάβασες τις απαντήσεις δεν είναι δικαιολογία. Εσύ άνοιξες το θέμα, ας τις διάβαζες. Και γιατί να σταματήσει το θέμα εδώ; Μια χαρά συζήτηση γίνεται.
Έμαθαν ας πούμε κάποιοι ότι η συγκεκριμένη δοξολογία δεν είναι σε ήχο άγια, αλλά σε πλ.α .

Εγω παλι που εμαθα το .......αντιθετο , εχω σοβαρο προβλημα :rolleyes: ;
 
Last edited:
Top