Το «σκέτο, νε» είναι «εκφυλισμός των απηχημάτων» (;)

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ευχαριστώ για την κοσμιότητα & το επίπεδο του λόγου σας. Η απάντηση στο αρχικό ερώτημα, βρίσκεται ακριβώς στην παραπάνω ρήση σας!
Δεν υπάρχει ερευνητής που να μην απηχεί, τουλάχιστον στα Αργοσύντομα & Παπαδικά μέλη!
Οι ηχογραφήσεις που έχω παραθέσει, είναι ηχογραφήσεις ερευνητών, που ψάλλουν κυρίως χορωδιακά, "όλων των Σχολών"!
Άκουσε κι εδώ.

Υ.Γ.: Όταν στα επιχειρήματα που παραθέτω, λαμβάνω ύβρεις, καταλαβαίνεις το επίπεδό μας. Η πνευματική μας παρακμή, στο αποκορύφωμά της.:(
Ας ελπίσουμε, όμως για ανάνηψη...............................................
:)

τι μου βάζεις να ακούσω τον δάσκαλό μου; στην ΕΛΒΥΧ ήμουν κι εγώ τόσα χρόνια, έλα παππού να σου δείξω τα αμπέλια σου μας παριστάνεις;

Επαναλαμβάνω και τελειώνω:

Το πρόβλημα δεν είναι αν θα πεις αρχαίο απήχημα ή όχι πριν ένα παπαδικό μέλος. Ψάλλω κι εγώ αναλόγως τα κέφια μου, δεν είναι υποχρεωτικό ούτε χαλάει η παράδοση αν δεν πεις απήχημα καταλάβετε το!!!

Το πρόβλημα είναι ότι ασχολείστε με το δέντρο και χάνετε το δάσος (αν ήσουν δασολόγος θα είχαμε κλάψει πολλά δάση..)

Τι να τα κάνω τα απηχήματα όταν είναι κάποιος φάλτσος;

όλοι τους φάλτσοι είναι και το έχω αποδείξει κι εγώ και άλλοι συνάδελφοι

κι εγώ φάλτσος ήμουν τότε που έψαλλα κατ αυτόν τον τρόπο

Τώρα έχω αλλάξει δεν έχω μείνει στάσιμος, εσύ κάτσε με τα πιστεύω σου μια ζωή!
επιλογή σου!

αλλά μη μας πρήζεις άλλο έχουμε κι άλλες δουλειές!!! :cool:
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Είναι σαν να κρίνεις ένα γλυκό μόνο από τον τρόπο σερβιρίσματος κι αν είναι παραδοσιακό το πιατάκι(απήχημα)

ΑΦΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΑΠΑ ΤΟ ΓΛΥΚΟ ΤΟ ΠΙΑΤΑΚΙ ΣΕ ΠΕΙΡΑΞΕ;;;!!!!!! ΕΕΕΕΕΕΕΕ!!!!!!!!!!:D:D:D:D:D:D:D
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Και δικαιώνει τους Άρχοντες

Ευχαριστούμε Νικόλαε.
Πρόσεξε ότι, για κάθε ενήχημα, γράφει: "κατά μεν τους παλαιούς ήταν", ....τα γνωστά ολιγοσύλλαβα απηχήματα που ψάλλουν και οι ερευνητές μουσικολόγοι, όλων των Σχολών....
Το συμπέρασμα είναι αυτονόητο ποια, δηλαδή, απηχήματα προϋπήρχαν.
Εξ' άλλου, ο απώτερος στόχος μου, είναι να προσεγγίσω, κατά το ανθρώπινο, το "πρότερον κάλος" και "την αρχαίαν δύναμιν" της μουσικής μας.
Αυτό θα συμβεί, όχι μόνο με το πως θα αρχίσω - απηχήσω, αλλά έχει και το απήχημα τη χάρη του......:wink:

Υ.Γ.: Πριν βιαστούν, να απαντήσουν "οι υπέρμαχοι του Νε σε όλα", ας σκεφτούν τον παραπάνω συλλογισμό μου, που εξηγεί, αφού μας το αναφέρει κι ο ίδιος ο Χρύσανθος, το τι προϋπήρχε των μονοσύλλαβων απηχημάτων! :)
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
.... για κάθε ενήχημα, γράφει: "κατά μεν τους παλαιούς ήταν", ....(...) Το συμπέρασμα είναι αυτονόητο ποια, δηλαδή, απηχήματα προϋπήρχαν.
Εξ' άλλου, ο απώτερος στόχος μου, είναι να προσεγγίσω, κατά το ανθρώπινο, το "πρότερον κάλος" ....

Βλέπεις ότι η όλη διαφωνία δεν βασίζεται σε γεγονότα και πραγματικότητες αλλά σε ιδεολόγημα, δηλαδή ότι εφόσον κάτι προϋπήρχε, είναι άρα και σωστότερο και καλό θα είναι να το επαναφέρουμε σε χρήση. Βλέποντας τα αυτά εγώ καταλήγω στο αντίθετο συμπέρασμα, δηλαδή ότι κάποιος λόγος θα υπήρχε που εγκαταλείφθηκαν κάποια πράγματα (μεταξύ αυτών και τα αρχαία απηχήματα, αλλά όχι μόνον) και καλά θα κάνουμε να συνεχίζουμε αυτό που μας παραδόθηκε όχι γραπτά σε κείμενα προ πολλών αιώνων αλλά προφορικά, διά ζώσης, ώς λειτουργική πραγματικότητα. Βέβαια οι ερευνητές καλά θα κάνουν να συνεχίσουν να ερευνούν το θέμα μέχρις ότου διευκρινισθεί πλήρως το γιατί έγινε αυτή (αλλά και όποια άλλη) αλλαγή, όχι για να ξαναπάμε πίσω, που κατ' αρχήν (όχι όμως και απαραίτητα) είναι αρνητικό και όχι θετικό, αλλά για να καταλάβουμε περισσότερα για την θεία τέχνη που υπηρετούμε και για τον τρόπο που εξελίχθηκε και έφθασε στις μέρες μας.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ευχαριστούμε Νικόλαε.
Πρόσεξε ότι, για κάθε ενήχημα, γράφει: "κατά μεν τους παλαιούς ήταν", ....τα γνωστά ολιγοσύλλαβα απηχήματα που ψάλλουν και οι ερευνητές μουσικολόγοι, όλων των Σχολών....
Το συμπέρασμα είναι αυτονόητο ποια, δηλαδή, απηχήματα προϋπήρχαν.
Εξ' άλλου, ο απώτερος στόχος μου, είναι να προσεγγίσω, κατά το ανθρώπινο, το "πρότερον κάλος" και "την αρχαίαν δύναμιν" της μουσικής μας.
Αυτό θα συμβεί, όχι μόνο με το πως θα αρχίσω - απηχήσω, αλλά έχει και το απήχημα τη χάρη του......:wink:

Υ.Γ.: Πριν βιαστούν, να απαντήσουν "οι υπέρμαχοι του Νε σε όλα", ας σκεφτούν τον παραπάνω συλλογισμό μου, που εξηγεί, αφού μας το αναφέρει κι ο ίδιος ο Χρύσανθος, το τι προϋπήρχε των μονοσύλλαβων απηχημάτων! :)

Το "πρότερον κάλος" της μουσικής μας το έχει προσεγγίσει μόνο εγώ ο οποίος απέδειξε ότι τα διαστήματα της μουσικής που ψάλουν οι παραδοσιακοί ψάλτες και όλο γενικά το αρμονικό σύστημα είναι ίδιο και απαράλλακτο με αυτό των αρχαίων όπως το περιγράφει ο Αριστόξενος ο Κλεωνίδης ο Πτολεμαίος ...
Το πρότερον κάλος δηλαδή είναι στις φωνές των ψαλτών και στην προφορική παράδοση, την οποία αγνόησαν και πήγαν μάλιστα άκουσον άκουσον να διορθώσουν χωρίς καν να έχουν μαθητεύσει ούτε ένα μήνα δίπλα σε παραδοσιακό ψάλτη. Το πρότερον κάλος δεν είναι σε αυτά τα φαιδρά αποκυήματα της φαντασίας (εκεί οδηγεί όλη αυτή "επιστημονική" φαντασία) ή στις έλξεις και στα δήθεν επιστημονικά ευρήματα (τα οποία έχω καταρρίψει και αποδείξει)
Η αλήθεια στη μουσική μας είναι αυτό που είχαμε και το χαλάσανε με τις λάθος θεωρίες και την επιστροφή στην φαντασία του κάθε τρελού την οποία ονόμασαν επιστροφή στις ρίζες

Με δυο λόγια:

10805814_386482158188598_288875081505795231_n.jpg
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Βλέπεις ότι η όλη διαφωνία δεν βασίζεται σε γεγονότα και πραγματικότητες αλλά σε ιδεολόγημα, δηλαδή ότι εφόσον κάτι προϋπήρχε, είναι άρα και σωστότερο και καλό θα είναι να το επαναφέρουμε σε χρήση.

+ 1.000

Nαι, αυτή είναι η ουσία της υπόθεσης και μας ταλαιπώρησε και μας ταλαιπωρεί και σε άλλα πολλά πράγματα (και εκτός ψαλτικής).

Γενικά, η έννοια του «αρχαίου κάλλους» (αυτό ίσως περιλαμβάνει και την τοποθέτηση του Ευάγγελου) μου φαίνεται προνεωτερική. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι το πώς μπορεί το αρχαίο να μετουσιωθεί σε σύγχρονο κάλλος. Αυτή είναι όλη η ουσία της παράδοσης για μένα. Κι αυτό είναι όντως δύσκολο και χρειάζεται πολλή σπουδή. Και αρετή. Οι κάθε είδους «επιστροφές» είναι οι πιο εύκολες και λιγότερο πρωτότυπες συνταγές.

ΥΓ Δεν θα ήταν αρκετή η διαπίστωση περί ιδεολογίας, Νεοκλή, για να φτάσω στο αντίθετο συμπέρασμα, επειδή, όπως είπε ο Νικόλαος «ο καθένας είναι ελεύθερος» -συμπληρώνω: σε κείνα τα σημεία όπου η ελευθερία είναι εφικτή.
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Βλέπεις ότι η όλη διαφωνία δεν βασίζεται σε γεγονότα και πραγματικότητες αλλά σε ιδεολόγημα, δηλαδή ότι εφόσον κάτι προϋπήρχε, είναι άρα και σωστότερο και καλό θα είναι να το επαναφέρουμε σε χρήση......
Οι ερευνητές, ειδικοί, "επαΐοντες", "όλων των Σχολών", αλλά και κάποιοι εκ των μάχιμων Ιεροψαλτών, έχουν περάσει από το πειραματικό στάδιο στην εφαρμογή αυτού του ιδεολογήματος, αφού σ' όλες τις ηχογραφήσεις, που ήδη ακούσαμε, το εφαρμόζουν.
Εάν διαβάσεις, τα προηγούμενα μηνύματά μου, περιγράφω τα θετικά της εφαρμογής. Βέβαια, για να ξεδιαλύνεις ποια είναι αυτά, θα πρέπει να τα διαβάσεις ανεπηρέαστα!
Εντούτοις, εάν και πάλι δεν σε ικανοποιούν, μείνε "στο μονοσύλλαβο & μονότονο, ενήχημα Νε σε όλα".
Εγώ, την προσωπική μου άποψη και μόνο εκφράζω, που για όλα τα προηγούμενα, συνιστώ την "μαζική εφαρμογή των ενηχημάτων κι όχι μόνο, στην πράξη".
Εξ' άλλου, Ὅστις θέλει ὀπίσω μου ἐλθεῖν..." (Καλλιτεχνικά κρίνοντας, μη χτυπάμε)!:wink:

 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
Βλέπεις ότι η όλη διαφωνία δεν βασίζεται σε γεγονότα και πραγματικότητες αλλά σε ιδεολόγημα, δηλαδή ότι εφόσον κάτι προϋπήρχε, είναι άρα και σωστότερο και καλό θα είναι να το επαναφέρουμε σε χρήση.


+ 1.000

Nαι, αυτή είναι η ουσία της υπόθεσης και μας ταλαιπώρησε και μας ταλαιπωρεί και σε άλλα πολλά πράγματα (και εκτός ψαλτικής).

Γενικά, η έννοια του «αρχαίου κάλλους» (αυτό ίσως περιλαμβάνει και την τοποθέτηση του Ευάγγελου) μου φαίνεται προνεωτερική. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι το πώς μπορεί το αρχαίο να μετουσιωθεί σε σύγχρονο κάλλος. Αυτή είναι όλη η ουσία της παράδοσης για μένα.
[/SIZE]

Βεβαίως μᾶς ταλαιπωρεῖ καί σέ ἄλλα πράγματα (καί ἐκτός ψαλτικῆς).
Διά νά γίνη σαφέστερον (καί ὄχι ν΄ἀλλάξω θέμα) θά προσέθετα π.χ. καί τήν ταλαιπωρίαν εἰς τήν γλῶσσαν ὅπου ὑπάρχουν δύο ἄκραι 1)οἱ δημοτικισταί ἤ καί ὁπαδοί ξένης γλώσσης καί 2) οἱ κατηγορούμενοι ὡς ἀρχαιολάτραι & καθαρευουσιάνοι.
Τό πεἰραμα τῆς μοντέρνας πολιτισμένης γλώσσης Esperanto κ.τ.λ. ἀπέτυχε παταγωδῶς.

Νομίζω ἡ ταλαιπωρία καί είς τά δύο εἶναι ὅτι δέν ἔχομε ἀκόμη ἐπιλέξει τά σωστά κριτήρια κατά σειράν σπουδαιότητος.
Ἔτσι είς μέν τήν γλῶσσαν λησμονοῦνται βασικά κριτήρια ὡς π.χ. ἡ ἀκρίβεια καί ἡ σὐνδεσις μέ τήν ἱστορία, είς δέ τήν Βυζ. Μουσικήν π.χ. ἡ κατάνυξις τοῦ ἁπλοῦ ἐκκλησιάσματος, ἡ σύνδεσις μέ τήν ἱστορία ἤ ἀκόμη καί ἡ περιφρόνησις τῆς ἐκ φύσεως ἁρμονίας τῶν ἀριθμητικῶν λόγων, κατά σειράν,
2/1, 3/2, 4/3, 5/4, 6/5, 7/6, 8/7, 9/8 κτλ, δηλαδή τῶν φυσικῶν διαστημάτων,
τήν ὁποίαν οἱ ἀρχαῖοι μας πρόγονοι ἐγνώριζαν χωρίς Excel καί Tablet.
Καί διά νά φανῇ ὅτι οἱ ἀρχαῖοι "κάτι ἐγνώριζαν" ἀπό πραγματικήν τέχνην καί ὄτι
δέν εἶναι σωβινισμός μας, θά ἀναφέρωμεν Κυβερνητικά κτίρια τῶν ΗΠΑ
πού ἔχουν κίονας Ἰωνικούς, Δωρικούς καί Κορινθιακούς!
http://www.aoc.gov/capitol-hill/architecture-elements/corinthian-columns
Δηλαδή πηγαίνομεν στό Διάστημα καί δέν δυνάμεθα νά σχεδιάσωμεν ὡραιοτέρους κίονας ἀπό τούς ἀρχαίους;
Δέν ἀμφισβητοῡμεν τήν μοντέρνα τεχνολογίαν, ἀλλά ἡ τἐχνη, ἡ ὡραιότης
κιόνων, προσώπων τῶν ἀγαλμάτων, τῶν μουσικῶν διαστημάτων, εἶναι,
νομίζω κάτι τό διαχρονικόν.
Ἡ ὡραἰα μύτη θά εἶναι πάντοτε ὡραία, τό πικρόν θἀ εἶναι πάντοτε δυσάρεστον είς τήν γεῦσιν, τό φάλτσο (μακράν τοῦ φυσικοῦ) διάστημα θά εἶναι πάντοτε ἄσχημον κ.ο.κ.
Τά ὡραῖα, ἁρμονικά, ἀρχαῖα, φυσικά, Πυθαγόρεια διαστήματα τά ἀνεκάλυψε μέ πείραμα πάλι ὁ HELMHOLTZ τό 1877.

Ὁ κύριος Νεοκλῆς θά μᾶς ἐπιβεβαιώση ὅτι ναί μέν θά ἐπιλέξωμεν π.χ. ἕναν ἀρχαῖον Κορινθιακόν κίονα ἀλλά θά χρησιμοποιήσωμεν AUTOCAD καί ἄλλα σύγχρονα προγράμματα Στατικῆς.
Ἡ γλῶσσα μας θά εἶναι μέν σωστά ἀκριβῆ Ἑλληνικά ἀλλά θά τά γράφωμε πλέον μέ MS Word κτλ.
Μήπως εἶναι αύτός ὁ συνδιασμός ἡ μετουσίωσις τοῦ ἀρχαίου κάλλους;
Κάτι τό παρόμοιον δέν θά ἔπρεπε νά γίνεται καί είς τήν Ε.Β.Μ.;
Εἰδικῶς δἐ τό ἀπήχημα ἄς ἀποφασίζεται ἀπό περίπτωσιν εἰς περίπτωσιν.
Ἄς κρίνῃ ὁ ψάλτης πῶς καί πότε θά τό βάζῃ.
Ἐξ ἄλλου ὁ Δ.Γ.Παναγιωτόπουλος εἰς τήν Θεωρίαν του (σελίς 125) γράφει
ὅτι τό ἀπήχημα δέν χρειάζεται ἐάν προηγὴται στίχος ἤ καί τό Ἀμήν είς τόν ἴδιον ἦχον.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Οι ερευνητές, ειδικοί, "επαΐοντες", "όλων των Σχολών", αλλά και κάποιοι εκ των μάχιμων Ιεροψαλτών, έχουν περάσει από το πειραματικό στάδιο στην εφαρμογή αυτού του ιδεολογήματος, .....

Αν δεν μείνουμε στα ιδεολογήματα (όποια κι αν είναι αυτά) αλλά προσπαθήσουμε να τα κάνουμε και πράξη, τότε αλλίμονο σε μας.

ιδεολόγημα = Αυθαίρετο συμπέρασμα που προκύπτει από ιδεολογία και λειτουργεί ως δόγμα
.... γράφει ο Γ. Μπαμπινιώτης
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Οι ερευνητές, ειδικοί, "επαΐοντες", "όλων των Σχολών", αλλά και κάποιοι εκ των μάχιμων Ιεροψαλτών, έχουν περάσει από το πειραματικό στάδιο στην εφαρμογή αυτού του ιδεολογήματος, αφού σ' όλες τις ηχογραφήσεις, που ήδη ακούσαμε, το εφαρμόζουν.

Οι ερευνητές, οι ειδικοί και οι επαΐοντες δεν γενικεύουν, δεν δογματίζουν και δεν ρυθμίζουν. (Τουλάχιστον έτσι νομίζω).

Το κρινόμενο ιδεολόγημα δεν είναι η χρήση παλαιών απηχημάτων καθ' εαυτήν, συστηματική ή όχι, αλλά (κατά τη γνώμη μου) το να θεωρεί κάποιος πως μέσω αυτής, και γενικότερα μέσω της άνευ όρων επιστροφής στην παλαιά πρακτική (απηχημάτων, θεωρίας, μελοποιίας και, κατ' επέκταση, ψαλτικής ερμηνείας -όπως και αν ανακάλυψε την τελευταία) θα μπορέσει να αποκαταστήσει το απολεσθέν «αρχαίο κάλλος» της μουσικής.

Και ακόμα περισσότερο ιδεολόγημα είναι (κατ' εμέ) η ίδια η έννοια του «αρχαίου κάλλους». Όχι γιατί δεν υπάρχει τέτοιο, αλλά γιατί το ιδεολόγημα της επιστροφής συσκοτίζει το γεγονός πως το αρχαίο κάλλος μπορεί ήδη να ζει μέσα στο νέο, οπότε δεν χρειάζεται κανένα τρομερό άλμα προς τα πίσω, αλλά μια κατάδυση στο βάθος, για να το ανακαλύψεις, να το αναδείξεις, να το προστατεύσεις και πάνω σε αυτό να οικοδομήσεις.

Όλη αυτή η ιστορία της παράκαμψης της προφορικής οδού που είναι το φυσικό όχημα της παράδοσης, μού θυμίζει το άλλο μεγάλο ιδεολόγημα που ταλάνισε κάποτε το γένος μας, αυτό της επιστροφής στην αρχαιότητα με ένα τεράστιο άλμα αιώνων που παρακάμπτει το Βυζάντιο, τη φυσική οδό της ενσωμάτωσης του αρχαίου μέσα στον νέο ελληνισμό.
 
Last edited:
Top