[Ερώτηση] Θέσεις και αναλύσεις

Beatle

Ανδρέας Σ.
Αγαπητοί φίλοι Χριστός ανέστη και χαίρετε,

είμαι αρχάριος και έχω αρχίσει να μελετάω σιγά-σιγά τη βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική με μπούσουλα το πολύ υλικό σε ηχογραφήσεις και βιβλία για αρχαρίους που υπάρχουν στο Internet.

Η προσφορά του Ψαλτολογίου είναι πολύ σημαντική σ'αυτή την αναζήτηση γι'αυτό και νιώθω ευγνώμων και ευχαριστώ όλα τα μέλη που διατηρούν την κοινότητα τόσο ζωντανή και πλούσια.

Τώρα στο θέμα: αρχάριος ων, και εθισμένος να αναζητώ και να διαβάζω παλιές και νέες συζητήσεις στο ψαλτολόγιο, συναντώ πολύ συχνά άγνωστες λέξεις. Δύο από αυτές που ακόμα δε μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς σημαίνουν είναι η λέξη "θέση" και η λέξη "ανάλυση".

Η λέξη ανάλυση δε, έχω παρατηρήσει ότι έχει τόση βαρύτητα που ορισμένες φορές προκαλεί διαφωνίες και ένταση στην κουβέντα.

Θα ήμουν ευγνώμων αν κάποιο μέλος προτίθετο να εξηγήσει τι σημαίνουν αυτές οι δύο λέξεις.

Ευχαριστώ!
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Αγαπητοί φίλοι Χριστός ανέστη και χαίρετε,

είμαι αρχάριος και έχω αρχίσει να μελετάω σιγά-σιγά τη βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική με μπούσουλα το πολύ υλικό σε ηχογραφήσεις και βιβλία για αρχαρίους που υπάρχουν στο Internet.

Η προσφορά του Ψαλτολογίου είναι πολύ σημαντική σ'αυτή την αναζήτηση γι'αυτό και νιώθω ευγνώμων και ευχαριστώ όλα τα μέλη που διατηρούν την κοινότητα τόσο ζωντανή και πλούσια.

Τώρα στο θέμα: αρχάριος ων, και εθισμένος να αναζητώ και να διαβάζω παλιές και νέες συζητήσεις στο ψαλτολόγιο, συναντώ πολύ συχνά άγνωστες λέξεις. Δύο από αυτές που ακόμα δε μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς σημαίνουν είναι η λέξη "θέση" και η λέξη "ανάλυση".

Η λέξη ανάλυση δε, έχω παρατηρήσει ότι έχει τόση βαρύτητα που ορισμένες φορές προκαλεί διαφωνίες και ένταση στην κουβέντα.

Θα ήμουν ευγνώμων αν κάποιο μέλος προτίθετο να εξηγήσει τι σημαίνουν αυτές οι δύο λέξεις.

Ευχαριστώ!

Συνάδελφε, Αληθώς ανέστη ο Κύριος!
Η μελωδία, ως γνωστόν, είναι το ένδυμα του λόγου. Προσδιορίζει τον τρόπο με τον οποίο θα ψάλλουμε είτε μια συλλαβή, είτε μια λέξη, είτε μια φράση, είτε μια πρόταση, είτε μια παράγραφο, είτε ακόμα ολόκληρο τον ύμνο.
Οι τρόποι με τους οποίους ψάλλουμε τα παραπάνω: συλλαβή, λέξη κ.τ.λ. αποτελούν μουσικές θέσεις. Την ίδια, όμως συλλαβή, ή λέξη, ή φράση κ.τ.λ., μπορούμε να την ψάλλουμε με πολλούς τρόπους.
Οι διαφορετικοί - πολλοί - τρόποι, αποτελούν ταυτόχρονα, διαφορετικές θέσεις.
Π.χ. Στο Αναστάσιμο απολυτίκιο "του λίθου σφραγισθέντος" και συγκεκριμένα η λέξη - ανέστης - μπορεί να ψαλλεί είτε ως: ΠΑ - ΚΕ' -Ε- ΔΙ (Α-ΝΕ-Ε-ΣΤΗΣ), είτε ως ΔΙ - ΝΗ' - ΖΩ' - ΚΕ' (Α-ΝΕ-Ε-ΣΤΗΣ), αντίστοιχα. Τα δύο παραπάνω, είναι διαφορετικές μελωδικές θέσεις που τονίζουν τη λέξη "ανέστης".
Ανάλυση, είναι να ερμηνεύουμε τους χαρακτήρες μιας θέσης - συλλαβής, "εμπλουτίζοντάς την" με περισσότερους μουσικούς φθόγγους.
Π.χ. στην 1η θέση της λέξης "ανέστης" και συγκεκριμένα στη συλλαβή -νε- κρατάμε δύο χρόνους -ΝΕ - Ε - που αντιστοιχούν στους Μ. φθόγγους ΚΕ-Ε.
Αυτή η θέση μπορεί να αναλυθεί ως: (ΚΕΖΩ)-ΚΕ. (ΚΕΖΩ) - Μαζί σαν να υπάρχει γοργό!
Απλό παράδειγμα ανάλυσης.
 
Last edited:

Beatle

Ανδρέας Σ.
Ευχαριστώ Νεκτάριε για την άμεση απάντηση :)

κάτι αρχίζω να καταλαβαίνω νομίζω... :D

Μία ακόμα ερώτηση για τις θέσεις:

Εφόσον το κείμενο γράφει ότι πρέπει να πούμε ΠΑ ΚΕ, γιατί να πούμε ΔΙ ΝΗ' ΖΩ ΚΕ; Ακουστικά κι εγώ έτσι το θυμάμαι, αλλά γιατί το κάνουμε αφού το κείμενο δεν το γράφει;

Και για τις αναλύσεις: Είναι δηλαδή προσωπικό θέμα το πως θα αναλύσει ο καθίς τον κάθε φθόγγο; Το μαθαίνει όπως το κάνει ο δάσκαλός του; Υπάρχουν διαφορές στο πως αναλύουν οι διαφορετικές σχόλες (Πατριαρχικοί, Θεσσαλονικείς, Καράς, Αγιορείτες κλπ); Και αλήθεια ποιοι φθόγγοι σηκώνουν ανάλυση, και πόση ανάλυση σηκώνουν;
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Ευχαριστώ Νεκτάριε για την άμεση απάντηση :)

κάτι αρχίζω να καταλαβαίνω νομίζω... :D

Μία ακόμα ερώτηση για τις θέσεις:

Εφόσον το κείμενο γράφει ότι πρέπει να πούμε ΠΑ ΚΕ, γιατί να πούμε ΔΙ ΝΗ' ΖΩ ΚΕ; Ακουστικά κι εγώ έτσι το θυμάμαι, αλλά γιατί το κάνουμε αφού το κείμενο δεν το γράφει;

Και για τις αναλύσεις: Είναι δηλαδή προσωπικό θέμα το πως θα αναλύσει ο καθίς τον κάθε φθόγγο; Το μαθαίνει όπως το κάνει ο δάσκαλός του; Υπάρχουν διαφορές στο πως αναλύουν οι διαφορετικές σχόλες (Πατριαρχικοί, Θεσσαλονικείς, Καράς, Αγιορείτες κλπ); Και αλήθεια ποιοι φθόγγοι σηκώνουν ανάλυση, και πόση ανάλυση σηκώνουν;

Οι απορίες που έχετε είναι εύλογες και κατάλληλες για καλοπροαίρετες και εποικοδομητικές συζητήσεις!
1. Η 2η θέση: ΔΙ-ΝΗ'-ΖΩ'-ΚΕ' δεν συναντάται σ' όλες τις εκδόσεις του 'Αναστασιματαρίου", αλλά σε κάποιες - διασκευές, μόνο.
Εάν "διαβάζουμε" από την κλασσική έκδοση του "Αναστασιματαρίου" του Ιωάννου και υπάρχει η 1η θέση, δεν ψάλλουμε τη 2η!
Πολλοί Ιεροψάλτες αρέσκονται και στη 2η, που είναι όχι ανάλυση, αλλά διασκευή - διαφορετική θέση - της κλασσικής. (π.χ. υπάρχει στην Ακολουθία του Όρθρου του Αθ. Καραμάνη). Μ' άλλα λόγια, δεν ψάλλουμε, τότε, απ' το κλασσικό, αλλά από διασκευές!
2. Σίγουρα, τον πρώτο λόγο για τις διαφορετικές αναλύσεις, τον έχει ο προσωπικός δάσκαλος.
Υπάρχουν, όμως στα θεωρητικά βλ. Αβραάμ Ευθυμιάδη, Παναγιωτόπουλου κ.ά., όπου αναφέρουν τις πολλές και διαφορετικές αναλύσεις που κατά περίπτωση κάνουμε. (Σε χαρακτήρες ποσότητας, ποιότητας, χρόνου, συνδυασμούς τους κ.τ.λ. ανά ήχο και ανά είδος μελοποιίας)!
Θα τις συνειδητοποιήσουμε σταδιακά, διαβάζοντας τα μουσικά κείμενα κι όχι με τη μία!
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
Τα κλασικά μέλη που έχουν γράψει ο Ιάκωβος Πρωτ.-Πέτρος Λ. κ.λπ. είναι μη αναλυμένα που σημαίνει ό,τι για να τα εκτελέσει κάποιος σωστά (δηλ. για να αποδώσει σωστά τα σημάδια ποιότητας και ν'αναλύσει τις θέσεις όπως πρέπει) πρέπει να τ' ακούσει από έναν δάσκαλο..ενώ τα μέλη των νέων συνθετών (Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος, Καραμανης κ.λπ.) είναι πλήρως αναλυμένα που σημαίνει ό,τι ναι μεν μπορείς να τα εκτελέσεις (τις θέσεις) χωρίς να τα έχεις ακούσει από δάσκαλο αλλά η ανάλυση αυτή αλλοιώνει την <<προφορική>> ανάλυση σε σημείο ίσως που χάνει την ομορφιά του το μέλος..
 
η ανάλυση αυτή αλλοιώνει την <<προφορική>> ανάλυση σε σημείο ίσως που χάνει την ομορφιά του το μέλος..

Αγαπητέ κ. Παπαδάκη Χριστός Ανέστη!
Επιτρέψτε μου μια διόρθωση, χωρίς να επεκταθώ περαιτέρω, θα αντικαθιστούσα τη λέξη "αλλοιώνει" με τη λέξη "περιορίζει". Αυτό ακριβώς κάνει η αναλυτική γραφή ή οι προσυμφωνημένες αναλύσεις στην κλασσική γραφή (τύπου Καρά ή Στανίτσα) περιορίζει σε μια συγκεκριμένη εκτέλεση ή "ανάλυση" αν θέλετε. "Αυτό είναι κακό;" θα μπορούσε να ρωτήσει κανείς. Θα απαντούσα όχι, αν αυτό γίνεται για να εξυπηρετήσει μια ανάγκη, όπως την από χορού εκτέλεση.
Ευχαριστώ
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
Ουσιαστικά δηλ. αυτό που έκαναν οι νεώτεροι ήταν ό,τι <<πάτησαν>> πάνω στα κλασσικά μέλη, τις αναλύσεις των οποίών είχαν ακούσει από την παράδοση, τα ανέλυσαν και μας τα παρέδωσαν αναλυμένα..ο καλός γνώστης της ΒΜ φαίνεται στα κλασσικα μέλη στα οποία φαίνεται ή όχι η γνώση του στην ΒΜ..:rolleyes:
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Αγαπητοί φίλοι Χριστός ανέστη και χαίρετε,

είμαι αρχάριος και έχω αρχίσει να μελετάω σιγά-σιγά τη βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική με μπούσουλα το πολύ υλικό σε ηχογραφήσεις και βιβλία για αρχαρίους που υπάρχουν στο Internet.

Η προσφορά του Ψαλτολογίου είναι πολύ σημαντική σ'αυτή την αναζήτηση γι'αυτό και νιώθω ευγνώμων και ευχαριστώ όλα τα μέλη που διατηρούν την κοινότητα τόσο ζωντανή και πλούσια.
Ανδρέα καλωσόρισες!

Τώρα στο θέμα: αρχάριος ων, και εθισμένος να αναζητώ και να διαβάζω παλιές και νέες συζητήσεις στο ψαλτολόγιο, συναντώ πολύ συχνά άγνωστες λέξεις. Δύο από αυτές που ακόμα δε μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς σημαίνουν είναι η λέξη "θέση" και η λέξη "ανάλυση".

Διαβάζω τις παραπάνω απαντήσεις και θεωρώ ότι μάλλον σε μπέρδεψε η παράθεση των μηνυμάτων.
Οι θέσεις της βυζαντινής μελοποιίας πρέπει να θεωρηθούν κάτι σαν συγκεκριμένα μουσικά μοτίβα. Δυστυχώς με την "μεταρρύθμιση" του μουσικού συστήματος (1815 περίπου) απλοποιήθηκε μέν η μουσική γραφή αλλά έδωσε την δυνατότητα να καταγραφεί κάθε ξένο προς την ψαλτική τέχνη. Η παλαιά μέθοδος διασφάλιζε την ψαλτική τέχνη από την έντονη φθορά για αρκετό καιρό. Η "εξήγηση" κι όχι η "ανάλυση" είναι το πρώτο βήμα. Ότι μελωδία είχε γραφεί στην παλαιά μέθοδο ή την μέθοδο Πέτρου Λαμπαδαρίου "εξηγήθηκε"- μεταφράστηκε αν θές στην νέα μέθοδο.
Τώρα όταν λέμε για "ανάλυση" αρχικά θα πρέπει να αναζητήσουμε τον όρο στην διαφορά μεταξύ γραπτού και προφορικού λόγου, σημείο που σου επισήμανα με διαφορετικό τρόπο και στο e-mail μου. Από εκεί και πέρα υπάρχουν και οι υπερβολές ή οι ανεύθυνες "παρεμβάσεις" στα κλασσικά μουσικά κείμενα που περιπλέκουν το ζήτημα.
Δες, αν θές, λίγο περί μελοποιίας και θέσεων παρακάτω σε άρθρο του Κων. Φωτόπουλου:
http://www.sholeionpsaltikis.gr/ind...t-problems&catid=59:arthra-meletes&Itemid=107
Αυτά τα λίγα από εμένα κι όσο μπορούσα επιγραμματικά...
 
Και για τις αναλύσεις: Είναι δηλαδή προσωπικό θέμα το πως θα αναλύσει ο καθίς τον κάθε φθόγγο; Το μαθαίνει όπως το κάνει ο δάσκαλός του; Υπάρχουν διαφορές στο πως αναλύουν οι διαφορετικές σχόλες (Πατριαρχικοί, Θεσσαλονικείς, Καράς, Αγιορείτες κλπ); Και αλήθεια ποιοι φθόγγοι σηκώνουν ανάλυση, και πόση ανάλυση σηκώνουν;
υπαρχουν κλασσικα κειμενα και οι αντιστοιχες ηχογραφησεις πατριαρχικων ψαλτων, αρκετες θα ελεγα. παρακολουθωντας πως εκτελουν αυτοι τα μαθηματα αυτα, καταλαβαινεις πως γινεται η αναλυση. προσωπικα, προτιμω τη μη αναλελυμενη γραφη. αμα συνηθισεις το πατριαρχικο ακουσμα πανω στην απλη γραφη, νομιζω πως κατανοεις καλυτερα και ¨ξεσηκωνεις¨ και το αναλογο υφος για τα υπολοιπα ψαλλομενα
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
η ανάλυση αυτή αλλοιώνει την <<προφορική>> ανάλυση σε σημείο ίσως που χάνει την ομορφιά του το μέλος..

θα δώσω ένα παράδειγμα για να γίνω πιο σαφής και κατανοητός...ας πούμε ό,τι τα κλασικά κείμενα είναι μια εικόνα οπως την βλέπει το ανθρώπινο μάτι (δηλ. αναλογική εικόνα) ενώ τα ανανελυμένα τροπάρια ειναι μια ψηφιακή φωτογραφία που προσπαθεί να αντιγράψει πιστά την πραγματική-φυσική εικόνα..όσο περισσότερα pixels είναι η ψηφιακή εικόνα τόσο πιο κοντά στην φυσική-αναλογική εικόνα είναι, αλλά δεν παύει να μην μπορεί να αποδώσει 100% τα χρώματα κ.λπ. της φυσικής.. κάτι αντίστοιχο είναι και με την μουσική και την ανάλυση της..τα ποικίλματα που κάνει η φωνή μέχρι ενός σημείου μπορούν να αναλυθούν,.., συμφωνώ απόλυτα στο ο,τι εάν αποδίδεται το μέλος από μια χορωδία τότε είναι προτιμητέα η αναλυτική γραφή..αυτή είναι η άποψη μου..
 
Top