Ο Σίμων Καράς και η Βυζαντινή Μουσική στην Ελλάδα κατά τον 20ο αιώνα

haris1963 said:

Κατ' ἀρχὰς, τὸ βέβαιο εἶναι πὼς ἡ φωνὴ τοῦ Διακο-Διονύση, δὲν εἶναι ἡ ἰδανικότερη γιὰ φασματογράφηση εἰδικά σὲ ἀργά μέλη, γιατὶ τὸ ψάλσιμὸ του ἔχει πάρα πολλοὺς λαρυγγισμοὺς.

Click to expand...

Συμφωνώ.

Ὁ μέσος ὅρος τῶν διαστημάτων ποὺ βρῆκα ἐγὼ μὲ τὸν φασματογράφο, εἶναι (στὴν 72άρα κλίμακα):

ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ-ΖΩ = 6,5-12,5-10,5-11

Click to expand...

Αυτό εν κατάβαση η εν ανάβαση;

Παρατηρήσεις:
1. Ψάλλει ἕναν χαμηλὸ (μαλακὸ) ΖΩ ὅπως ὅλοι οἱ μεγάλοι Ἁγιορεῖτες.
2. Τὸ ΒΟΥ-ΓΑ του εἶναι σχετικὰ μικρὸ, σὲ σχέση μὲ ἄλλους (Δανιηλαῖοι, Θωμᾶδες), ἀλλὰ καὶ στὸν λέγετο ὁ Φιρφιρὴς ἐπίσης "ψηλὸ" ΒΟΥ χρησιμοποιεῖ. Γενικὰ, σὲ τέτοιας ἐποχῆς καὶ ὕφους μαθήματα, χρησιμοποιεῖ τὸν ΒΟΥ τοῦ πλ. Δ' ἤχου κι ὄχι τὸν χαμηλὸ τοῦ Α΄ ἤχου.

Click to expand...

Αυτό δεν καλύπτεται από κανένα θεωρία

Nikolaos Giannoukakis said:

Βρήτε μου αποσπάσματα απο τον Ναυπλιώτη ο οποίος κάνει τέτοια έλξη σε παπαδικό του δευτέρου.......

ΝΓ

Click to expand...

Όλα από Ναυπλιώτη:

View attachment (έπαρσις) των χειρών μου.mp3

View attachment προς Σε.mp3

View attachment προσευχή μου.mp3

View attachment της δεησεως μου.mp3

Ελπίζω σύντομα να αναφερθώ πιό αναλυτικά.

antonios said:

Όλα από Ναυπλιώτη:

View attachment 30297

View attachment 30298

View attachment 30299

View attachment 30300

Ελπίζω σύντομα να αναφερθώ πιό αναλυτικά.

Click to expand...

μονο στο τελευταιο της δεήσεώς μου κάνει λίγο πιο μεγάλη δίεση, στα άλλα κάνει μεν αλλά όχι τόσο.

Αν μπορείς, θα σε παρακαλούσα να βάζεις από πιο πριν τα παραδείγματα.

Επίσης, πάλι ειναι όλα σημεία καταλήξεων γύρω από τον Δι.

Αν θες, κάνε τον κόπο και βάλε ολόκληρα τα συγκεκριμένα αποσπάσματα να εξετάσουμε όλες τις έλξεις που κάνει ή δεν κάνει.

kostaeri said:

μονο στο τελευταιο της δεήσεώς μου κάνει λίγο πιο μεγάλη δίεση, στα άλλα κάνει μεν αλλά όχι τόσο.

Αν μπορείς, θα σε παρακαλούσα να βάζεις από πιο πριν τα παραδείγματα.

Επίσης, πάλι ειναι όλα σημεία καταλήξεων γύρω από τον Δι.

Αν θες, κάνε τον κόπο και βάλε ολόκληρα τα συγκεκριμένα αποσπάσματα να εξετάσουμε όλες τις έλξεις που κάνει ή δεν κάνει.

Click to expand...

Τέλος πάντων δεν είναι εδώ θέμα ΓΑ δίεση, αλλά πιο γενικά τα διαστήματα του B' ήχου. Τουλάχιστον σε αυτή τη περίπτωση ο Φιρφιρής δεν φαίνεται να ακολουθεί κανένα θεωρητικό σύστημα (ούτε την Επιτροπή, ούτε τον Χρύσανθο με όμοιες διφωνίες, ούτε τον Καρά).

Shota said:

Τουλάχιστον σε αυτή τη περίπτωση ο Φιρφιρής δεν φαίνεται να ακολουθεί κανένα θεωρητικό σύστημα (ούτε την Επιτροπή, ούτε τον Χρύσανθο με όμοιες διφωνίες, ούτε τον Καρά).

Click to expand...

Δὲν εἶναι ἀλήθεια αὐτό, τὰ διαστήματὰ του, εἶναι πολὺ κοντά σὲ αὐτὰ ποὺ περιγράφει ὁ Φωκαέας στὴν Κρηπῖδα του (συνημμένο). Πιθανότατα μάλιστα, ἀπό αὐτό τὸ βιβλίο διδάχθηκε μουσικά ὁ διακο Διονύσης. Ἐντάξει σὲ μιὰ φωνὴ μὲ πολλοὺς λαρυγγισμοὺς δὲν θὰ περιμέναμε καὶ τέλεια σύμπτωση.

χς

haris1963 said:

Δὲν εἶναι ἀλήθεια αὐτό, τὰ διαστήματὰ του, εἶναι πολὺ κοντά σὲ αὐτὰ ποὺ περιγράφει ὁ Φωκαέας στὴν Κρηπῖδα του (συνημμένο).

Click to expand...

Το ΒΟΥ-ΓΑ του, αλλά και το ΚE-ΖΩ του είναι μικρότερα από αυτά που έχει ο Φωκαέας οποιος μάλιστα χρησιμοποιεί την 68αρα κλίμακα (άρα ο μείζον του είναι 12.5 της 72αρας και ο ελάχιστος 8.5 της 72αρας. Δεν νομίζω ότι 1.5-2 μόρια είναι ασήμαντη διαφορα.

Πιθανότατα μάλιστα, ἀπό αὐτό τὸ βιβλίο διδάχθηκε μουσικά ὁ διακο Διονύσης.

Click to expand...

Κατά μένα δεν έχει σημασία από ποιο βιβλίο διδάχθηκε, αλλα από ποιο δάσκαλο

Ἐντάξει σὲ μιὰ φωνὴ μὲ πολλοὺς λαρυγγισμοὺς δὲν θὰ περιμέναμε καὶ τέλεια σύμπτωση.

Click to expand...

Αυτό ναι, αλλά τελικά τι λες, ότι υπάρχουν τουλάχιστον 3 είδη του B': του Χρυσανθου, του Χουρμουζιου και της Επιτροπής;

Κατά μένα δεν έχει σημασία από ποιο βιβλίο διδάχθηκε, αλλα από ποιο δάσκαλο

Click to expand...

Η και αλλιώς "Σκύλος απο μάντρα και ψάλτης απο δάσκαλο"

Ακούσατε και εδώ (προς το τἐλος της ηχογράφησης)

http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=79608&postcount=1

ΝΓ

Το γεγονός ότι ο Στανίτσας είχε φωνητικό τάλαντο δεν το αμφισβητεί κανένας. Το γεγονός ότι ο Καράς δεν είχε την καλύτερη φωνή του κόσμου επίσης δεν τον αμφισβητεί κανένας. Πότε όμως άραγε κάποιος είναι ιεροψάλτης; Αν νομίζουμε ότι η ποιότητα φωνής κάνει τον ιεροψάλτη γελιόμαστε. Έχω ακούσει καλλιφωνότατο ψάλτη και αντί να υποστώ κατάνυξη ταράχτηκα επειδή στο όλο ύφος του διέκρινα στοιχεία υπερηφάνειας και ναρκισισμού. Έχω ακούσει κακόφωνο ψάλτη (κατηρτισμένο) και με βοήθησε να προσευχηθώ. Ο πρώτος ήταν ο δεξιός και ο δεύτερος ο αριστερός του ίδιου ναού. Ποιός άραγε επιτέλεσε καλύτερα το καθήκον του ως ιεροψάλτης; Έλεος λοιπόν με όσους προσπαθούν να μηδενίσουν τους άλλους λόγω κακοφωνίας. Έλεος επιπλέον με όσους προσπαθούν να μηδενίσουν τους άλλους επειδή διαφωνούν σε θεωρητικά ζητήματα. Αν λείπει από κάποιον το πνεύμα αγάπης που αρμόζει σε χριστιανούς, τότε όσο καλλίφωνος κι αν είναι, όσο σωστές θεωρίες κι αν πιστεύει, είναι τελείως ακατάλληλος για ιεροψάλτης καθως είναι αδύνατον με την ψυχολογία που έχει να μεταλαμπαδεύσει πραγματική κατάνυξη στους πιστούς.

Lazaros Fotiadis said:

Αν νομίζουμε ότι η ποιότητα φωνής κάνει τον ιεροψάλτη γελιόμαστε. Έχω ακούσει καλλιφωνότατο ψάλτη και αντί να υποστώ κατάνυξη ταράχτηκα επειδή στο όλο ύφος του διέκρινα στοιχεία υπερηφάνειας και ναρκισισμού. Έχω ακούσει κακόφωνο ψάλτη (κατηρτισμένο) και με βοήθησε να προσευχηθώ. Ο πρώτος ήταν ο δεξιός και ο δεύτερος ο αριστερός του ίδιου ναού. Ποιός άραγε επιτέλεσε καλύτερα το καθήκον του ως ιεροψάλτης; Έλεος λοιπόν με όσους προσπαθούν να μηδενίσουν τους άλλους λόγω κακοφωνίας. Έλεος επιπλέον με όσους προσπαθούν να μηδενίσουν τους άλλους επειδή διαφωνούν σε θεωρητικά ζητήματα. Αν λείπει από κάποιον το πνεύμα αγάπης που αρμόζει σε χριστιανούς, τότε όσο καλλίφωνος κι αν είναι, όσο σωστές θεωρίες κι αν πιστεύει, είναι τελείως ακατάλληλος για ιεροψάλτης καθως είναι αδύνατον με την ψυχολογία που έχει να μεταλαμπαδεύσει πραγματική κατάνυξη στους πιστούς.

Click to expand...

Μόνο που το κριτήριο που αναφέρεις, συνάδελφε, στο θέμα αυτό (προφανώς για να δώσεις ένα επιχείρημα υπέρ του Καρά, που δεν ήταν καλίφωνος), δηλ. το αν ο ψάλτης είναι εγωιστής ή έχει πνεύμα αγάπης, δεν έχει να κάνει με τη σχολή και την παράδοση που ακολουθεί κανείς. Ναι, μπορεί κάποιος να ψέλνει τετράφωνα και να είναι λιγότερο εγωιστής από κάποιον που μαθήτευσε στους καλύτερους δασκάλους. Εδώ όμως εξετάζουμε το καθαρά μουσικό κομμάτι, καθώς το forum είναι κατά κύριο λόγο μουσικό. Δεν είναι υποχρεωτικό λοιπόν να ήταν ο Καράς "ταπεινός" και ο Στανίτσας "εγωιστής", μπορεί κάλλιστα να συνέβαινε το αντίθετο (ή... να ήταν και οι δύο εγωιστές! ) Το θέμα είναι ότι ο ένας ακολουθεί κάποια ψαλτική παράδοση, ενώ ο άλλος την αλλοιώνει. Αυτό λέμε και αυτό εξετάζουμε εδώ. Τα υπόλοιπα πνευματικά θέματα είναι άσχετα. Αν θέλει τώρα κάποιος να τα συνδέσει με τη μουσική ερμηνεία, μπορεί να το κάνει, με συγκεκριμένα όμως στοιχεία και επιχειρήματα και όχι εκφράσεις τύπου "ο τάδε έχει καλή φωνή αλλά είναι εγωιστής" κλπ. και ούτε φυσικά να προσπαθεί να συνδέσει τον ψαλτικό εγωισμό με συγκεκριμένες μουσικές τάσεις, αφού από αυτό πάσχουμε όλοι ανεξαιρέτως σε οποιαδήποτε ψαλτική σχολή κι αν ανήκουμε...

Ένα σύντομο κείμενο που έγραψα για να δημοσιευτεί κάπου και διάβασα και σ' ένα συνέδριο στην Κύπρο.

Laosynaktis said:

Ένα σύντομο κείμενο που έγραψα για να δημοσιευτεί κάπου και διάβασα και σ' ένα συνέδριο στην Κύπρο.

Click to expand...

ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ κείμενο, συγχαρητήρια στο Γιάννη
για το εμβριθές κ άοκνο έργο του όσον αφορά
την παλαιογραφία κ την καλλίγραφη μελοποποιΐα.

Ο αείμνηστος Σίμωνας Καράς αποτελεί ΚΕΦΑΛΑΙΟ
για την Τένη-Επιστήμη της Βυζαντινής Μουσικής
καθώς κ ο άξιος συνεχιστής του
Άρχοντας Πρωτοψάλτης της Αγιωτάτης
Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως
κ.Λυκούργος Αγγελόπουλος.

Να τονίσω ότι ο Γιάννης Αρβανίτης (προσωπική άποψη)
ξεχωριστά από την επιστημονική του κατάρτιση
(καθηγητής γαρ στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο) αποτελεί
ένα πνεύμα που μελετά-ερευνά-δοκιμάζει κ
υλοποιεί την σύγχρονη έκφραση της προσέγγισης
του Σίμωνα Καρά αυτήν της αφιέρωσης στην
Βυζαντινή Μουσική. Τιμή μας να μας χαρίζει
τις γνώσεις του κ τα καλλίγραφα μελοποιήματά του.

επιτρεψτε μου απο το κειμενο να απομονωσω το εξης...
"Τὴν μελέτη τῆς παλαιᾶς σημειογραφίας καὶ τὴν διατὐπωση ὄχι μόνο
συγκεκριμένων συμπερασμάτων γιὰ τὴν πιθανὴ ἀρχικὴ ἑρμηνεία της"...
πιθανη αρχικη ερμηνεια...δηλ μπορει να και μην ηταν ετσι(?)...και αν δεν ηταν ετσι ?
προκειται για υποκειμενικη προσεγγιση προφανως, αφου δεν μπορει να αποδειχτει κατι αφου εχει χαθει(?)..
αν χανεται κατι παλαιο και διακοπτεται η συνεχεια του ,πως αποδεικνυεται η ορθοτητα της "αναστασης" του, και πως μπορω να να το υιοθετησω?
να υιοθετησω την επιστημονικη (και αναγκαστικα σε καποιο βαθμο υποκειμενικη) επανασυσταση του παλαιου και χαμενου , ή να υιοθετησω αυτο που εχει διατηρηθει απο γενια σε γενια και εχει μια συνεχεια στο χωρο και στο χρονο,εστω με ζυμωσεις και λιθαρακια που προσεθετε η καθε εποχη ισως,αφου η παραδοση ειναι κατι το ζωντανο (μιλω για το πατριαρχειο)
δυσκολα τα πραγματα.....

ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ said:

δυσκολα τα πραγματα.....

Click to expand...

συμφωνώ με όλα εκτός απ'αυτό και εξηγώ: είναι πολύ εύκολα τα πράγματα, διότι έχεις να επιλέξεις μεταξύ ενός που δεν ήξερε να ψάλλει και ενός (ή πολλών αν προτιμάς) που ήξεραν. Ας είχε διδαχθεί ψαλτική και ας ερευνούσε ό,τι ήθελε. Πώς θα πας στο πανεπιστήμιο, αν δεν περάσεις απ'το δημοτικό πρώτα;; :wink:

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:

...είναι πολύ εύκολα τα πράγματα..., :wink:

Click to expand...

και για μενα ειναι ευκολα τα πραγματα. ακουγοντας ηχογραφηση του Ναυπλιωτη με τον Πριγγο δυσκολευομαι να διαχωρισω τις φωνες τους, οτι συμψαλλουν δυο ατομα. ιδια διαστηματα,πανομοιοτυπες αναλυσεις.. αν ο επομενος δεν τα εκτελουσε επακριβως οπως ο προηγουμενος, θεση δεν ειχε εκει..πιστευω πως στο πατριαρχειο διασωθηκε η μουσικη μας..αλλα κανω soft διατυπωσεις, για να κραταμε καλο διαλογο...

ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ said:

και για μενα ειναι ευκολα τα πραγματα. ακουγοντας ηχογραφηση του Ναυπλιωτη με τον Πριγγο δυσκολευομαι να διαχωρισω τις φωνες τους, οτι συμψαλλουν δυο ατομα. ιδια διαστηματα,πανομοιοτυπες αναλυσεις.. αν ο επομενος δεν τα εκτελουσε επακριβως οπως ο προηγουμενος, θεση δεν ειχε εκει..πιστευω πως στο πατριαρχειο διασωθηκε η μουσικη μας..αλλα κανω soft διατυπωσεις, για να κραταμε καλο διαλογο...

Click to expand...

ε, ψιλοδιαφορές υπήρχαν, δεν μπορούμε να πούμε (εννοώ στο αναλόγιο κατά την πρωτοψαλτεία εκάστου, όχι στις ηχογραφήσεις), αλλά το θέμα είναι ότι ήταν μέσα σε επιτρεπτά όρια! αυτό είναι το ζουμί της όλης υπόθεσης!! :wink:

ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ said:

..αλλα κανω soft διατυπωσεις, για να κραταμε καλο διαλογο...

Click to expand...

ορθόν! χαρά στο κουράγιο σου! εγώ δεν τα καταφέρνω συχνά!