Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Ιστορία > Νέα Μέθοδος (1814)

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #31  
Παλιά 16-03-17, 22:29
Το avatar του χρήστη Τάσος Μπόκος
Τάσος Μπόκος Τάσος Μπόκος is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 10-02-2008
Περιοχή: Νίκαια, Αθήνα
Μηνύματα: 483
Thanks: 3.791
Thanked 4.596 Times in 429 Posts
Προεπιλογή

Καταλήγοντας, λοιπόν, εδώ άρχισα να προβληματίζομαι και να παρατηρώ τις κλίμα-κες. Βρέθηκα μια φορά στο Πατριαρχείο το 2008 με τον Λεωνίδα και ο Λεωνίδας μου είπε ψάλλοντας τα λειτουργικά του Χατζηαθανασίου « ε αυτά τι πράγμα είναι; Τι σόι είναι αυτά; Ούτε πλάγιος πρώτος είναι… δεν είναι καθαρός…τί γίνεται εδώ;». Εκείνο με ενεργοποίησε. Έκατσα και έφτιαξα αυτό το κανόνιο. Δείχνει στο κέντρο τη φυσική κλίμακα, όπως την κατέγραψε ο Ψάχος, ο οποίος είδε… είναι, λέει, φυσικοτέρα της φυσικής. Είναι αυτά που έχουμε μέσα στη καρδιά μας, τα φωνητικά. Τέσσερα διαστή-ματα και ένα τέταρτο, που βγαίνει από αυτά τα ίδια. (αν παρακολουθήσατε το πρωί κά-ποιος εδώ πρόβαλε το Καρά τον πλάγιο τέταρτο: νη-παα-βου. Τι κάνει εδώ; Σπρώχνει τον πα και σχηματίζει το περίεργο διάστημα 14-8. Αν το αντιστρέψεις, τη διφωνία του πλαγίου δευτέρου ήχου. Άρα, ακουστικά και ο πλάγιος δεύτερος και ο δεύτερος έχουν τα ίδια διαστήματα. Δεν το λέω εγώ απόλυτα. Το λέει η θεωρία η βυζαντινή που λέει ότι οι ήχοι είναι αναμίξ. Και κυρίως οι πλάγιοι και οι κύριοι έχουν τις ίδιες κλίμακες. Εμείς φτιάξαμε άλλες εδώ, άλλες εκεί, άλλα εναρμόνια, άλλα από εδώ κλπ… Δεν εί-μαι διατεθειμένος να κάτσω πολύ εδώ. Όμως, είναι πραγματικά έκπληξη να σας πω όλες τις κλίμακες από την κεντρική μέχρι τις άλλες και εκφράζουν όλες τις μορφές των δικών μας μελωδιών. Ποιων μελωδιών; Αυτών των μελωδιών που ξεσηκώνονται από τα μέλη τα απλά, τα συλλαβικά. Έτσι; Μέχρι και τα μελισματικά ακόμη. Εάν πάρουμε, παραδείγματος χάριν, την διπλανή που είναι συγκερασμένη, τί έκανε ο Χρύσανθος; Έβαλε τρεις φθορές του ζω (στο ζω, στο κάτω ζω και στο βου) και φτιάχνει τον συ-γκερασμό. Και ψάλλουμε σήμερα την Δοξολογία του Χρυσάνθου (εννοεί Χουρμου-ζίου), όπως τη λέει και το πιάνο. Κανείς δεν τη ψάλλει, όμως, έτσι. Πώς τη λέει; Αν αφήσουμε τις έλξεις του πλαγίου τετάρτου (νη-ζω-κε-δι-γα-βου-πα-νη…Δοοξαααασοιοι. Δεν λέμε αυτό: Δοοξαααασοιοι. Δεν λέμε αυτό. Ακούστε το).
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Τάσος Μπόκος!" για αυτή τη δημοσίευση:
kmironakis (18-03-17), Maragkos Nikos (17-03-17), neoklis (17-03-17), Σπυρίδων Παπασούλης (18-03-17)
  #32  
Παλιά 16-03-17, 23:28
Το avatar του χρήστη Τάσος Μπόκος
Τάσος Μπόκος Τάσος Μπόκος is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 10-02-2008
Περιοχή: Νίκαια, Αθήνα
Μηνύματα: 483
Thanks: 3.791
Thanked 4.596 Times in 429 Posts
Προεπιλογή

Αν πάμε αριστερότερα, θα βρούμε την κλίμακα παραδείγματος χάριν αυτή που τη λέει ως Φρύγιο ο Μιχαήλ Χατζηαθανασίου. Τη δεύτερη κλίμακα προσέξτε (ζω-κε-δι-γα-βουουου-πα). Αυτή είναι του Χατζηαθανασίου. Προσέξτε. Δεν είναι το πα-βου βου-γα 10-8 αλλά 8-12. Άρα, μία διφωνία μεγαλύτερη από την κανονική. Αν πάμε αριστερότερα, θα δούμε δυο άλλες κλίμακες καταπληκτικές. Είναι η κλίμακα του Χαλάτζογλου (προσέξτε: ζω-κε-δι-γα-βου-πα-ζω-ζω-ζω. Τε-ρι-ρε-ρεε-ρεε-ρι-ρεε-ρεε-ρεμ. Έτσι; Τε-ρι-ρε-ρεμ. Ακούστε: ζω-νη΄-πα΄. Αυτό δεν είναι εναρμόνιο. Είναι: ζω-νη 12 νη-πα 10. Ζω-νη-ρε-ρε-ρε-ρι-ρι-ρεεμ του Χαλάτζογλου. Τε-ρε-ρεε προσέξτε την κλίμακα ε-ρι-ρι-ρεεμ ζω-νη΄-πα΄). Προχωρούμε. Κάποιος το πρωί είπε ότι του Χαλάτζογλου το μέλος το Έφριξε γη είναι γεμάτο από φθορές του ζω. Αν βάλουμε τους μαθητές μας μπροστά και τους πούμε ότι συνέχεια είναι ζω, θα βλέπουν αυτή τη κλίμακα και δε θα χρειάζεται ούτε να βάλουμε ούτε τίποτα. Η ίδια κλίμακα κάποια λειτουργικά που λέει ο Πρίγγος. «Πατέρα Υιόν (πααα) και Άγιον Πνεύμα». Αυτά τα λειτουργικά έχουν την ίδια κλίμακα. Έχουν, όμως, μια άλλη τοποθέτηση. Τώρα να πάμε σε ένα τελευταίο (και τ’ αφήνω, έτσι;). Υπάρχει το φαινόμενο των αντιστροφών στη βυζαντινή μουσική, που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Ποιες είναι αυτές οι αντιστροφές, οι λεγόμενες; Αν δείτε εδώ, στον προηγούμενο πίνακα και εδώ ακόμα παρατηρήσετε ότι μπορούμε να δούμε το 8-10 να το δούμε 10-8. Αυτές οι αντιστροφές είναι πάρα πολύ σημαντικές. Πού τις κάνουμε; Πιάστε τα Φώτα. (τα-ραα Βυθού ανεκάλυψε πυθμένα. Έτσι; Τα-ρα-ρα-ρα-ρα. Πώς θα πούμε το άλλο; Τααα Στίβει θαλάσσης. Πα-βου-γα-δι-γα-βου-πα βου-γα-διιιι κε-ζω-κε-δι δι-γα-βου πα-βου-γα-δι-γα-βου-πα βου-γα-δι κε-ζω-κε-δι-γα-βου). Αυτό είναι αντιστροφή της πρώτης πορείας. Άρα λοιπόν, ο βυζαντινός κατανοούσε πρακτικά πως περπατάνε οι κλίμακες και τις εννοούσε μεθοδικά. Και την Πεντηκοστή, γίνεται εκεί μια πολύ μεγάλη ανισορροπία. Πώς ψάλλονται οι Καταβασίες (κε Κωνσταντίνου σας βλέπω εδώ και με παρακολουθείτε) και οι δυο από τον φθόγγο γα; Ή γα και βου; Σας ερωτώ. Απ΄το γα όλες; Μπράβο! Γιατί από δω βγαίνει πάλι το ανάποδο της τετραφωνίας. Έχω πολλά να σας πω, όπως λέει και ο μύθος, αλλά δε θέλω να καταχραστώ…
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Τάσος Μπόκος!" για αυτή τη δημοσίευση:
kmironakis (18-03-17), Maragkos Nikos (17-03-17), neoklis (17-03-17), Σπυρίδων Παπασούλης (18-03-17)
  #33  
Παλιά 16-03-17, 23:45
Το avatar του χρήστη Τάσος Μπόκος
Τάσος Μπόκος Τάσος Μπόκος is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 10-02-2008
Περιοχή: Νίκαια, Αθήνα
Μηνύματα: 483
Thanks: 3.791
Thanked 4.596 Times in 429 Posts
Προεπιλογή

Ολοκληρώθηκε στο σημείο αυτό η εισήγηση του κ. Αλυγιζάκη. Επειδή δεν είχα πολύ χρόνο, έκανα την απομαγνητοφώνηση τμηματικά. Δεν ξέρω αν βολεύει έτσι ή θα μπορούσαν να συμπτυχθούν τα προηγούμενα μηνύματα σε ένα, ώστε να είναι ενιαίο το κείμενο. Κατά την απομαγνητοφώνηση προσπάθησα να είμαι όσο γίνεται ακριβής. Στα σημεία που ο λόγος γινόταν επεξηγηματικός και ξέφευγε από τις γραπτές σημειώσεις διατήρησα την προφορικότητά του. Συνήθως τα αποσπάσματα αυτά τέθηκαν εντός παρενθέσεων. Σε κάποια άλλα σημεία ο καθηγητής αποπειράται να εξηγήσει ψάλλοντας. Αυτά δεν ήταν δυνατόν να αποδοθούν γραπτώς. Ωστόσο, καταγράφηκαν εντός παρενθέσεων. Για να γίνουν κατανοητά, ανατρέξατε στο βίντεο (μήνυμα#21).

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Τάσος Μπόκος : 17-03-17 στις 16:08.
Απάντηση με παράθεση
6 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Τάσος Μπόκος!" για αυτή τη δημοσίευση:
  #34  
Παλιά 20-03-17, 00:25
Το avatar του χρήστη Τάσος Μπόκος
Τάσος Μπόκος Τάσος Μπόκος is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 10-02-2008
Περιοχή: Νίκαια, Αθήνα
Μηνύματα: 483
Thanks: 3.791
Thanked 4.596 Times in 429 Posts
Προεπιλογή

Θα ήθελα να επισημάνω κάποια σημεία της ομιλίας του κ. Αλυγιζάκη, ώστε:
α) να θέσω κάποιες ερωτήσεις
β) να κάνω κάποιες τοποθετήσεις.
Οι ερωτήσεις είναι για σημεία που δεν μπορώ να εννοήσω τι ενννοεί ο ομιλητής.
Οι τοποθετήσεις είναι για σημεία στα οποία διαβάζοντάς τα μου προκάλεσαν κάποια εντύπωση.


Στην εισαγωγή της ομιλίας αναφέρεται ότι:

Η μουσική μεταρρύθμιση των τριών διδασκάλων προετοιμάζεται και εξελίσσεται σε όλη τη διάρκεια της 2ης δεκαετίας του ΙΘ΄ αιώνα. Χωρίς να είναι μια μονομερής και συμπτωματική καλλιτεχνική εξέλιξη βρίσκεται στο επίκεντρο ευρύτερων και πολύπλευρων ιστορικών ανακατατάξεων. Οι ανακατατάξεις αυτές καλύπτουν μεγάλο μέρος της Ανατολικής λεκάνης της Μεσογείου, όπως και σήμερα. Έτσι, σε χρόνους χαλεπούς με λαϊκές εντάσεις και εθνικές εξεγέρσεις, στο μοναστήρι του Τιμίου Προδρόμου του Παλατά (;) στη Κωνσταντινούπολη κοντά στη Μεγάλη Εκκλησία ο Αρχιμανδρίτης Χρύσανθος, ο πρωτοψάλτης Γρηγόριος και ο Χουρμούζιος Χαρτοφύλακας, διακεκριμένες προσωπικότητες, οφφικίαλοι και συνεργάτες του Οικουμενικού Πατριαρχείου πραγματοποιούν τη δική τους επανάσταση. Επιχειρούν και το επιτυγχάνουν να αφυπνίσουν και να συσπειρώσουν τη συνείδηση του Γένους ενισχύοντας με δυναμισμό τα αυτοπροσδιοριστικά του στοιχεία και τα αποθέματά του (ενώπιον μάλιστα της Υψηλής Πύλης. Φανταστείτε). Για τη μεγαλόπνοη αυτή ενέργεια στη βάση του πολυσχιδούς μουσικού τους έργου οι τρεις διδάσκαλοι συγκαταριθμούνται δικαίως με τα φωτεινότερα πνεύματα του Νέου Ελληνισμού. Ειδικότερα, οι τρεις διδάσκαλοι συνέβαλαν καθοριστικά στην ανάδειξη, προβολή και κυρίως τη διάσωση του βυζαντινού λειτουργικού μέλους με τα εμβριθή τεχνικά και θεωρητικά μέσα που χρησιμοποίησαν. Ακόμη, συνέδεσαν τη ψαλτική με τις αισθητικές αρχές και τα αρχαιοελληνικά μουσικοποιητικά πρότυπα, στο πλαίσιο, όμως, μιας πρωτότυπης και αυτόνομης σύζευξής τους με τις βυζαντινές αρχετυπίες του αποφατισμού και της υπερβατικότητας της Ορθοδοξίας. Σε τελική ανάλυση, οι τρεις δάσκαλοι σμίλεψαν και έδωσαν τα ακατάληπτα στερεότυπα του μουσικού πολιτισμού οικουμενικών διαστάσεων που βιώνεται διαχρονικά ως άλλη πολιτιστική κληρονομιά με το εορτολόγιο, τις ιεροπραξίες και τη μυσταγωγία της θείας λειτουργίας στις υπαρξιακές της προεκτάσεις. Για τις οποίες θα πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερη προσοχή ότι μιλάμε για μια τέχνη που είναι μέσα στην Εκκλησία, η οποία είναι περιορισμένων τάσεων, από πλευράς θα λέγαμε καλλιτεχνικής, προσαρμοσμένη στα εκκλησιαστικά δεδομένα.

Από το κείμενο αυτό φαίνεται ότι η Μεταρρύθμιση ήταν προσωπικό επίτευγμα των Τριών Διδασκάλων ("πραγματοποιούν τη δική τους επανάσταση"). Δεν γίνεται καμία νύξη για την προετοιμασία της ήδη από την εποχή του Μπαλασίου και του Ιωάννου Τραπεζουντίου. Τοποθετούνται μάλιστα χρονικά οι προετοιμασίες για τη Μεταρρύθμιση "σε όλη διάρκεια της 2η δεκαετίας του ΙΘ΄ αιώνα", δηλαδή 1810-1814 (;).

Παρακάτω αναφέρεται ότι: "Επιχειρούν [οι Τρεις Δάσκαλοι] και το επιτυγχάνουν να αφυπνίσουν και να συσπειρώσουν τη συνείδηση του Γένους ενισχύοντας με δυναμισμό τα αυτοπροσδιοριστικά του στοιχεία και τα αποθέματά του". Αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω πως συνδέεται με την εργασία των Τριών Δασκάλων.

Τι σημαίνει το: "συνέδεσαν τη ψαλτική με τις αισθητικές αρχές και τα αρχαιοελληνικά μουσικοποιητικά πρότυπα στο πλαίσιο, όμως, μιας πρωτότυπης και αυτόνομης σύζευξής τους με τις βυζαντινές αρχετυπίες του αποφατισμού και της υπερβατικότητας της Ορθοδοξίας";

Επίσης, τι σημαίνει το: "Σε τελική ανάλυση, οι τρεις δάσκαλοι σμίλεψαν και έδωσαν τα ακατάληπτα στερεότυπα του μουσικού πολιτισμού οικουμενικών διαστάσεων που βιώνεται διαχρονικά ως άλλη πολιτιστική κληρονομιά με το εορτολόγιο, τις ιεροπραξίες και τη μυσταγωγία της θείας λειτουργίας στις υπαρξιακές της προεκτάσεις";

Τα δύο τελευταία αποσπάσματα, πρακτικά σε τι αναφέρονται;
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Τάσος Μπόκος!" για αυτή τη δημοσίευση:
  #35  
Παλιά 20-03-17, 09:35
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.854
Thanks: 3.115
Thanked 9.000 Times in 1.700 Posts
Προεπιλογή

Τάσο και λοιποί
Οι τρεις διδάσκαλοι με την αναλυτική γραφή συνέβαλα να διατηρηθεί το εκκλησιαστικό μέλος που κάτω από τις συνθήκες και ταχύτατους ρυθμούς του 20ου αιώνα θα ήταν δύσκολο να διατηρηθεί αφού για να μάθεις να ψέλνεις χρειάζονταν πάνω από 10 χρόνια.
Οι Τρεις Διδάσκαλοι όμως ήταν, όπως πολλοί Φαναριώτες, φαίνεται από τα γραπτά τους, ακόλουθοι της ιδεολογίας του διαφωτισμού.
Ο διαφωτισμός διέδωσε ένα μεγάλο ψέμα. Διέδωσε ότι ο ελληνισμός διαβρώθηκε όχι μόνο κατά την διάρκεια της Οθωμανικής κατάκτησης αλλά και κατά την διάρκεια της "Ρωμαϊκής κατοχής" όπως αναφέρουν και αναμείχθηκε με ανατολίτικα ξένα προς αυτόν στοιχεία. Ο Ελληνισμός για τους διαφωτιστές τερμάτισε κατά τον τελευταίο Μακεδόνα Βασιλιά. Βασική προϋπόθεση για να βρει πάλι τον εαυτό του ήταν να λάβει τον πολιτισμό του πάλι καθαρό όπως τον έσωσε η Δύση με το κίνημα αυτό και την Αναγέννηση. Το ψέμα αυτό δυστυχώς ακόμα αναπαράγεται στους ακαδημαϊκούς κύκλους.
Πραγματικά φωτισμένοι άνδρες όπως ο π. Ι. Ρωμανίδης έδειξαν την Ελληνικότητα των Ρωμαίων οι οποίοι δεν ήταν μόνο Λατίνοι αλλά αρχικά ήταν μόνο Έλληνες όπως ξεκάθαρα αναφέρει ο Στράβων στα Γεωγραφικά [5,3,4] :
"Οἱ δ´ οὖν Λατῖνοι κατ´ ἀρχὰς μὲν ἦσαν ὀλίγοι, καὶ οἱ πλείους οὐ προσεῖχον Ῥωμαίοις· ὕστερον δὲ κατα πλαγέντες τὴν ἀρετὴν τοῦ τε Ῥωμύλου καὶ τῶν μετ´ ἐκεῖνον βασιλέων ὑπήκοοι πάντες ὑπῆρξαν. "

Εδώ ο κ. Αλυγιζάκης μας δείχνει πως οι Τρεις Διδάσκαλοι "παρέκκλιναν" από το κίνημα αυτό του διαφωτισμού, που στόχος του είναι να επαναφέρουν τον Ελληνισμό στα αρχαία κατ' αυτούς πρότυπα. Έπλεξαν και τον Βυζαντινισμό και τόνισαν την σημασία του και την Ελληνικότητα του.
Κάτι αντίστοιχο με τους Τρεις διδασκάλους στον τομέα των γραμμάτων και της Ιστορίας, είχε κάνει ο συμπατριώτης μου και σύγχρονος των Τριών διδασκάλων Λευκαδίτης Σπυρίδων Ζαμπέλιος, ο οποίος διαχώρισε την θέση του από τους πιστούς ακολούθους της Δύσης και τόνισε την σημασία της Ρωμαίικης μας κληρονομοιάς. Σημαντική εργασία για το έργο του Σπυρίδωνος Ζαμπελίου έχει εκδώσει ο θείος μου Χρίστος Σολδάτος
Έχει σημασία να καταλάβουμε μαζί με τα όσα καλά προσέφερε ο διαφωτισμός ποιο είναι το δηλητήριο που πότισε την συνείδηση των νεοελλήνων. Τότε θα καταλάβουμε και την αιτία που οδηγεί την μουσική μας σταδιακά στον αφανισμό.
Πεισμένοι λοιπόν οι Τρεις διδάσκαλοι ότι η μουσική μας όπως όλος ο ελληνικός πολιτισμός αλλοιώθηκε κατά τους δασκάλους τους τους διαφωτιστές, θεώρησαν ότι τα διαστήματα και οι ήχοι μας έχουν αλλάξει συν τω χρόνω. Αντί λοιπόν να μελετήσουν πως εφαρμόζονται τα γένη και οι χρόες της μουσικής των αρχαίων στην παραλλαγή των ήχων τα απέρριψαν και έφτιαξαν δικές τους κλίμακες άλλες από την φαντασία τους κι άλλες εισαγόμενες από άραβες αρμονικούς του μεσαίωνα.
Με την έρευνα που κάνω πλέον της 20ετίας έχω διαπιστώσει το εξής τραγικό για την μουσική μας ιστορία: Τα αρμονικά μας, τα γένη και οι χρόες, διασώθηκαν αυτούσια όπως τα παρέδωσαν οι αρχαίοι αρμονικοί Πυθαγόρας και Αριστόξενος και οι συνεχιστές αυτών. Το πως εφαρμόζεται η αρχαία αρμονική και αντιστοιχίζεται ακριβώς με την σύγχρονη Βυζαντινή μουσική το περιγράφω στο θεωρητικό που θα επισυναφθεί στην έκδοση της Ι. Μ Παρακλήτου «Μαθηματάριον: Ἑρμηνευτικὴ καὶ Μουσικολογικὴ Σπουδὴ».
Η αντιστοίχιση της αρχαίας αρμονικής στην βυζαντινή θεωρία μας οδηγεί σε λειτουργική ερμηνεία της Σοφοτάτης Παραλαγής του Ι. Κουκουζέλη και Ι. Πλουσιαδηνού η οποία επίσης περιγράφεται στην εργασία μου αυτή. Κατά αυτόν τον τρόπο αυτά που λέω τα εφαρμόζω και ψάλλω μέλη που παλαιότερα δεν θα τα πλησίαζα, μπορείτε στο blog μου να μελετήσετε όσα γράφω και ψάλλω.
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη evangelos : 20-03-17 στις 10:15.
Απάντηση με παράθεση
9 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
  #36  
Παλιά 20-03-17, 14:12
Το avatar του χρήστη ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 08-06-2012
Περιοχή: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Μηνύματα: 1.238
Thanks: 8.402
Thanked 5.324 Times in 1.161 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Τάσος Μπόκος Εμφάνιση μηνυμάτων
Θα ήθελα να επισημάνω κάποια σημεία της ομιλίας του κ. Αλυγιζάκη, ώστε:
α) να θέσω κάποιες ερωτήσεις
β) να κάνω κάποιες τοποθετήσεις.
Οι ερωτήσεις είναι για σημεία που δεν μπορώ να εννοήσω τι ενννοεί ο ομιλητής.
Οι τοποθετήσεις είναι για σημεία στα οποία διαβάζοντάς τα μου προκάλεσαν κάποια εντύπωση.
...............................................
Παρακάτω αναφέρεται ότι:
1. "Επιχειρούν [οι Τρεις Δάσκαλοι] και το επιτυγχάνουν να αφυπνίσουν και να συσπειρώσουν τη συνείδηση του Γένους ενισχύοντας με δυναμισμό τα αυτοπροσδιοριστικά του στοιχεία και τα αποθέματά του". Αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω πως συνδέεται με την εργασία των Τριών Δασκάλων.

2. Τι σημαίνει το: "συνέδεσαν τη ψαλτική με τις αισθητικές αρχές και τα αρχαιοελληνικά μουσικοποιητικά πρότυπα στο πλαίσιο, όμως, μιας πρωτότυπης και αυτόνομης σύζευξής τους με τις βυζαντινές αρχετυπίες του αποφατισμού και της υπερβατικότητας της Ορθοδοξίας";

[b]3.[/B ]Επίσης, τι σημαίνει το: "Σε τελική ανάλυση, οι τρεις δάσκαλοι σμίλεψαν και έδωσαν τα ακατάληπτα στερεότυπα του μουσικού πολιτισμού οικουμενικών διαστάσεων που βιώνεται διαχρονικά ως άλλη πολιτιστική κληρονομιά με το εορτολόγιο, τις ιεροπραξίες και τη μυσταγωγία της θείας λειτουργίας στις υπαρξιακές της προεκτάσεις";
Τα δύο τελευταία αποσπάσματα, πρακτικά σε τι αναφέρονται;[/size]
Απάντηση:
1. Το προσδιόρισε, πιο πάνω και ο κ. Ευάγγελος!
Πριν τη μουσική μεταρύθμιση του 1814, για να μάθεις να ψάλλεις "χρειάζονταν δεκαετίες....!" Με την αναλυτική, πλέον γραφή, απαιτείται μικρότερο χρονικό διάστημα! Ταυτόχρονα, ο εκάστοτε εραστής της Θείας του Δαμασκηνού τέχνης, αφομοιώνοντάς την πιο εύκολα είναι, ο φορέας κι ο εκφραστής ενός ζωντανού μουσικού πολιτισμού, μεταλαμπαδεύοντας μ' αυτόν τον τρόπο, τις αξίες, τις παραδόσεις και τα ιδανικά του Γένους! Μ' αυτήν την έννοια, αφυπνείται & συσπειρώνεται η συνείδηση του Γένους.
2. Μπορώ να καταλάβω ότι, παίρνοντας στοιχεία από τα τα αρχαιοελληνικά μουσικοποιητικά πρότυπα, επινόησαν ένα σύστημα προσαρμοσμένο στην Ορθόδοξη Βυζαντινή Εκκλησιαστική αισθητική!
3. Ο νέος τρόπος γραφής κι ανάγνωσης του μέλους, αναδεικνύει την οικουμενικότητα του μουσικού μας πολιτισμού, που βιώνεται, αφού η μουσική είναι ένδυμα του μέλους, μέσα από τη μυσταγωγία της Θείας Λατρείας, τις Ακολουθίες του εορτολόγιου και όλες τις Ιεροπραξίες.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ : 20-03-17 στις 14:14.
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ!" για αυτή τη δημοσίευση:
  #37  
Παλιά 01-04-17, 11:15
Το avatar του χρήστη Τάσος Μπόκος
Τάσος Μπόκος Τάσος Μπόκος is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 10-02-2008
Περιοχή: Νίκαια, Αθήνα
Μηνύματα: 483
Thanks: 3.791
Thanked 4.596 Times in 429 Posts
Προεπιλογή

Ευάγγελε, χρόνια πολλά για την παρελθούσα εορτή σου!
Αυτά που γράφεις περί Διαφωτισμού και Ρωμηοσύνης είναι γνωστά και συμφωνούμε. Πρέπει να λάβουμε, όμως, υπόψιν μας ότι και η Οθωμανική Αυτοκρατορία βρίσκεται από τα τέλη του 18ου αιώνα σε μια εποχή ζυμώσεων και ανακατατάξεων και μάλιστα με το ίδιο δίλημμα περί της αυτοσυνειδησίας της. Δηλαδή, να στραφεί προς τη Δύση ή προς το εσωτερικό της. Υπάρχουν δύο διαμετρικά αντίθετες τάσεις.
Μέσα σε αυτό το κλίμα οι Φαναριώτες υποστηρίζουν μια Οθωμανική Αυτοκρατορία με έντονη παρουσία του ρωμαίηκου μιλέτ (συνέχεια της βυζαντινής παράδοσης) παρά την ιδέα της σύνδεσης Αρχαίας Ελλάδας-Νέου Ελληνικού (λέγε ελλαδικού) κράτους.
Παρόλα αυτά, φαίνεται ότι οι τρεις δάσκαλοι επιχειρούν να φτιάξουν ένα θεωρητικό προσαρμοσμένο στα δυτικά πρότυπα και γενικά είναι φανερή η προσπάθειά τους να δείξουν την άμεση σχέση της εκκλησιαστικής μουσικής με την αρχαία.
Για να μη μακρηγορώ, θεωρώ ότι συμφωνούμε. Ίσως και ο κ. Αλυγιζάκης κάτι τέτοιο εννοούσε. Αλλά η φράση: "συνέδεσαν τη ψαλτική με τις αισθητικές αρχές και τα αρχαιοελληνικά μουσικοποιητικά πρότυπα στο πλαίσιο, όμως, μιας πρωτότυπης και αυτόνομης σύζευξής τους με τις βυζαντινές αρχετυπίες του αποφατισμού και της υπερβατικότητας της Ορθοδοξίας" δεν βγάζει νόημα. Όπως και η επόμενη:"Σε τελική ανάλυση, οι τρεις δάσκαλοι σμίλεψαν και έδωσαν τα ακατάληπτα στερεότυπα του μουσικού πολιτισμού οικουμενικών διαστάσεων που βιώνεται διαχρονικά ως άλλη πολιτιστική κληρονομιά με το εορτολόγιο, τις ιεροπραξίες και τη μυσταγωγία της θείας λειτουργίας στις υπαρξιακές της προεκτάσεις".


[-Για τις ευρωπαϊκές επιδράσεις στο Θεωρητικό του Χρυσάνθου έχει γράψει ένα άρθρο η Καίτη Ρωμανού (νομίζω υπάρχει κι εδώ, στο Ψαλτολόγιο κάπου).
-Στο ιδεολογικό υπόβαθρο των μεταρρυθμίσεων και τις πολιτισμικές ζυμώσεις στον χώρο της οθωμανικής αυτοκρατορίας και της εκκλησιαστικής μουσικής κατά τον 18ο-19ο αιώνα αναφέρεται το πρώτο μέρος της διδακτορικής διατριβής του Ν. Ανδρίκου. (υπενθύμιση παρουσίασης). ]

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Τάσος Μπόκος : 01-04-17 στις 11:56.
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Τάσος Μπόκος!" για αυτή τη δημοσίευση:
Maragkos Nikos (01-04-17)
  #38  
Παλιά 01-04-17, 19:12
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.854
Thanks: 3.115
Thanked 9.000 Times in 1.700 Posts
Προεπιλογή

Ευχαριστώ Τάσσο για τις ευχές,

Η συνηθισμένη τακτική του δύστροπου, έτσι περνάνε διάφορα όπως κι εδώ που ομιλεί για "ελτικούς"!!!!! και "αρμονικούς"!!! ήχους. Αυτά που γράφει ο κ καθηγητής όπως παραδέχεται ευτυχώς και ο ίδιος, δεν τα στηρίζει πουθενά αλλά είναι δικές του ορολογίες.

Ο κ. Αλιγιζάκης είπε μία αλήθεια, ότι η παράδοση δεν ανταποκρίνεται στην θεωρία.

Το κλειδί είναι μεν στην διφωνία αλλά το εξηγεί λάθος και προσπαθεί να το ταιριάξει σε υπάρχουσες θεωρίες.

Κάνει λάθος ο κ Αλυγιζάκης και αρκετοί που νομίζουν ότι δεν μιλούσαν και δεν ασχολούνταν με μαθηματικά στο Βυζάντιο. Υπάρχουν μαρτυρίες ότι ακολουθούσαν τα υπάρχοντα μαθηματικά και τις θεωρίες αρμονικής των αρχαίων Ελλήνων(το τονίζω ισχύουν μέχρι σήμερα), τις οποίες δεν χρειάστηκε να αλλάξουν. Ο Μανουήλ Βρυέννιος, ο Γεώργιος Παχυμέρης, συνόψισαν την αρμονική θεωρία μας, η οποία ισχύει μέχρι και σήμερα. Ο Ι. ο Δαμασκηνός ή "ψευδοδαμασκηνός" αναφέρει «Το γαρ ειπείν πρώτον, δεύτερον και τρίτον ήχον ουκ εισί κύρια ονόματα αλλά επαρίθμησις μόνον. Τα δεν κύρια ονόματα των οκτώ ήχων ευρέθησαν από των τεχνολόγων ανδρών, ήγουν Λυδών και Φρυγών.» μας παραπέμπουν ξεκάθαρα οι βυζαντινοί στους αρχαίους αρμονικούς!
Ένα καλό έκανε η επιτροπή και δεν το είπε: ο μόνιμα υψωμένος πα και κε στον πλ δ και δ ήχο αντίστοιχα. Είπε του Καρά την αυθαιρεσία την έλξη του πα στον βου. Αυτό όμως δεν ισχύει έτσι, γιατί όπως γράφουν και τα παλαιά θεωρητικά, ο πα είναι ψηλά όχι επειδή έλκεται αλλά επειδή έτσι θέλει το σωστό γένος του μαλακού διατόνου, το οποίο εξ' αιτίας όλων των μουσικολόγων των δύο τελευταίων αιώνων, συμπεριλαμβανομένων και των τριών διδασκάλων κοντεύει να εκλείψει.

Παράδειγμα για το πως συνέχεαν και τώρα συνεχίζουν να μην ξεχωρίζουν τα απόλυτα μεγέθη των διαστημάτων:
Μετά το 20ο λεπτό το νη πα βου δεν ειναι 12 10 όπως ισχυρίζεται αλλά 15 12, Ο νη πα είναι μεγαλύτερος του 12, με ένα τονοδότη εύκολα διαπιστώνεται. Σωστά το ψάλλει, το εξηγεί όμως λάθος, το ίδιο έπαθαν όλοι οι θεωρητικοί από τον 19ο αι. μέχρι σήμερα, άλλα έψαλλαν κι άλλα εξηγούσαν. Αυτό συνέβη γιατί από τον 19ο αι. χάθηκε ο τρόπος εφαρμογής της αρχαίας αρμονικής σε θεωρητικό επίπεδο. Η πράξη όμως τα έσωσε! τα έχω βρει ακριβώς ποια είναι και πως όλοι οι ήχοι αναμειγνύονται και σχετίζονται μεταξύ τους, με παραπομπές και επιχειρήματα.

Η αρχαία ελληνική θεωρία λοιπόν συνδέεται με το παρόν αλλά όχι όπως το κάνουν οι Τρεις διδάσκαλοι και ο Καράς. Την αρχαία ελληνική θεωρία ακολουθεί κατά γράμμα η διασωθείσα ακουστική παράδοση, το πως συνδέεται το έχω πει στα συνέδρια, εδώ, και θα κυκλοφορήσει στο άρθρο μου που θα κοινοποιηθεί σύντομα όπως είπα.
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη evangelos : 01-04-17 στις 19:15.
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
Bασίλης (02-04-17), Θεόδωρος Αιτωλός (20-04-17), Maragkos Nikos (01-04-17)
  #39  
Παλιά 04-05-17, 10:50
Το avatar του χρήστη π. Μάξιμος
π. Μάξιμος π. Μάξιμος is offline
Γενικός Συντονιστής
 
Εγγραφή: 23-05-2008
Περιοχή: Ἀθῆναι
Μηνύματα: 10.514
Thanks: 26.486
Thanked 84.026 Times in 10.523 Posts
Προεπιλογή «Σύνθεση, γραφή και εξήγηση του αργού Δοξασταρίου του Ιακώβου Πρωτοψάλτη» Δρ Ιωάννης Αρβανίτης

Ο Δρ Ιωάννης Αρβανίτης αναπτύσσει το θέμα: «Σύνθεση, γραφή και εξήγηση του αργού Δοξασταρίου του Ιακώβου Πρωτοψάλτη». Πρόκειται για εισήγηση που πραγματοποιήθηκε στο 6ο Διεθνές Συνέδριο του Ιδρύματος Βυζαντινής Μουσικολογίας με τίτλο: Οι τρεις Διδάσκαλοι: Χρύσανθος, Γρηγόριος, Χουρμούζιος και η Νέα Μέθοδος Σημειογραφίας. 200η επέτειος: 1814/15-2015».

http://www.pemptousia.gr/video/sinth...u-protopsalti/

https://player.vimeo.com/video/21499...e=0&portrait=0

__________________
«ἄξιόν ἐστι τὸ ἀρνίον τὸ ἐσφαγμένον λαβεῖν τὴν δύναμιν καὶ τὸν πλοῦτον καὶ σοφίαν
καὶ ἰσχὺν καὶ τιμὴν καὶ δόξαν καὶ εὐλογίαν
» (Ἀποκ. ε΄ 12)
Απάντηση με παράθεση
9 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε π. Μάξιμος!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (04-05-17), Γιώργος Μ. (04-05-17), dimskrekas (04-05-17), giannis m. (04-05-17), lagoudakis (04-05-17), Maragkos Nikos (04-05-17), petros (04-05-17), tsak77 (04-05-17), ybulbu (04-05-17)
  #40  
Παλιά 04-05-17, 15:46
petros petros is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 29-01-2008
Μηνύματα: 295
Thanks: 982
Thanked 1.671 Times in 236 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο π. Μάξιμος Εμφάνιση μηνυμάτων
Ο Δρ Ιωάννης Αρβανίτης αναπτύσσει το θέμα: «Σύνθεση, γραφή και εξήγηση του αργού Δοξασταρίου του Ιακώβου Πρωτοψάλτη». Πρόκειται για εισήγηση που πραγματοποιήθηκε στο 6ο Διεθνές Συνέδριο του Ιδρύματος Βυζαντινής Μουσικολογίας με τίτλο: Οι τρεις Διδάσκαλοι: Χρύσανθος, Γρηγόριος, Χουρμούζιος και η Νέα Μέθοδος Σημειογραφίας. 200η επέτειος: 1814/15-2015».

http://www.pemptousia.gr/video/sinth...u-protopsalti/

https://player.vimeo.com/video/21499...e=0&portrait=0

Πως κατεβαίνουν τα βίντεο;
Μου είχε απαντήσει ο Μιχάλης (Λαγουδάκης) αλλά...που μυαλό
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 20:50.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.