Ανακοίνωση του Πατριαρχείου για την εκκλησιαστική μουσική

Καλημέρα.. 1. Που εστιάζονται οι διαφωνίες τελικά? 2. μάλλον που συμφωνούμε οι ψάλτες? 3.Σε ένα μουσικό κείμενο με εκτέλεση πιάνου?4. Σε αναλύσεις των σημείων με βάση τα ακούσματα που μεταφέρουν οι παλαιοί πατριαρχικοί? 5. Στην Κύπρο πρέπει να ψάλλουμε με βάση την προφορική παράδοση του σπουδαίου πρωτοψάλτη μ Θ.Καλλινίκου? 6. Οι επιστήμες έχουν πάντοτε πολλές απόψεις. Η μουσική όχι? 7. Έαν πούμε κάποιου βιολιστή να εκτελέσει βυζαντινό κείμενο τι θα κάνει? Θα καταγράψουμε όλες τις αναλύσεις ή θα τον αφήσουμε να εκτελέσει με βάση το αυτί του? Και εάν το αυτί του επηρεάστηκε απο παραδοσιακά τραγούδια? 8. Τα διαστήματα μόρια των χορδών της φωνής δεν πρέπει να είναι κατεγραμμένα ή όσοι έχουν το χάρισμα της ακουής για να είναι σωστή ψάλτες πρέπει να ακούνε όλοι μέρα Στανίτσα Ναυπλιώτη κλπ...να γεμίσει το αυτί τους ..οπόταν οι δάσκαλοι τους θα είναι μόνο αυτοί.... οπόταν τι χρειάζεστε όλοι εσείς να τσακώνεστε...
Ευχαριστώ
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Για την ανάλυση της Πεταστής που αναφέρεται στην συνέντευξη του Στανίτσα και κατακρίνεται από τον ίδιο, βλ. εκτελέσεις του Στανίτσα π.χ. στα
Ζ' Εωθινόν, στο "την ανάστασιν"
Η' Εωθινόν, στο "δάκρυα"
Πολυέλεος "Επί των ποταμών", στο "η γλώσσα μου" (εκεί μάλιστα ο Χουρμούζιος δεν γράφει την Πεταστή, αλλά την εκτέλεσή της με κατά Καράν "ισάκι", ωστόσο ο Στανίτσας εκτελεί την Πεταστή με Κλάσμα με δίφωνη ανάβαση)

Η συνήθης αντίδραση σ' αυτές τις επισημάνσεις είναι "ναί, αλλά πώς τη λέει!"
Τρία είναι λοιπόν τα ζητήματα, που πρέπει να τα ξεχωρίσουμε για να ξέρουμε τί λέμε και τί κάνουμε.
1. Υπάρχει η ανάλυση αυτή?--Αδιαμφισβήτητα υπάρχει. Την ψάλλει ο ίδιος ο Στανίτσας και ο Πρίγγος και πολλοί άλλοι. Έχει δε και γραφτεί πολλάκις από πολλούς ακριβώς με τον τρόπο που την γράφει κι ο Καράς (βλ. πχ. την Δοξολογία Φεραχνάκ του Κηλτζανίδου, Ζ' Εωθινό Πρίγγου στα "σκοτία" και "την ανάστασιν". βλ. γραπτά του Καραμάνη και πλήθος άλλα)
2. Πόσο συχνά πρέπει να λέγεται η ανάλυση αυτή? --Σίγουρα όχι τόσο συχνά όσο την κάνει ο Καράς (γι' αυτό μπορεί να δοθεί και παλαιογραφική απόδειξη, που ο Καράς δεν την αγνοούσε, αλλά δυστυχώς δεν την εφάρμοσε στην έκδοση της Μεθόδου του και στις εκτελέσεις του, ενώ την εφάρμοσε πολλές φορές στις μεταγραφές του και στα Μηναία του)
3. Πώς ψάλλεται η ανάλυση αυτή?--Ασφαλώς δεν υπάρχει ένας απόλυτος τρόπος. Ο Καράς την εκτελούσε με καθαρούς φθόγγους, όπως κάνει και ο Στανίτσας στο "την ανάστασιν". Αν κανείς δεν συμπαθεί την εκτέλεση του Καρά στην υπάρχουσα αυτή ανάλυση, ας ακούσει άλλους καλλιφωνότερους, ας πάψει όμως να λέει ότι η ανάλυση δεν υπάρχει και ότι ο Καράς την έβγαλε από το μυαλό του. Και επειδή οι ωδειακόί, που σ' αυτούς απευθυνόταν και επετίθετο ο Καράς, την αγνοούσαν ή δεν ήθελαν να την παραδεχτούν, ναι , τελικά ο Καράς δικαιώνει αυτούς που την έλεγαν, δηλ. και τον Στανίτσα (είναι γνωστή νομίζω και η αντιμετώπιση του ίδιου του Στανίτσα από τους εδώ ωδειακούς).

Κι εγώ θα συμφωνούσα διαφωνώντας (σε κάποια σημεία) και θα ήθελα να προσθέσω και να αποσαφηνίσω (όσο μπορώ)(και χωρίς τόνο διδακτισμού) τα εξής:
Ο Στανίτσας λέει για την πεταστή στο "ίνα κρΑζω σοι" και μόνο σ'αυτό αναφέρεται. Δεν λέει πουθενά ότι δεν την παραδέχεται γενικά, εξ'ου και η ύπαρξή της στα σημεία "την ανάστασιν", "δάκρυα", "η γλώσσα μου". Όμως, ο Στανίτσας εκεί ψάλλει "λόγο" κατά το πρότυπο του Πρίγγου (που κι αυτός είχε ως πρότυπο τον Ιάκωβο) και όχι "μελωδίες" και αυτό είναι το στοιχείο που διαχωρίζει (στην εκτέλεση και όχι στην γραφή, όπως στην δοξολογία του Κηλτζανίδου, στο Ιδού σκοτία και τα υπόλοιπα που αναφέρονται στο 1) τον Στανίτσα απ'τον Καρά ή τον Στανίτσα και τον Καρά απ'τους υπόλοιπους.
Άρα, όσον αφορά το 1), σαφώς και υπάρχει η εκτέλεση αυτή. Αυτή η εκτέλεση έρχεται ακόμα πιο παλιά από νομίζαμε (εγώ τουλάχιστον). Ο Ναυπλιώτης, στα μουσικά των παρακλήσεων (που είναι και επίκαιρα), εκτελεί διπλοπεταστές (ή έξω πεταστές, πείτε το όπως θέλετε). Ακούστε (όσοι δεν έχετε ήδη ακούσει) και ένα δείγμα στο συνημμένο (πχ 0:21, 1:14-1:15 κτλ). Η εκτέλεση είναι διαφορέτική και απ'τους 2 προαναφερθέντες. Στην διπλή ανάβαση βάζει παρεστιγμένο, που σημαίνει ότι είναι ήσσονος σημασίας η δεύτερη ανάβαση και δεν χρειάζεται να ακουστεί. Η χρήση της είναι μάλλον να τονίσει την μία ανάβαση (ψιλοδικαιώνεται εδώ ο Καράς που λέει ότι παίρνουμε από πάνω πχ το ψηφιστόν για να το τονίσουμε, αλλά στην πράξη το εκτελεί διαφορετικά απ'τον Ναυπλιώτη με τα γνωστά επακόλουθα...).
Όσον αφορά το 2), μάλλον σπάνια με σπανιότατα (τα σημεία που υποδείξατε είναι σπάνια, γιατί αν τα μετρήσουμε και τα συγκρίνουμε με τις εκτελέσεις σε άλλα σημεία του ίδιου μουσικού κειμένου ή άλλων μουσικών κειμένων, είναι σαφώς λιγότερα)
Όσον αφορά το 3), αναφέρθηκα παραπάνω.
Τέλος, αντιτιθέμενος ο Καράς στους ωδειακούς, έφτασε στο άλλο άκρο και μάλλον δικαιώνει αυτούς που υποστήριζαν την ύπαρξη της διπλοπεταστής (αλλά και πάλι όχι και εντελώς, αφού υπάρχει αλλά σπανίζει).
Ας πάμε λίγο και εντός θέματος: συμφωνώ με την ανακοίνωση και η ισχύς της είναι μια χαρά όσο κι αν αυτό δεν βολεύει. :rolleyes:
Αυτά. :)
Ευχαριστώ! :):)
 

Attachments

  • 06 1h' wdi Mikrou Paraklitikou Hxos pl.D'.mp3
    7.2 MB · Views: 40
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Τα είπαμε και στα περί χρόνου και πολλές φορές, ότι οι αναλύσεις είναι θέμα διαίρεσης χρόνου. Άμα δεν διαιρείς τους δύο χρόνους νοητά σε τρία μέρη (από εκεί προέρχεται και το/τα παρεστιγμένο/α) δεν ερμηνεύεις σωστά την ποιότητα της μελωδίας.
Διαβάστε τα περί χρόνου στο blog μου
τα έχει περιγράψει περιγράψει πρώτος κι ο Γ. Μιχαλάκης.
Επίσης πολύ καλά τα γράφει ο Κυριαζίδης στον Ρυθμογράφο (Κων/πολη 1905)
Και ο Μιχαήλ Παυλίδης Β΄Δομέστικος της ΜΧΕ τα έχει καταγράψει όπως μας παρουσίασε ο Μιχάλης Στρουμπάκης εδώ
Επίσης όπως παρατήρησε και ο Γιάννης Αρβανίτης δεν ερμηνεύονται παντού το ίδιο τα σημάδια.
Όλα έχουν σωθεί από την καταγεγραμμένη προφορική παράδοση
 
Last edited:

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Τα είπαμε και στα περί χρόνου και πολλές φορές, ότι οι αναλύσεις είναι θέμα διαίρεσης χρόνου. Άμα δεν διαιρείς τους δύο χρόνους νοητά σε τρία μέρη (από εκεί προέρχεται και το/τα παρεστιγμένο/α) δεν ερμηνεύεις σωστά την ποιότητα της μελωδίας.
Διαβάστε τα περί χρόνου στο blog μου
τα έχει περιγράψει περιγράψει πρώτος κι ο Γ. Μιχαλάκης.
Επίσης πολύ καλά τα γράφει ο Κυριαζίδης στον Ρυθμογράφο (Κων/πολη 1905)
Και ο Μιχαήλ Παυλίδης Β΄Δομέστικος της ΜΧΕ τα έχει καταγράψει όπως μας παρουσίασε ο Μιχάλης Στρουμπάκης εδώ
Επίσης όπως παρατήρησε και ο Γιάννης Αρβανίτης δεν ερμηνεύονται παντού το ίδιο τα σημάδια.
Όλα έχουν σωθεί από την καταγεγραμμένη προφορική παράδοση
Συμφωνώ απολύτως.
(αν αναφέρεται και σε μένα το παρατιθέμενο μήνυμα, απλώς να επισημάνω ότι σκόπιμα δεν ανέφερα περί χρόνου, αφού ήθελα να μείνω σ'αυτά που ανέφερε ο κ.Αρβανίτης και δεν ήθελα να ξεφύγω περισσότερο απ΄το κεντρικό θέμα)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...σκόπιμα δεν ανέφερα περί χρόνου, αφού ήθελα να μείνω σ'αυτά που ανέφερε ο κ.Αρβανίτης και δεν ήθελα να ξεφύγω περισσότερο απ΄το κεντρικό θέμα)

Βάιε πρέπει να καταλάβει ο κόσμος ότι αναλύσεις = διαίρεση χρόνου αλλιώς είναι σαν να λέμε ομελέτα και να μην αναφέρεις τα αυγά..
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
αλλιώς είναι σαν να λέμε ομελέτα και να μην αναφέρεις τα αυγά..
χαχαχα!!
Έτσι όπως το θέτεις, εντάξει!! :)
Δεν θα παραλείψω να αναφέρω για τον χρόνο τις επόμενες φορές.
Ευχαριστώ. :)
 
Last edited:

greek487

Tasos N.
Για την Πεταστή με Κλάσμα με δίφωνη ανάβαση (ή 'διπλή πεταστή', ή 'διπλοπεταστή', ή 'έξω πεαστή' κατά τον Καρά) κατά τον Καρά και τον Στανίτσα μίλησε ο κ. Αρβανίτης εδώ ...

Επίσης ενδιαφέρον είναι ότι σε συζήτηση με τον Σουρλατζη το 1982, ο Στανίτσας πάλι κατέκρινε τον τρόπο με τον οποίο ο Καράς έκανε την Πεταστή με Κλάσμα με δίφωνη ανάβαση. Αλλά τούτη τη φορά, παρουσίασε πως θα έπρεπε να εκτελεστεί. Και έκανε ακριβώς την έσω πεταστή του Καρά!

 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος

Επίσης ενδιαφέρον είναι ότι σε συζήτηση με τον Σουρλατζη το 1982, ο Στανίτσας πάλι κατέκρινε τον τρόπο με τον οποίο ο Καράς έκανε την Πεταστή με Κλάσμα με δίφωνη ανάβαση. Αλλά τούτη τη φορά, παρουσίασε πως θα έπρεπε να εκτελεστεί. Και έκανε ακριβώς την έσω πεταστή του Καρά!

Το ότι ο Καράς σημείωσε την πιο διαδεδομένη ανάλυση της πεταστής με κλάσμα και τη βάφτισε και κάπως και ο Στανίτσας παρουσίασε αυτόν τον τρόπο ανάλυσης επίσης, αυτό δεν σημαίνει 1) ότι Στανίτσας vs Καράς=0-1 στο θέμα αυτό ούτε ότι 2) δικαιώνεται ο Καράς και μάλιστα απ'τον Στανίτσα, που υποτίθεται ότι τον κατακρίνει!
Μην τα κάνουμε όλα ίσα κι όμοια! (εξαιρείται η διφωνία και η τριφωνία :D)
 
Last edited by a moderator:

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Σιγά τα ωά(ρια)!! (με το συμπάθιο κιόλας!)
Ε και;
Το ότι ο Καράς σημείωσε την πιο διαδεδομένη ανάλυση της πεταστής με κλάσμα και τη βάφτισε και κάπως και ο Στανίτσας παρουσίασε αυτόν τον τρόπο ανάλυσης επίσης, αυτό δεν σημαίνει 1) ότι Στανίτσας vs Καράς=0-1 στο θέμα αυτό ούτε ότι 2) δικαιώνεται ο Καράς και μάλιστα απ'τον Στανίτσα, που υποτίθεται ότι τον κατακρίνει!
Μην τα κάνουμε όλα ίσα κι όμοια! (εξαιρείται η διφωνία και η τριφωνία :D)

1) Και για να έχουμε και καλό ρώτημα, πώς γίνεται να ονομαστεί πεταστή η κάθε ανάλυση ή λαρυγγισμός, πείτε το όπως θέλετε, του Στανίτσα στα παραδείγματα που ανέφερε ο κ.Αρβανίτης; αυτό που λέω είναι ότι δεν είμαστε 100% σίγουροι...
η πεταστή εκτελείται με χίλιους δυο διαφορετικούς τρόπους!
και πεταστή να ονόμαζε ο Στανίτσας αυτά τα σημεία ή οποιονδήποτε άλλον Α ή Β λαρυγγισμό, ο όρος "πεταστή" είναι ευρύς και δεν μπορεί να περιορισθεί στα σημεία Α ή Β ή Γ ή οποιοδήποτε άλλο...
Επίσης, δεν γίνεται να εκτελεστεί ΜΟΝΟ ΜΕ ΕΝΑΝ ΤΥΠΟ ΛΑΡΥΓΓΙΣΜΟΥ η πεταστή με κλάσμα, όπως περιγράφεται στα θεωρητικά ή όπως το εκτελούν ΑΡΧΑΡΙΟΙ ΜΑΘΗΤΕΣ και ΔΥΤΙΚΟΙ και ΩΔΕΙΑΚΟΙ!
2) ό,τι και να ονόμαζε πεταστή ο Στανίτσας, μάλλον θα ήταν καλό να τον "περάσουμε" από πρόγραμμα (βλ φασματογράφο) και να προσπαθήσουμε να βρούμε ομοιότητες και διαφορές με αυτά που ξέρουμε σήμερα και αν χρειαστεί να ΕΠΑΝΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΟΥΜΕ και να ΕΠΑΝΟΝΟΜΑΣΟΥΜΕ κάθε λαρυγγισμό (δύσκολο αυτό....καλύτερα κάθε τύπο λαρυγγισμού=σύνολο όμοιων αν όχι σχεδόν πανομοιότυπων λαρυγγισμών) και να δούμε σε ποιες περιπτώσεις εκτελεί ποιους λαρυγγισμούς, να το κάνουμε δηλαδή το θέμα πιο επιστημονικό!
3) η στάση και η "ερμηνεία" του Καρά και της σχολής που δημιούργησε στο θέμα "πεταστή" δημιουργεί σύγχυση παρά καλύτερη κατανόηση και εξηγούμαι: με το να χαρακτηρίζεις την πεταστή ως "έξω" ή "έσω", μπαίνεις αυτόματα σε καλούπια στα οποία στριμώχνεις (στην κυριολεξία) όλες τις αναλύσεις της πεταστής (με ή χωρίς κλάσμα) (άσε που αυθαιρετείς ονομάζοντας "έξω" ή "έσω" την Α ή Β ανάλυση ή λαρυγγισμό) και επειδή οι αναλύσεις είναι άπειρες βγάζεις εαυτώ αυτομάτως άουτ και φάουλ (με πιθανή τιμωρία δια κόκκινης κάρτας) και έτσι λιγοστεύεις σε αριθμό και πολλές αναλύσεις και κονσερβοποιείς τόσο τη γραφή όσο και την ερμηνεία!!
Απ'τα παραπάνω, φαίνεται καθαρά η διαφορά Καρά-πατριαρχικής παράδοσης:
ο μεν προσέθεσε όρους που είναι ΑΝΕΠΑΡΚΕΙΣ για την περιγραφή του μεγάλου αριθμού των αναλύσεων. Έτσι, όποιος διδάχθηκε κονσερβοποίηση, κάθε τι άλλο μη κονσερβοποιημένο ΔΕΝ μπορεί να το καταλάβει (το ίδιο ισχύει τόσο για τα διαστήματα όσο και για τον χρόνο). Επειδή λοιπόν υπάρχει αυτό το πρόβλημα, η κρίση είναι ελλιπής και κοινώς "δεν μας κάνει" και μάλλον χαρακτηρίζεται υποκειμενική παρά αντικειμενική, λόγω μη σωστής κατάρτισης του ατόμου. Είναι σαν να ρωτάνε έναν φιλόλογο για την κβαντική μηχανική. Ο,τι και να πει, θα είναι ελλιπές, αφού δεν διδάχθηκε και δεν μπορεί να εφαρμόσει ούτε τα βασικά της κβαντομηχανικής.
Τελειώνοντας, ό,τι και να έκανε ο Στανίτσας από λαρυγγισμούς, το μόνο σίγουρο είναι ότι ΔΕΝ μπορεί να κονσερβοποιηθεί! και γι'αυτό δεν μπορεί να εκτελεστεί από κονσερβοποιούς και θεωρητικούς κονσερβοποίησης. Το γενικότερο πρόβλημα που προκύπτει απ'αυτήν την λογική, είναι η μέτρηση των πάντων ΧΩΡΙΣ όμως έμφαση στη ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΑ. Δόξα τω Θεώ και την τεχνολογία κατέχουμε και την γνώση των μαθηματικών (βλ στατιστική), ώστε να καταφέρουμε αυτό που κατάφεραν επί σειρά αιώνων οι πρόγονοί μας χωρίς αυτά τα εργαλεία (με τη διαφορά ότι αυτοί όμως έσκυβαν το κεφάλι και άκουγαν).
Όποιος επιμένει στις κονσέρβες, δεν θα αναγνωρίζει το φρέσκο και φυσιολογικό και στο τέλος θα πάει από δηλητηρίαση!
Ο Θεός μαζί τους!
Καληνύχτα!

Υ.Γ.: με τόσες κονσέρβες ξαναπείνασα!!! :D
άσε που μύρισε και το φόρουμ! ανοίξτε πολλά παράθυρα να ξεβρωμίσει :D:D:D
 

greek487

Tasos N.
Σιγά τα ωά(ρια)!! (με το συμπάθιο κιόλας!)
Ε και;
Το ότι ο Καράς σημείωσε την πιο διαδεδομένη ανάλυση της πεταστής με κλάσμα και τη βάφτισε και κάπως και ο Στανίτσας παρουσίασε αυτόν τον τρόπο ανάλυσης επίσης, αυτό δεν σημαίνει 1) ότι Στανίτσας vs Καράς=0-1 στο θέμα αυτό

Όντως! Είναι στο 0-2! :wink:

Αλλά το θέμα εδώ δεν πρόκειται περί συναγωνισμού. Άλλα θα πάρει ο καλός επαγγελματίας από τον Καρα και άλλα από τον Στανίτσα.

ούτε ότι 2) δικαιώνεται ο Καράς και μάλιστα απ'τον Στανίτσα, που υποτίθεται ότι τον κατακρίνει!

Ναι αμέ. Ο Καράς δικαιώνει τον Στανίτσα και η μουσική πρακτική του Στανίτσα δικαιώνει τον Καρά όσο να "ανατριχιάζουν" μερικοί και όσο "να μην βολεύει" για άλλους.

 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος


Όντως! Είναι στο 0-2! :wink:

Αλλά το θέμα εδώ δεν πρόκειται περί συναγωνισμού. Άλλα θα πάρει ο καλός επαγγελματίας από τον Καρα και άλλα από τον Στανίτσα.



Ναι αμέ. Ο Καράς δικαιώνει τον Στανίτσα και η μουσική πρακτική του Στανίτσα δικαιώνει τον Καρά όσο να "ανατριχιάζουν" μερικοί και όσο "να μην βολεύει" για άλλους.

Δεν σε παρεξηγώ...
Μάλλον δεν διάβασες το τελευταίο μου μήνυμα...
Αν ο ένας δικαίωνε τον άλλον, θα υπήρχε χάσμα που αγγίζει ΑΙΩΝΑ φωτός;
Διάβασε το τελευταίο μου μήνυμα για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε σε λογικά πλαίσια.
Ευχαριστώ! :)
 
Last edited by a moderator:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
[Σημείωμα συντονιστή]
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=10
7. Όταν γράφουμε στο forum, προσπαθούμε να γράφουμε προσεκτικά όπως γράφουμε μία έκθεση. Δηλαδή ολοκληρωμένες θέσεις, προτάσεις και όχι άμεσο προφορικό λόγο, σε στιλ διαλόγου. Αυτό βοηθάει τους άλλους στο διάβασμα.
Γιαυτό επεξεργάστηκα προηγούμενα μηνύματα.

Επίσης το θέμα έχει καλυφθεί και να μη ξεφεύγουμε σε άλλα ζητήματα, που υπάρχουν ανάλογα θέματα.

Ευχαριστώ​
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
[Σημείωμα συντονιστή]
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=10

Γιαυτό επεξεργάστηκα προηγούμενα μηνύματα.

Επίσης το θέμα έχει καλυφθεί και να μη ξεφεύγουμε σε άλλα ζητήματα, που υπάρχουν ανάλογα θέματα.

Ευχαριστώ​
Ευχαριστώ για τις υποδείξεις και για την υπενθύμιση του κανόνα! :)
Όσο για το θέμα, συμφωνώ ότι καλύφθηκε και ότι ξεφύγαμε και θα σταματήσω εδώ. Αν κάποιος έχει ανάγκη να ανοίξει καινούριο θέμα και να συζητήσουμε εκεί, κανένα πρόβλημα (ίσως το κάνω εγώ, δεν ξέρω).
Ευχαριστώ και πάλι! :)
 
P

PANROUST

Guest
Να δώσω και εγώ "ένα",για να γινει το 0-2 0-3 για να μην χαλάσουμε χατήρι ...και να κλείσει αν θέλετε το θέμα.
Κάποιοι συγκεκριμένοι κουράζουν πολύ ...
 

greek487

Tasos N.
Να δώσω και εγώ "ένα",για να γινει το 0-2 0-3 για να μην χαλάσουμε χατήρι ...και να κλείσει αν θέλετε το θέμα.
Κάποιοι συγκεκριμένοι κουράζουν πολύ ...

Competitions are for horses, not artists
(Οι συναγωνισμοί είναι για τα άλογα, όχι για τους καλλιτέχνες.)

Bela Bartok

 
P

PANROUST

Guest

Competitions are for horses, not artists
(Οι συναγωνισμοί είναι για τα άλογα, όχι για τους καλλιτέχνες.)

Bela Bartok

Μην τα λέτε σ εμένα.Καθρέφτη φαντάζομαι να έχετε στο σπίτι σας..
 
Top