Τὶ θαυμάζεις Μαριάμ; τὶ ἐκθαμβεῖ[σε/σαι] [τὸ/τῷ] ἐν σοὶ;

π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Εὐχαριστῶ τόν ἀγαπητό Νεκτάριο (nektar) πού σήμερα τό πρωί μοῦ ἐπέστησε τήν προσοχή σέ κάτι πού δέν εἶχα προσέξει καί μάλιστα ἔμεινα ἔκθαμβος..., σχετικό μέ τό θαυμάσιο κάθισμα τοῦ ὄρθρου τῶν Χριστουγέννων:
Τὶ θαυμάζεις Μαριάμ; τὶ ἐκθαμβεῖ[σε/σαι] [τὸ/τῷ] ἐν σοὶ;​

Ἀντιλαμβάνεσθε ὅτι συναντήσαμε δύο διαφορετικές ἐκδοχές, ὄχι μόνον στό ρῆμα (πού μοῦ ὑπέδειξε) ἀλλά καί στό ἄρθρο (πού πρόσεξα ἐκ τῶν ὑστέρων ἐγώ).
Στό Μηναῖον τῆς ΑΔ, λοιπόν, συναντᾶται ὡς «Τὶ θαυμάζεις Μαριάμ; τὶ ἐκθαμβεῖσε τὸ ἐν σοὶ;» καί ἀλλοῦ ὡς «Τὶ θαυμάζεις Μαριάμ; τὶ ἐκθαμβεῖσαι τῷ ἐν σοὶ;».

Κατ᾿ ἀρχάς, νομίζω, ὅτι οὔτε ὁ τύπος «ἐκθαμβεῖσε» οὔτε ὁ τύπος «ἐκθαμβεῖσαι» ἀπαντᾶται στήν ἀρχαία ἑλληνική.
Ἀπό τό θαμβέω –ῶ εἶναι: ἐκθαμβεῖς, καί ἀπό τό ἐκθαμβέομαι –οῦμαι εἶναι: ἐκθαμβῇ ἤ ἐκθαμβεῖ.

Ἀναφορικά μέ τό «τὸ» ἤ «τῷ» εἶδα στό 12τομο λεξικό τοῦ Δημητράκου ὅτι τό θαμβῶ συντάσσεται μέ αἰτιατική.

Μήπως τό ὀρθό εἶναι: «τὶ ἐκθαμβεῖ σε τὸ ἐν σοὶ;»
Ἤ μήπως τό «ἐκθαμβεῖσαι» εἶναι νεώτερος τύπος τοῦ «ἐκθαμβεῖ»;

Θά μπορούσαμε νά εἴχαμε καί μιά συντακτική ἀνάλυση;

Εὐχαριστῶ


 
MTheodorakis

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος


«τί ἐκθαμβῆσαι τὸ ἐκ σοῦ»
(χφ. Λειμῶνος 94 ἀνθολόγιο Σεπτεμβρίου-Δεκεμβρίου τέλη ιε’-α’ ἥμισυ ιf’ αἰ. φ. 226v).
 
π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Σᾶς μεταφέρω ἀπάντηση πού μοῦ ἔστειλε ἀνώνυμον μέλος, τό ὁποῖο καί εὐχαριστῶ. Γιά νά προλάβω ἴσως κάποιες σκέψεις, λέω, ὅτι δέν πρόκειται γιά τόν Δρα Διονύσιο Μπιλάλη-Ἀνατολικιώτη. Τί μοῦ εἶπε ὁ Διονύσιος τηλεφωνικῶς θά τό γράψω σέ ἑπόμενο μήνυμα, ὅταν μπορέσω.
_________________________________


Πειρα(μα)τικές εικασίες....
Α΄​
Στό Μηναῖον τῆς ΑΔ, λοιπόν, συναντᾶται ὡς «Τὶ ἐκθαμβεῖσε τὸ ἐν σοὶ;»
Click to expand...

Ο τύπος «ἐκθαμβεῖσε» (μου) φαίνεται εντελώς πρωτόγνωρος, τουλάχιστον γραμματικώς.

Άρα,κυρίως η άποψη:
«Μήπως τό ὀρθό εἶναι: «τὶ ἐκθαμβεῖ σε τὸ ἐν σοὶ;»»
Click to expand...
φαίνεται να ευσταθεί και γραμματικώς και συντακτικώς.

(ἐκθαμβέ-ει)/ ἐκθαμβεῖ = Ρήμα, ενεστώτος, ενεργ. φωνής,β’ενικού προσώπ., του ρ. εκθαμβέω –ῶ.
τὸ ἐν σοὶ (ολόκληρον,ως έχει) = Υποκείμενο.
τί (θάμβος) = Σύστοιχον άμεσον αντικείμενο (κατ’ αιτιατικήν).
σε = Έμμεσον αντικείμενο (κατ’ αιτιατικήν)

Β΄​

Στό Μηναῖον τῆς ΑΔ, λοιπόν, συναντᾶται ὡς ............καί ἀλλοῦ ὡς «Τὶ θαυμάζεις Μαριάμ; τὶ ἐκθαμβεῖσαι τῷ ἐν σοὶ;».
Click to expand...

Αν δεχθούμε το:
Ἤ μήπως τό «ἐκθαμβεῖσαι» εἶναι νεώτερος τύπος τοῦ «ἐκθαμβεῖ»;
Click to expand...
φαινόμενο σύνηθες στην εξελικτική πορεία της Αρχαίας Ελληνικής προς τη Μεσαιωνική Ελληνική,τότε και πάλι το πράγμα έχει καλώς με την εξής σύνταξη:

(ἐκθαμβέ-εισαι) /ἐκθαμβεῖσαι = Ρήμα,ενεστώτος,μέσης φ. ,παθητικής διαθέσεως,β’ενικού προσώπου,του ρ. ἐκθαμβέομαι –οῦμαι.
Σύ = (νοητέον) Υποκείμενο
τί (θάμβος) = Σύστοιχον άμεσον αντικείμενο (κατ’ αιτιατικήν).
τῷ ἐν σοὶ (ολόκληρον,ως έχει) = δοτική του ποιητικού αιτίου.

Γ΄​

«τί ἐκθαμβῆσαι τὸ ἐκ σοῦ»
(χφ. Λειμῶνος 94 ἀνθολόγιο Σεπτεμβρίου-Δεκεμβρίου τέλη ιε’-α’ ἥμισυ ιf’ αἰ. φ. 226v).
Click to expand...

Με βάση τα αμέσως προηγούμενα (Β’),έχουμε:
(ἐκθαμβέ-ῇσαι)/ ἐκθαμβῇσαι (β' γραφή) = Ρήμα,ενεστώτος,μέσης φ.,μέσης διαθέσεως β’ενικού προσώπου,του ρ. ἐκθαμβέομαι –οῦμαι.
Σύ = (νοητέον) Υποκείμενο
τί (θάμβος) = Σύστοιχον άμεσον αντικείμενο (κατ’ αιτιατικήν).
τὸ ἐκ σοῦ (ολόκληρον,ως έχει) = επιθετικός προσδιορισμός δηλών την προέλευση.

Σημ.Συν.: Ο τύπος ἐκθαμβῆσαι – χωρίς το ῇ - δεν μου είναι,εν προκειμένω, εξηγήσιμος.


Σας παρακαλώ γιά τις ευχές και τις προσευχές Σας.
Καλά κι Ευλογημένα Χριστούγεννα!
 
Γιώργος Μ.

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Ευχαριστούμε πολύ, πάτερ, για την ανάδειξη του ωραιότατου θέματος.

Το όντως ακανθώδες σημείο είναι ο τύπος ἐκθαμβεῖσαι. Θα προτείνω κι εγώ παρόμοια ερμηνεία με τις προηγηθείσες
Ο "νους" του υμνογράφου μου φαίνεται πως είναι μια ρητορική απορία για την αιτία (θα επανέλθω σε υποσημειώσεις στην έννοια της απορίας) που εκφράζεται ως ερώτηση σε δύο σκέλη, σύμφωνα με ένα σύνηθες ρητορικό / ποιητικο σχήμα επανάληψης (Τὶ θαυμάζεις.., τὶ ἐκθαμβεῖσαι..;), άρα αναμένουμε λογικά το α σκέλος της απορίας να είναι όμοιο με το β. Αιτία το α΄, αιτία και το β΄. Ακριβέστερα: ποια η αιτία του ψυχικού πάθους της Θεοτόκου (τα ρήματα άπορώ και ἐκθαμβοῦμαι δηλώνουν ψυχικό πάθος, το οποίο είναι σημασιολογικά σύμφυτο με την αιτία).
Με αυτήν την ανάγνωση, η ερώτηση του υμνωδού προς την Θεοτόκον είναι (αν δεν με επηρεάζει υποσυνείδητα το πώς ηχούσε στα αυτιά μου τόσα χρόνια, οπότε συχωρέστε με):

Γιατί απορείς, Μαριάμ; Γιατί μένεις έκθαμβη με αυτό που συμβαίνει σε σένα;

Αυτό το "τι" δηλώνει αιτία και στις δύο περιπτώσεις (πβ. τὶ ζητεῖτε τὸν ζῶντα μετὰ τῶν νεκρῶν;). (Ακόμα κι αν θέλετε να το πείτε αντικείμενο στο θαυμάζεις, η αιτία παραμένει. Δεν είναι της παρούσης μια τέτοια συζήτηση, αλλά το ένα δεν αναιρεί καθόλου το άλλο).
Για τη γραμματική αναγνώριση της λέξης ἐκθαμβεῖσαι, που είναι όντως το δύσκολο σημείο της ανάλυσης, η πιο αξόπιστη για μένα εξήγηση είναι αυτό που υπαινίχθηκε και το ανώνυμο μέλος, ότι πρόκειται για το β' ενικό της μέσης φωνής (ἐκθαμβοῦμαι) του ρ. ἐκθαμβέω, -ῶ. (Στις υποσημειώσεις αναφέρω την άποψή μου για την επιλογή ενός τέτοιου "αδόκιμου" τύπου).
Στην περίπτωση αυτή η η έναρθρη εμπρόθετη φράση "τῷ ἐν σοί" προκύπτει αβίαστα ως μία δοτική που δηλώνει την αιτία του θάμβους: (γιατί εκπλήττεσαι) με αυτό που σου συμβαίνει.



ΠΡΟΣΘΕΤΕΣ ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

Γενικά: μιλώντας για ποίηση αυτής της εποχής έχω παγίως στο νου μου τη μέθοδο όχι τόσο της γραμματικοσυντακτικής κανονικότητας, όσο της ανεύρεσης του νοήματος (νού) του υμνογράφου πάντα σε συνδυασμό με το δικό του περικείμενο, δηλαδή τα καθιερωμένα μέσω της υμνογραφικής γραμματείας γλωσσικά-εκφραστικά σχήματα. Ο μόνος (αλλά σημαντικός) λόγος να δίνει κάποιος έμφαση στη γραμματικοσυντκατική δομή είναι ότι οι ίδιοι οι υμνογράφοι το έκαναν, άρα είναι δρόμος ανεύρεσης του ίδιου του νοήματός τους. Θα πρέπει όμως να είμαστε έτοιμοι να τα υπερβούμε, όταν χρειάζεται.

Για το ρήμα ἐκθαμβοῦμαι να προσθέσω λίγα πράγματα.

1 Είναι μια εκφραστικότατη σημασιολογικά λέξη. Δεν έχω εδώ που είμαι παράλληλα υμνογραφικά πρόχειρα, ούτε τον χρόνο (ίσως τον έχω αργότερα) για να βοηθήσω να φανεί ότι συνδυάζει την απορία για το θαύμα (πβ. Κρατοῦντος δὲ τοῦ ἰαθέντος τὸν Πέτρον καὶ τὸν Ἰωάννην, συνῆλθε πᾶς ὁ λαὸς ἐπὶ τῇ στοᾷ τῇ καλουμένῃ Σολομῶντος ἔκθαμβοι, Πράξ. 3, 11), την έκπληξη (καὶ εἰσελθοῦσαι εἰς τὸ μνημεῖον εἶδον νεανίσκον καθήμενον ἐν τοῖς δεξιοῖς περιβεβλημένον στολὴν λευκήν, καὶ ἐξεθαμβήθησαν, Μάρκ. 16, 5) και το δέος / φόβο μπροστά στο μυστήριο (πβ. Μὴ ἐκθαμβεῖσθε· Ἰησοῦν ζητεῖτε τὸν Ναζαρηνὸν τὸν ἐσταυρωμένον, Ματθ. 16, 6). Δεν αγνοούμε ότι η υμνογραφία, που ουσιαστικά δεν είναι παρά ποιητικός σχολιασμός της Καινής Διαθήκης με την ευρύτερη έννοια, στρέφεται συνεχώς σε αυτήν και αντλεί γλωσσικά δεδομένα, τα οποία ανάγει σε γλωσσικά-εκφραστικά σχήματα. Ο καλύτερος (ελεύθερος) τρόπος με τον οποίο θα μπορούσα να αποδώσω το ρήμα "ἐκθαμβούμαι" στο παραπάνω κάθισμα είναι "μένω εκστατικός" - αλλά και πάλι το νόημα δεν αποδίδεται πλήρως.

2 Το ρήμα αυτό (θαμβέω, -ῶ), που επέδωσε πολύ περισσότερο στη μεταγενέστερη ελληνική από ό,τι στην αρχαία, υπέστη έναν ιδιόμορφο διπλό μεταπλασμό προϊόντος του χρόνου: α) από ενεργητικό (με μέση σημασία: θαμβῶ = εκπλήττομαι) έγινε μεσοπαθητικό, και β) από συνηρημένο β' τάξεως (θαμβέω, -ῶ) έγινε γ' τάξεως, θαμβόω, -ῶ - εξ ού και το νεώτερο θαμπώνω).

3 Είναι γεγονός ότι, όπως είπε σωστά ο ανώνυμος κύριος, πολλές φορές ορισμένοι εξελιγμένοι γλωσσικοί τύποι της μεταγενέστερης ελληνικής, που πιεστικές τάσεις του συστήματος τους ωθούσαν προς καθιέρωση (και ήταν βέβαια ήδη εν χρήσει στον προφορικό λόγο), απαντούν σποραδικά και σπερματικά ήδη σε γραπτά κείμενα. Αυτό είναι πολύ εμφανέστερο βέβαια στα λιγότερο λόγια κείμενο (ένα από αυτά είναι η μετάφραση των εβδομήκοντα, όπου βλέπουμε π.χ. τύπους όπως ήλθοσαν) και τέτοια ομολογουμένως δεν είναι τα υμνογραφικά - όπου ο γλωσσικός συντηρητισμός είναι μεγάλος, ίσως εφάμιλλος ή καλύτερα σύστοιχος με αυτόν του πατερικού λόγου. Εδώ όμως, στο "τὶ ἐκθαμβεῖσαι τῷ ἐν σοί", φαίνεται πως η ανάγκη του μέτρου (πώς θα έλεγε ο ποιητής "τὶ ἐκθαμβῇ τῷ έν σοί";) σε συνδυασμό με την "αδιαφάνεια" (πλέον) του τύπου ἐκθαμβῇ (ακατάλληλη για σημαντικά νοήματα) οδήγησαν στη χρήση ενός σχετικά αδόκιμου τύπου (που ήταν βέβαια ήδη σε κοινότατη χρήση στον προφορικό λόγο), δεν θα έλεγα από ολιγωρία, αλλά από ανάγκη έμφασης.

4 Τέλος, δεν θα μπορούσε κάποιος πάντως παρά να "θαυμάσει" με την έμπνευση του υμνογράφου. Ο οποίος ρωτώντας, δηλαδή απορώντας για την "απορία" της Θεοτόκου, επιτείνει και εμβαθύνει τη γενικότερη αίσθηση της α-πορίας, η οποία αποκορυφώνεται πάλι με ερωτήσεις / απορίες (της Θεοτόκου ή μήπως άραγε του υμνογράφου;): "τίς εώρακε;" Και ο μεν υμνογράφος (που ως παντογνώστης αφηγητής σύμφωνα με την οικονομία του λόγου παρουσιάζεται ως τάχα "ειδώς το μυστήριο", πβ. τοῦ τικτομένου τὴν σύλληψιν μὴ διδαχθεῖσα) δίνει ο ίδιος την απάντηση (ὅπου Θεὸς δὲ βούλεται νικᾶται φύσεως τάξις ὡς γέγραπται), αλλά ξέρουμε καλά ότι κατά βάθος δική του, και μέσω αυτού δική μας, είναι τελικά η απορία μπροστά στο μυστήριο.


.
 
Last edited:
π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Γιώργος Μ. said:
Ευχαριστούμε πολύ, πάτερ, για την ανάδειξη του ωραιότατου θέματος.
Click to expand...
Ἐδῶ, ἀγαπητέ μου, ἀναδεικνύεται τό ἐπίπεδο ἀξιολογώτατων μελῶν τοῦ Ψαλτολογίου καί δι᾿ αὐτῶν τό Ψαλτολόγιον.
Ἐδῶ ἀναδεικνύονται μελέτες καί προβληματισμοί πού πουθενά δέν εἶναι γραμμένοι. Ὅπως τώρα καί στό παρελθόν, σ᾿ αὐτά τά θέματα καί σέ πολλά ἄλλα, ἔχουν γραφεῖ πολύ σημαντικά πράγματα.
Ἐδῶ ἀναδεικνύεται ὁ ζῆλος καί ἡ εὐρυμάθεια, ὁ ἐξονυχιστικός ἔλεγχος καί ἡ διερεύνηση, σέ θέματα πού δέν εἶχε φανταστεῖ κανείς. Κι αὐτά ὅλα, γιατί; Γιατί...
Ἐδῶ ἀναδεικνύεται ἡ θλιβερή κατάσταση ἐκδόσεων, μέ τέτοια ἀμέλεια καί ἐπιπολαιότητα.
Ἐδῶ ἔπρεπε νά διαβάζουν πολλοί...
Ἄς κρατήσουμε αὐτό τό ἐπίπεδο!!!

Ἐπί τοῦ προκειμένου:
Κατ᾿ ἀρχάς χθές εἶδα τό Μηναῖο ΑΔ μεγάλου σχήματος τοῦ δεξιοῦ ἀναλογίου, μέ αὐτά πού συνάντησα, ἐκδόσεως Γ΄ 1989, καθώς καί τοῦ σπιτιοῦ μου, μικροῦ σχήματος, ἐκδόσεως 1993.
Σήμερα ὅμως εἶδα τοῦ ἀριστεροῦ ἀναλογίου, ἐκδόσεως ΑΔ 1962, μεγ. σχημ., ὅπου τό ἐν λόγῳ κάθισμα ὑπάρχει ὡς «Τὶ θαυμάζεις Μαριάμ; τὶ ἐκθαμβεῖσαι τῷ ἐν σοὶ;».
Καί ἐπειδή εἶχα τήν πληροφορία, ὅτι σέ κάποια χρονική στιγμή συνετελέσθη αὐτή ἡ ἐπέμβση, ἀναρωτιέμαι, ποιός τήν ἔκανε καί ποῦ στηρίχθηκε;
Ὁ τύπος «ἐκθαμβεῖσε» δέν ὑφίσταται στήν ἑλληνική γλῶσσα.
Ὁ Διονύσιος μοῦ εἶπε ὅτι εἶναι πολύ φυσιολογική ἡ ἐξέλιξη τοῦ «ἐκθαμβεῖ» σέ «ἐκθαμβεῖσαι» στήν κοινή ἑλληνιστική καί στήν ὑμνογραφία καί ὅτι ἀπό μικρός, ἐπειδή μεγάλωσε σέ Ναό τῆς Ἁγ. Σοφίας, ἄκουγε τό «καὶ στεφάνοις τῆς νίκης περικοσμεῖσαι λαμπροῖς».
Ἀναφορικά μέ τήν αἰτιατική, μοῦ εἶπε ὅτι οἱ ὑμνογράφοι γνώριζαν τήν Ἁγία Γραφή καί τίποτε ἄλλο καί μοῦ ἔδωσε ἕνα μόνον παράδειγμα ἀπό τό Σοφ. Σολ. ιζ΄ 3 «θαμβούμενοι δεινῶς καὶ ἰνδάλμασιν ἐκταρασσόμενοι», ὅπου βλέπουμε τή σύνταξη μέ δοτική καί μάλιστα καί γιά τό δεύτερο ρῆμα, τό ὁποῖον δέν συντάσσεται μέ δοτική, ἀλλά ἀκολουθεῖ τήν σύνταξη τοῦ θαμβέω-ῶ. Ἡ Ἁγία γραφή, μοῦ ἐπενέλαβε, νά εἶναι τό κριτήριό μας σέ τέτοιες περιπτώσεις.

Εὐχαριστίες καί συγχαρητήρια σέ ὅλους, πού ἀπό ἕνα ἐξώφθαλμο σφάλμα, ἀναπτύχθηκε τόσος προβληματισμός.

Συγχαρητήρια στό Ψαλτολόγιον!


 
T

tb---

τσοπάνης
Αν και εκτός θέματος αρχικά, ας γράψω και γώ ώς άσχετος.

Ο κόσμος που ακούει αυτό το μέλος , υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τυχόν διαφορές ; Όπως και να είναι το σωστό γραμματικώς - ορθογραφικώς θα καταλάβει το ίδιο πράγμα ακριβώς.

Υ.Γ : To ξέρουμε ότι το επίπεδο μας είναι χαμηλό, όπως και του κόσμου που εκκλησιάζεται.
 
π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Λάβαμε διαμαρτυρία γιά τό προηγούμενο μήνυμα, τήν ὁποία παραθέτω, ἄν καί τήν κρίνω ὑπερβολική. Ἀπό πλευρᾶς μου, ἀναφορικά μέ τά περί «ἐπιπέδου» φαντάζομαι ὅλοι νά κατάλαβαν ὅτι ἀναφέρομαι στό ἐπίπεδο τῶν συζητήσεων στό φόρουμ καί ὄχι στό μορφωτικό ἐπίπεδο τῶν μελῶν.

«καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη...»!!!​
_______________________________


Διαβάζω (στο θέμα: «Τι θαυμάζεις Μαριαμ;.....)

Αν και εκτός θέματος αρχικά, ας γράψω και γώ ώς άσχετος.

Ο κόσμος που ακούει αυτό το μέλος , υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τυχόν διαφορές ; Όπως και να είναι το σωστό γραμματικώς - ορθογραφικώς θα καταλάβει το ίδιο πράγμα ακριβώς.

Υ.Γ : To ξέρουμε ότι το επίπεδο μας είναι χαμηλό, όπως και του κόσμου που εκκλησιάζεται.
Click to expand...

και μου γεννάται η απορία:

Ο κόσμος που ακούει αυτό: «ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.», υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τυχόν διαφορές
από αυτό: «ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος»; Όπως και να είναι το σωστό γραμματικώς - ορθογραφικώς θα καταλάβει το ίδιο πράγμα ακριβώς.

Μόνο που εξαιτίας της απουσίας δύο κομμάτων(!!!) στο δεύτερο, απαιτήθηκε η σύγκληση δύο Οικουμενικών Συνόδων (Δ’ και Ε’) προς καταδίκην του Μονοφυσιτισμού.
Τουτέστιν, κάθε (ελλίπον) κόμμα και Αίρεση!, κάθε (υπάρχον) κόμμα και δόξα δόγματος Ορθοδόξου!

Ιδού λοιπόν γιατί

ἡ θλιβερή κατάσταση ἐκδόσεων, μέ τέτοια ἀμέλεια καί ἐπιπολαιότητα.
Click to expand...

δεν θέτει απλώς ζητήματα .... ακροάσεως, αλλά πιθανώς και θέματα αν-Αιρέσεως θρησκευτικών και δογματικών πεποιθήσεων.
 
T

tb---

τσοπάνης
π. Μάξιμος said:




και μου γεννάται η απορία:

Ο κόσμος που ακούει αυτό: «ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.», υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τυχόν διαφορές
από αυτό: «ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος»; Όπως και να είναι το σωστό γραμματικώς - ορθογραφικώς θα καταλάβει το ίδιο πράγμα ακριβώς.

Μόνο που εξαιτίας της απουσίας δύο κομμάτων(!!!) στο δεύτερο, απαιτήθηκε η σύγκληση δύο Οικουμενικών Συνόδων (Δ’ και Ε’) προς καταδίκην του Μονοφυσιτισμού.
Τουτέστιν, κάθε (ελλίπον) κόμμα και Αίρεση!, κάθε (υπάρχον) κόμμα και δόξα δόγματος Ορθοδόξου!

Ιδού λοιπόν γιατί

δεν θέτει απλώς ζητήματα .... ακροάσεως, αλλά πιθανώς και θέματα αν-Αιρέσεως θρησκευτικών και δογματικών πεποιθήσεων.
Click to expand...


Υπάρχουν κάποιες διαφορές. Η αναφορά μου είχε στο κάθισμα το οποίο ψάλεται σε μέλος εκ της παραδόσεως.

Άλλο πράγμα όμως το κάθισμα που ψάλεται, και άλλο πράγμα το ανάγνωσμα, που είναι κείμενο Αγίας Γραφής, και καλά κάμουν οι πατέρες και το έχουν ώς ανάγνωσμα και πάλι ανάγνωσμα , για να επικεντρωθούμε μόνο στα γραφόμενα και όχι στο μέλος.

Τα περί αιρετικών και δογματικών πεποιθήσεων τα διάβασα με προσοχή~
 
P

paganus

Παλαιόν μέλι
π. Μάξιμος;132339 said:


Ἤ μήπως τό «ἐκθαμβεῖσαι» εἶναι νεώτερος τύπος τοῦ «ἐκθαμβεῖ»;
Click to expand...

O Κ. Μητσάκης παρατηρεί ότι κατά τον 6ο αιώνα στη Γραμματική παρατηρούνται κάποιοι νεωτερισμοί. Ένας απ' αυτούς είναι ότι το β΄ ενικό πρόσωπο στη μέση και την παθητική φωνή καταλήγει σε -σαι.

Βλ. σχετικά:
Μητσάκης, Κ. (2010). Βυζαντινή Υμνογραφία. Aπό την εποχή της Καινής Διαθήκης έως την εικονομαχία. Αθήνα: Γρηγόρης, σ. 476.

Σημ. Με το μήνυμα αυτό δεν υποστηρίζω τη γραφή "ἐκθαμβεῖσαι". Απλά την αναφέρω -φιλολογικά- ως εκδοχή. Η εκδοχή αυτή, ωστόσο, προύποθέτει τύπους στη σύνταξη, που δεν ξέρω αν μαρτυρούνται στην παράδοση του κειμένου. Εξηγούμαι: αν είναι "εκθαμβεῖσαι" (β΄εν. παθητ. φωνής), τότε δεν ταιριάζει με το "τὸ ἐν σοί" αλλ΄ απαιτεί "τῷ ἐν σοὶ".
 
Last edited:
apostoloskalpakidis

apostoloskalpakidis

.......
Επικοινώνησα τηλεφωνικώς με τον δάσκαλο , Άρχων Μαίστωρ Ηλία Χριστοδούλου (μεταφέρω τις Χριστουγεννιάτικες ευχές του ) ο οποίος είναι και κλασικός φιλόλογος και του έθιξα το θέμα .
Έμεινε (και αυτός) έκθαμβος που δεν το είχε προσέξει τόσα χρόνια .
Και αυτός πιστεύει ότι ευσταθεί το :«τὶ ἐκθαμβεῖ σε τὸ ἐν σοὶ;»
 
MTheodorakis

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος


«τί ἐκθαμβῆσαι τὸ ἐν σοί»

(χφ. British Library Additional 24378 μηναῖα ιγ'-ιδ' αἰ. φ. 198v).
 
I

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
''Tί εκθαμβεί το εν σοι'' είναι το σωστο.
Και εγώ φιλόλογο ρώτησα.
Το ''εκθαμβείσαι'' είναι νεότερος τύπος και δεν σχέση με αρχαία ελληνικα.
 
D

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
ilias nektarios said:
''Tί εκθαμβεί το εν σοι'' είναι το σωστο.
Και εγώ φιλόλογο ρώτησα.
Το ''εκθαμβείσαι'' είναι νεότερος τύπος και δεν σχέση με αρχαία ελληνικα.
Click to expand...

Είναι άλλης ...φιλολογίας αυτός...
 
Γιώργος Μ.

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Είχαμε γράψει για το θέμα αυτό στο ίδιο νήμα παλιά:
...πολλές φορές ορισμένοι εξελιγμένοι γλωσσικοί τύποι της μεταγενέστερης ελληνικής, που πιεστικές τάσεις του συστήματος τους ωθούσαν προς καθιέρωση (και ήταν βέβαια ήδη εν χρήσει στον προφορικό λόγο), απαντούν σποραδικά και σπερματικά ήδη σε γραπτά κείμενα.

Αυτό είναι πολύ εμφανέστερο βέβαια στα λιγότερο λόγια κείμενο (ένα από αυτά είναι η μετάφραση των εβδομήκοντα, όπου βλέπουμε π.χ. τύπους όπως ήλθοσαν) και τέτοια ομολογουμένως δεν είναι τα υμνογραφικά - όπου ο γλωσσικός συντηρητισμός είναι μεγάλος, ίσως εφάμιλλος ή καλύτερα σύστοιχος με αυτόν του πατερικού λόγου.

Εδώ όμως, στο "τὶ ἐκθαμβεῖσαι τῷ ἐν σοί", φαίνεται πως η ανάγκη του μέτρου (πώς θα έλεγε ο ποιητής "τὶ ἐκθαμβῇ τῷ έν σοί";) σε συνδυασμό με την "αδιαφάνεια" (πλέον) του τύπου ἐκθαμβῇ (ακατάλληλη για σημαντικά νοήματα) οδήγησαν στη χρήση ενός σχετικά αδόκιμου τύπου (που ήταν βέβαια ήδη σε κοινότατη χρήση στον προφορικό λόγο), δεν θα έλεγα από ολιγωρία, αλλά από ανάγκη έμφασης.
Click to expand...

Είναι γεγονός βέβαια πως αυτό συμβαίνει σπάνια - όχι και τόσο σπάνια όμως με ορισμένα ρήματα. Ένα παράδειγμα: το β ενικό του ρήματος λυτροῦμαι αίφνης δεν απαντά ποτέ μέσα στην υμνογραφία με τον τύπο της κλασικής Ελληνικής («λυτροῖ»), αλλά απαντά πάντοτε ως «λυτροῦσαι». Δεν έχω εξήγηση γι' αυτό.
 
MTheodorakis

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
«Τί θαυμάζεις Μαριάμ, τί ἐκθαμβεῖ σε τὸ ἐν σοί»

(χφ. Paris. gr. 1572 μηναῖα ιγ' αἰ. φ. 117r).

«Τί θαυμάζεις Μαριάμ, τί ἐκθαμβῆσαι τὸ ἐν σοί»
(χφφ. μηναῖα Σινὰ 581 ια’-ιβ’ αἰ. φ. 72v, 583 ιβ’ αἰ. φ. 194v, 590 ιγ’ αἰ. φ. 218v, Paris. gr. 1571 τοῦ ἔτους 1253 φ. 116v, 1623 ιδ' αἰ. φ. 123r, Paris. gr. 928 μηναῖα ιγ' αἰ. σ. 314, Βritish Library Additional 24378 μηναῖα ιγ'-ιδ' αἰ. φ. 198v).

«τί ἐκθαμβῆσαι τῷ ἐκ σοῦ»

(χφ. ἁγ. Σάβα 207 μηναῖα ια’-ιβ’ αἰ. φ. 46r).

«τί ἐκθαμβῆσαι τὸ ἐκ σοῦ»
(χφ. Λειμῶνος 94 ἀνθολόγιο Σεπτεμβρίου-Δεκεμβρίου τέλη ιε’-α’ ἥμισυ ιστ’ αἰ. φ. 226v).
 
D

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
MTheodorakis said:
«Τί θαυμάζεις Μαριάμ, τί ἐκθαμβεῖ σε τὸ ἐν σοί»

(χφ. Paris. gr. 1572 μηναῖα ιγ' αἰ. φ. 117r).

«Τί θαυμάζεις Μαριάμ, τί ἐκθαμβῆσαι τὸ ἐν σοί»
(χφφ. μηναῖα Σινὰ 581 ια’-ιβ’ αἰ. φ. 72v, 583 ιβ’ αἰ. φ. 194v, 590 ιγ’ αἰ. φ. 218v, Paris. gr. 1571 τοῦ ἔτους 1253 φ. 116v, 1623 ιδ' αἰ. φ. 123r, Paris. gr. 928 μηναῖα ιγ' αἰ. σ. 314, Βritish Library Additional 24378 μηναῖα ιγ'-ιδ' αἰ. φ. 198v).

«τί ἐκθαμβῆσαι τῷ ἐκ σοῦ»

(χφ. ἁγ. Σάβα 207 μηναῖα ια’-ιβ’ αἰ. φ. 46r).

«τί ἐκθαμβῆσαι τὸ ἐκ σοῦ»
(χφ. Λειμῶνος 94 ἀνθολόγιο Σεπτεμβρίου-Δεκεμβρίου τέλη ιε’-α’ ἥμισυ ιστ’ αἰ. φ. 226v).
Click to expand...

Ευχαριστίες! Βλέπουμε εδώ όμως για άλλη μια φορά πως η συνήθως όχι και τόσο συνεπής ορθογραφία των χφφ, που εξομαλύνεται συχνά σιωπηρώς και από τους εκδότες, δεν είναι πάντα το ασφαλέστερο κριτήριο επιλογής μιας γραφής έναντι της άλλης· ειδικά δε τα πράγματα περιπλέκονται κι άλλο όταν οι όποιες διαφορές αφορούν ομόηχες ή παρόμοιες καταλήξεις που είναι και συντομογραφημένες στα χφφ.
 
Last edited:
ixadin

ixadin

Ηχάδιν
dimskrekas said:
... δεν είναι πάντα το ασφαλέστερο κριτήριο επιλογής μιας γραφής έναντι της άλλης ...
Click to expand...

Ποια πιστεύεις ότι θα μπορούσε να είναι η καλύτερη μεθοδολόγία ώστε να λυθεί μια για πάντα αυτό το πρόβλημα των λειτουργικών βιβλίων. Ή άλλαις λέξεσι: ένα στέμμα σε αυτήν την περίπτωση θα βοηθούσε; {Ο π. Μεσολωράς στο διδακτορικό του έχει διατυπώσει μια υπόθεση εργασίας για το βιβλίο του Πεντηκοσταρίου]
 
Γιώργος Μ.

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
dimskrekas said:
Ευχαριστίες! Βλέπουμε εδώ όμως για άλλη μια φορά πως η συνήθως όχι και τόσο συνεπής ορθογραφία των χφφ, που εξομαλύνεται συχνά σιωπηρώς και από τους εκδότες, δεν είναι πάντα το ασφαλέστερο κριτήριο επιλογής μιας γραφής έναντι της άλλης· ειδικά δε τα πράγματα περιπλέκονται κι άλλο όταν οι όποιες διαφορές αφορούν ομόηχες ή παρόμοιες καταλήξεις που είναι και συντομογραφημένες στα χφφ.
Click to expand...

Πολύ σημαντική παρατήρηση, και δη ενός κατ' εξοχήν ειδικού. Ευχαριστούμε, Δημήτρη!

Νομίζω ότι στα των εκκλησιαστικών εκδόσεων είμαστε πλέον σε μια φάση, ύστερα απο τον αρχικό «ενθουσιασμό» των παρεμβάσεων, να μπορούμε να ζυγίσουμε με περισσότερη ωριμότητα και διάκριση τις τρεις παραμέτρους:
α) χειρόγραφη παράδοση,
β) γλωσσική και λειτουργική αναγκαιότητα μιας διόρθωσης,
γ) διαχρονική παράδοση (μιας γραφής) μέσα στο σώμα και το βίωμα της εκκλησίας.
 
Last edited:
Deacon

Deacon

Παλαιό Μέλος
Γιώργος Μ. said:
γ) διαχρονική παράδοση (μιας γραφής) μέσα στο σώμα και το βίωμα της εκκλησίας
Click to expand...
Πολύ σημαντική αυτή η διατύπωση/διαπίστωση.

Κατά καιρούς ανοίγονται, από εσάς κυρίως, αλλά και από άλλα μέλη εδώ στο forum, διάφορα παρόμοια θέματα σχετικά με την ορθότητα ή μη κάποιων φράσεων (ή των εκδοχών τους) εντός των λειτουργικών μας κειμένων, που είναι πολύ αποκαλυπτικά για τα κρυμμένα, βαθύτερα νοήματα εντός τους, αλλά και για την μη σχολαστική φιλολογικά προσέγγισή τους από τους υμνογράφους.
Αυτό που διαπιστώνω τελικά, είναι αυτό που κάποτε μου είπε σεβάσμιος ιερομόναχος, εμβριθής γνώστης των λειτουργικών μας κειμένων, ότι δηλαδή αυτό που καθιερώνεται στα κείμενα δεν είναι πάντα το φιλολογικά ορθότερο, αλλά ότι παίζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες για τις γλωσσικές επιλογές και δεν χρειάζεται τόσο σχολαστική προσέγγιση για το "απολύτως ορθό" (δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι τέτοιο στην ποίηση γενικώς, μάλλον εμπόδιο θα στεκόταν η "απόλυτη ορθότητα" μπροστά στον οίστρο της ποίησης).

Να δώσω ένα μικρό παράδειγμα, και συγχωρέστε με για το off topic (ίσως να μπορεί να συζητηθεί και σαν ξεχωριστό θέμα). Εσχάτως έγινα μάρτυρας μιας αλλαγής, κατ' εμέ αχρείαστης, στην στιχολογία των κανόνων. Έτυχε να ακούσω σε δύο μοναστήρια που εκκλησιάστηκα αντί για "άγιοι του Θεού πρεσβεύσατε...", "άγιοι του Θεού πρεσβεύετε υπέρ ημών" πριν από τα τροπάρια των κανόνων. Ρώτησα "γιατί όχι πρεσβεύσατε, όπως το ξέρουμε"; Και η απάντηση ήταν "επειδή όταν έχουμε ένα άγιο λέμε πρέσβευε, που είναι προστακτική ενεστώτος και όχι αορίστου". Ορθολογική, θα έλεγε κανείς, η διόρθωση, αλλά φοβερά κακόηχη στα αυτιά, πιστέψτε με. Εξάλλου, είναι πολύ γνωστό αυτό το φαινόμενο στα λατρευτικά κείμενα, ειδικά όταν μεταφέρονται τροπάρια από ενικό σε πληθυντικό ή και το αντίστροφο. Λέμε π.χ. στο "Ο μάρτυς σου Κύριε... έχων γαρ την ισχύν σου", έχουμε δηλαδή μετοχή ενεστώτος, ενώ για ομάδα μαρτύρων "Οι μάρτυρές σου Κύριε... σχόντες γαρ την ισχύν σου..." με μετοχή αορίστου, προφανώς για να μη προστεθεί συλλαβή (έ-χον-τες) και χαλάσει η ευρυθμία του απολυτικίου.
Ελπίζω τέτοιου είδους απόπειρες για αλλαγές να μη γίνονται αψήφιστα και χωρίς την αίσθηση ανάγκης να πάρουμε τουλάχιστον ευλογία από την Εκκλησία για να προχωρήσουμε σε αυτές. Θέλει προσοχή νομίζω, να μην υποκειμενικοποιηθούν και ρευστοποιηθούν αυτές οι καταστάσεις.
 
You must log in or register to reply here.
Top