Περί ισοκρατήματος από τον Αντώνιο Σύρκα

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Στο ιστορικό ντοκουμέντο που μας προσέφερε ο καθηγητής κ. Νικόλαος Γιαννουκάκης εδώ, ο γερο-Αντώνιος Σύρκας μιλάει για την τεχνική του ισοκρατήματος και αναφέρει οτι το ισοκράτημα γίνεται «κατά τετράχορδα» (αναφέροντάς το σε αντίθεση με τη συνηχητική γραμμή του Ψάχου). Αξίζει εάν προλαβαίνει κανείς να αποσπάσει το μέρος εκείνο και να το προσθέσει εδώ. Ευχαριστώ.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Σε ποιο αρχείο (και σε ποιο σημείο) βρίσκεται;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Στο πρώτο, κάπου στην αρχή-μέση. Συγνώμη.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Στο ιστορικό ντοκουμέντο που μας προσέφερε ο καθηγητής κ. Νικόλαος Γιαννουκάκης εδώ, ο γερο-Αντώνιος Σύρκας μιλάει για την τεχνική του ισοκρατήματος και αναφέρει οτι το ισοκράτημα γίνεται «κατά τετράχορδα» (αναφέροντάς το σε αντίθεση με τη συνηχητική γραμμή του Ψάχου). Αξίζει εάν προλαβαίνει κανείς να αποσπάσει το μέρος εκείνο και να το προσθέσει εδώ. Ευχαριστώ.

ορίστε:
 

Attachments

  • isokratima Syrkas.mp3
    661 KB · Views: 241

Shota

Παλαιό Μέλος
Στο ιστορικό ντοκουμέντο που μας προσέφερε ο καθηγητής κ. Νικόλαος Γιαννουκάκης εδώ, ο γερο-Αντώνιος Σύρκας μιλάει για την τεχνική του ισοκρατήματος και αναφέρει οτι το ισοκράτημα γίνεται «κατά τετράχορδα» (αναφέροντάς το σε αντίθεση με τη συνηχητική γραμμή του Ψάχου).

Το ισοκράτημα του Αντωνίου Σύρκα ήταν το ίδιο όπως στις χορωδιακές εκτελέσεις του γιου του Γεωργίου; Ευχαριστώ.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Ο Γ. Σύρκας υποστήριζε το συνεχόμενο ισοκράτημα στην βάση του τετραχόρδου χωρίς πολλές αλλαγές. Δηλαδή στον πλ δ΄οταν ένας-δύο χρόνοι έκαναν πα δεν έθετε κάτω δι. Δεν έγραφε τα ισοκρατήματα πάνω στο μέλος αλλά σε ξεχωριστή παρτιτούρα για τους ισοκράτες με το κείμενο απο κάτω γιατί όπως έλεγε οι ισοκράτες συμψάλλουν και δεν κάνουν μμμ .
Ισως μερικές φορές στην πράξη να ξέφευγε από τη θεωρία.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Στο ιστορικό ντοκουμέντο που μας προσέφερε ο καθηγητής κ. Νικόλαος Γιαννουκάκης εδώ, ο γερο-Αντώνιος Σύρκας μιλάει για την τεχνική του ισοκρατήματος και αναφέρει οτι το ισοκράτημα γίνεται «κατά τετράχορδα» (αναφέροντάς το σε αντίθεση με τη συνηχητική γραμμή του Ψάχου).

Άσχετο, αλλά δεν δέχτηκε δηλαδή τις όμοιες διφωνίες;
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Άσχετο, αλλά δεν δέχτηκε δηλαδή τις όμοιες διφωνίες;
Αυτό είναι για άλλη ενότητα.
Είναι γενικό και όχι για τον Σύρκα.
Δηλ. τι ισοκρατήματα έχει ο β' ήχος όταν κατεβαίνει στον Νη, όταν έχει βάση τον βου και ανεβαίνει στον ζω κλπ.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Για πληρότητα ανέβηκε και εδώ το σχετικό απόσπασμα

AntoniosSyrkas-TapeInterview-11-Isokratema.mp3

Ενδιαφέρον οτι ο γερο-Σύρκας αναφέρεται σε θεωρία τετραχόρδων για το ισοκράτημα την οποία αποδίδει στο Νηλέα Καμαράδο και Γεώργιο Σαρανταεκκλησιώτη και η οποία από τα λεγόμενά του ήταν άγνωστη στους Αθηναίους ψάλτες οι οποίοι εκείνο τον καιρό κατεγίνονταν με τη συνηχητική γραμμή του Κ. Ψάχου.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Μὲ ἀφορμὴ τὸ μήνυμα αὐτὸ καὶ τὶς ἀπαντήσεις, ἐπισυνάπτω σέ 20% ἀργότερο tempo (γιὰ καλύτερη κατανόηση) τὴν συνέντευξη τοῦ μακαριστοῦ Σύρκα, ἀπὸ τό #4.

Μερικὰ ἀποσπάσματα διὰ τὴν πρώτην ἐφαρμογὴν τῶν ἰσοκρατημάτων ἐν Ἀθήναις, κατὰ τὸν μακαριστὸν Σύρκα:

[Εἰς τὰς Ἀθήνας] «Ἐδὼ εὐρῆκα χαώδη (sic) τὴν κατάσταση. Ἐμαζεύοντο οἱ ψάλτες εἰς μίαν πανήγυριν 10-15 ψάλται, καὶ ὁ καθένας ἔψαλλε ἀπὸ ἕνα τροπάρι κατὰ τὸ δικό του τὸ σύστημα. Ἐκεῖ τοὺς εἶπα ὅτι παιδιά μου δὲν εἶναι κατάσταση αὐτή. Νὰ καταρτίσετε χορό! Νὰ ἔχετε ἰσοκρατήματα! Ἄλλοι νὰ ψάλλουν, ἄλλοι νὰ ἰσοκρατοῦν»

[...]

πρώτη δὲ ἐφαρμογὴ τῶν ἰσοκρατημάτων ἐν Ἀθήναις, ἐγένετο κατὰ [...] ἕναν πανηγυρικὸν ἑσπερινόν.

Ἀπὸ ἐκεῖ κατόπιν, ἐκλήθην τὴν Μεγάλη Τρίτη εἰς τὸν Ραδιοφωνικὸ σταθμό.... ἐκεῖ ἐφήρμοσα πλέον ἐπισήμως τὰ ἰσοκρατήματα ... ὅπου τὴν ἐπομένην ἀφοὺ ἔγινε, ὁ κύριος Μεταξᾶς [...] μᾶς εἶπε ὅτι εἴχε τηλεφώνημα ἀπὸ τὸ ἀνάκτορον, ὅτι διὰ πρώτην φορὰν ἤκουσαν τέτοιαν Βυζαντινὴ Μουσική.
 

Attachments

  • isokratima Syrkas -20pct tempo.mp3
    1.7 MB · Views: 82
Last edited:

Trololol0mg

Νέο μέλος
Ο Γ. Σύρκας υποστήριζε το συνεχόμενο ισοκράτημα στην βάση του τετραχόρδου χωρίς πολλές αλλαγές. Δηλαδή στον πλ δ΄οταν ένας-δύο χρόνοι έκαναν πα δεν έθετε κάτω δι. Δεν έγραφε τα ισοκρατήματα πάνω στο μέλος αλλά σε ξεχωριστή παρτιτούρα για τους ισοκράτες με το κείμενο απο κάτω γιατί όπως έλεγε οι ισοκράτες συμψάλλουν και δεν κάνουν μμμ .
Ισως μερικές φορές στην πράξη να ξέφευγε από τη θεωρία.
Πολύ ενδιαφέρον. Άρα χρησιμοποιούσε τη γραφική αναπαράσταση των Ψαχου/Σακελλαριδη αλλά μόνο για τα λόγια και όχι για να τονίσει τις αλλαγές. Στα βιβλία δεν υπάρχει, οπότε πρέπει να υπήρχαν στις παρτιτούρες που έδινε στη χορωδία του. Μήπως υπάρχει δυνατότητα να έχουμε ένα τέτοιο τεκμήριο;
Υγ. Είναι άξιον απορίας πάντως, γιατί να μπει σε τόσο κόπο αντί να σημειώνει τα ισοκρστηματα πάνω από το κείμενο και απλώς να ζητήσει να λένε λόγια αντί για "μμμ";
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Το ισοκράτημα του Αντωνίου Σύρκα ήταν το ίδιο όπως στις χορωδιακές εκτελέσεις του γιου του Γεωργίου; Ευχαριστώ.
Ουδεμία διαφορά μεταξύ πατρός και υιού, εκτός τού ότι ο πατέρας έγραφε με υπεραναλυτική μέθοδο σχεδόν ίδια με του Καμαράδου για μιά εποχή που υπήρχε ανάγκη ενώ ο υιός προσπάθησε να επαναφέρει τα ίδια στην κλασική μέθοδο την εποχή που δεν υπήρχε ανάγκη διότι σχεδόν όλοι μπορούσαν να αναλύσουν με λαρυγγισμούς (τρίγοργα) τα μέλη. Μόνο αυτή η διαφορά, ισοκρατήματα κλπ τα ίδια.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Πολύ ενδιαφέρον. Άρα χρησιμοποιούσε τη γραφική αναπαράσταση των Ψαχου/Σακελλαριδη αλλά μόνο για τα λόγια και όχι για να τονίσει τις αλλαγές. Στα βιβλία δεν υπάρχει, οπότε πρέπει να υπήρχαν στις παρτιτούρες που έδινε στη χορωδία του. Μήπως υπάρχει δυνατότητα να έχουμε ένα τέτοιο τεκμήριο;
Υγ. Είναι άξιον απορίας πάντως, γιατί να μπει σε τόσο κόπο αντί να σημειώνει τα ισοκρστηματα πάνω από το κείμενο και απλώς να ζητήσει να λένε λόγια αντί για "μμμ";
Οχι γραφική αναπαράσταση Ψάχου, απλά μιά παρτιτούρα χωρίς την μελωδία μόνο για ισοκράτες (πολλά ίσον και λόγια) γραμμένη με πολλά καρμπόν.
Γιατί το έκανε έτσι δεν τον είχα ρωτήσει.
Αλλά για να το κάνει αυτό επί χρόνια έχοντας 60μελή χορωδία σαν χοράρχης του συλλόγου Αθηνών , κάποια φιλοσοφία θα είχε.
Φυσικά και ήταν επίπονο γιατί άλλο να βάζεις πάνω από το μέλος ένα Νη και ένα Πα και άλλο να γράφεις ολόκληρο το κείμενο.
Εάν το ερμηνεύσω, που μπορεί να κάνω λάθος, μάλλον θα ήθελε να συμμετέχουν στά λόγια (στο ποιητικό) όλοι. Διότι μου έλεγε ότι αν δεν καταλαβαίνεις, δεν νοιώθεις το κομμάτι, ας το να το πει κανας άλλος.
Μεγάλη εβδομάδα είχε πολλά άτομα στο αναλόγιο αλλά ξεχνιόταν και πήγαινε το δάκρυ κορόμηλο απ ότι μου είχε πεί.
Πάλι προσωπική μου άποψη, ότι στα ισοκρατήματα πρέπει να υπάρχει ελευθερία ανάλογα με τι θέλει να παρουσιάσει ο καλλιτέχνης. Προσωπικά εφαρμόζω κάπως τους νόμους της αρμονίας αλλά πιστεύω ότι κάνω λάθος, διότι το αποτέλεσμα θυμίζει περισσότερο ευρωπαική και όχι βυζαντινή μουσική. Το παρατηρώ και σε πολλές χορωδίες.
Ο Σύρκας προσπάθησε να είναι βυζαντινός (με εξαιρέσεις) ανάλογα πως πίστευε ότι θέλει το μέλος. Π.χ. στό Γεύσασθαι σε βαρύ ήθελε να κάνει βου χαμηλό γιαυτί και έβαλε ένα ισοκράτημα Ζω σε όλο το μέλος ενώ θα μπορούσε να κάνει και πρώτο όπως στό Ανωθεν οι Προφήται.
http://psaltiri.gr/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=sobi2Details&sobi2Id=1745&Itemid=99999999
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ἀπὸ ἐκεῖ κατόπιν, ἐκλήθην τὴν Μεγάλη Τρίτη εἰς τὸν Ραδιοφωνικὸ σταθμό.... ἐκεῖ ἐφήρμοσα πλέον ἐπισήμως τὰ ἰσοκρατήματα ... ὅπου τὴν ἐπομένην ἀφοὺ ἔγινε, ὁ κύριος Μεταξᾶς [...] μᾶς εἶπε ὅτι εἴχε τηλεφώνημα ἀπὸ τὸ ἀνάκτορον, ὅτι διὰ πρώτην φορὰν ἤκουσαν τέτοιαν Βυζαντινὴ Μουσική.
....ειναι γνωστὸ ὅτι ὁ Μεταξᾶς ὐπήκουε στὴν ἀφελῆ μᾶλλον ἐντύπωση, ποὺ ἀνάγεται στὸν Κοραῆ, ὅτι ἡ ἐλληνικὴ κοινωνία καὶ τὸ γοῦστο της ειχαν ἐκβαρβαριστῆι καὶ ὅτι οι δυτικοευρωπαῖοι ειχαν διαφυλάξηι τὴν ἀρχαιότητα σὲ ἀντίθεση μὲ τὴν... Τουρκιά. Μάλιστα ἐπέβαλε μιὰ μουσικὴ λογοκρισία στοὺς... ῥεμπέτες, καὶ ἕνα μέρος τῆς ἐπιτυχίας τοῦ Τσιτσάνη, ποὺ διεμόρφωσε καὶ τὸ στύλ του τὸ συνθετικό, ειναι ὅτι τὴν συνοδεία τῆς μελῳδίας τὴν ἀνήγαγε σὲ μείζονες καὶ ἐλάσσονες συγχορδίες τοῦ δυτικοῦ τρόπου. Φαίνεται πιθανὸ ὁ Μεταξᾶς γιὰ κάτι παρόμοιο νὰ χάρηκε, δηλ. ὅτι τὸ ἱσοκράτημα τὸ συγκεκριμένο τοῦ δημιουργοῦσε ἁρμονικὲς σχέσεις ποὺ τοῦ ἔμοιαζαν εὐρωπαϊκές.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
....ειναι γνωστὸ ὅτι ὁ Μεταξᾶς ὐπήκουε στὴν ἀφελῆ μᾶλλον ἐντύπωση, ποὺ ἀνάγεται στὸν Κοραῆ, ὅτι ἡ ἐλληνικὴ κοινωνία καὶ τὸ γοῦστο της ειχαν ἐκβαρβαριστῆι καὶ ὅτι οι δυτικοευρωπαῖοι ειχαν διαφυλάξηι τὴν ἀρχαιότητα σὲ ἀντίθεση μὲ τὴν... Τουρκιά. Μάλιστα ἐπέβαλε μιὰ μουσικὴ λογοκρισία στοὺς... ῥεμπέτες, καὶ ἕνα μέρος τῆς ἐπιτυχίας τοῦ Τσιτσάνη, ποὺ διεμόρφωσε καὶ τὸ στύλ του τὸ συνθετικό, ειναι ὅτι τὴν συνοδεία τῆς μελῳδίας τὴν ἀνήγαγε σὲ μείζονες καὶ ἐλάσσονες συγχορδίες τοῦ δυτικοῦ τρόπου. Φαίνεται πιθανὸ ὁ Μεταξᾶς γιὰ κάτι παρόμοιο νὰ χάρηκε, δηλ. ὅτι τὸ ἱσοκράτημα τὸ συγκεκριμένο τοῦ δημιουργοῦσε ἁρμονικὲς σχέσεις ποὺ τοῦ ἔμοιαζαν εὐρωπαϊκές.

Τὸ μήνυμα ποὺ ἀναφέρεστε τὸ ἔγραψα γιὰ νὰ ἀποδείξω ὅτι δὲν ὑπήρχε ἰσοκράτημα (καὶ ἄλλα βεβαίως) πρὸ τοῦ 19ου αἰώνος στὴν Ψαλτική, καὶ ὅτι ἀργὰ διαδόθηκε καὶ ἤρθε ἡ Κωνσταντινουπολίτικη αὕτη καινοτομία εἰς τὰς Ἀθήνας.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Τὸ μήνυμα ποὺ ἀναφέρεστε τὸ ἔγραψα γιὰ νὰ ἀποδείξω ὅτι δὲν ὑπήρχε ἰσοκράτημα (καὶ ἄλλα βεβαίως) πρὸ τοῦ 19ου αἰώνος στὴν Ψαλτική, καὶ ὅτι ἀργὰ διαδόθηκε καὶ ἤρθε ἡ Κωνσταντινουπολίτικη αὕτη καινοτομία εἰς τὰς Ἀθήνας.
Ἅν μοῦ ἐπιτρέπετε νὰ σᾶς ῥωτήσω κάτι πάνω σὲ αὐτό. Ὑπῆρχαν ὅμως πρὸ τῆς καινοτομίας αὐτῆς φθόγγοι ποὺ ψέλνονταν χωρὶς νὰ περιέχουν κείμενο (λ.χ. νενανώ, τεριρέμ ἤ κάποια ὅμοια) ἤ στὴν Ψαλτικὴ ποὺ ἀναφέρετε δὲν νοεῖτο ἄναρθρος φθόγγος; Συγγνώμη γιὰ τὴν ἀσχετοσύνη μου καὶ ἄν ῥωτάω πράγματα πασίγνωστα.
 
Last edited by a moderator:

Shota

Παλαιό Μέλος
Μὲ ἀφορμὴ τὸ μήνυμα αὐτὸ καὶ τὶς ἀπαντήσεις, ἐπισυνάπτω σέ 20% ἀργότερο tempo (γιὰ καλύτερη κατανόηση) τὴν συνέντευξη τοῦ μακαριστοῦ Σύρκα, ἀπὸ τό #4.

Μερικὰ ἀποσπάσματα διὰ τὴν πρώτην ἐφαρμογὴν τῶν ἰσοκρατημάτων ἐν Ἀθήναις, κατὰ τὸν μακαριστὸν Σύρκα:

[Εἰς τὰς Ἀθήνας] «Ἐδὼ εὐρῆκα χαώδη (sic) τὴν κατάσταση. Ἐμαζεύοντο οἱ ψάλτες εἰς μίαν πανήγυριν 10-15 ψάλται, καὶ ὁ καθένας ἔψαλλε ἀπὸ ἕνα τροπάρι κατὰ τὸ δικό του τὸ σύστημα. Ἐκεῖ τοὺς εἶπα ὅτι παιδιά μου δὲν εἶναι κατάσταση αὐτή. Νὰ καταρτίσετε χορό! Νὰ ἔχετε ἰσοκρατήματα! Ἄλλοι νὰ ψάλλουν, ἄλλοι νὰ ἰσοκρατοῦν»

[...]

πρώτη δὲ ἐφαρμογὴ τῶν ἰσοκρατημάτων ἐν Ἀθήναις, ἐγένετο κατὰ [...] ἕναν πανηγυρικὸν ἑσπερινόν.

Ἀπὸ ἐκεῖ κατόπιν, ἐκλήθην τὴν Μεγάλη Τρίτη εἰς τὸν Ραδιοφωνικὸ σταθμό.... ἐκεῖ ἐφήρμοσα πλέον ἐπισήμως τὰ ἰσοκρατήματα ... ὅπου τὴν ἐπομένην ἀφοὺ ἔγινε, ὁ κύριος Μεταξᾶς [...] μᾶς εἶπε ὅτι εἴχε τηλεφώνημα ἀπὸ τὸ ἀνάκτορον, ὅτι διὰ πρώτην φορὰν ἤκουσαν τέτοιαν Βυζαντινὴ Μουσική.

Δε νομίζω πως οι Αθηναίοι δεν ήξεραν ποτέ τίποτα για τα ίσοκρατήματα προ του Σύρκα. Πολύ απίθανο φαίνεται.
 

Attachments

  • AF0888AA-7FC8-4F56-9F92-C983EED3D6B4.jpeg
    AF0888AA-7FC8-4F56-9F92-C983EED3D6B4.jpeg
    619 KB · Views: 46
  • 50BCBAB7-58D9-4245-93ED-712E42F24770.jpeg
    50BCBAB7-58D9-4245-93ED-712E42F24770.jpeg
    392.7 KB · Views: 48

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Δε νομίζω πως οι Αθηναίοι δεν ήξεραν ποτέ τίποτα για τα ίσοκρατήματα προ του Σύρκα. Πολύ απίθανο φαίνεται.

Ἐν Ἀθήναις μὲν τὸ τυπογραφεῖον, ἐν Κωνσταντινουπόλει δέ μᾶλλον οἱ μαθητές... «25 Ραμαζάν 313».
 

Shota

Παλαιό Μέλος
«25 Ραμαζάν 313».

Λογικό, αφού οι συνδρομητές είναι από την βόρεια Ελλάδα, η οποία την εποχή εκείνη ήταν μέρος της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.

Ηχογραφήσεις Σίμωνος Καρά και της χορωδίας του, Αθήνα, 1930. Ναι, με περίεργα και αρμονικά, αλλά ισοκρατήματα. Η μετάβαση του Σύρκα στην Αθήνα έγινε λίγα χρόνια μετά, το 1934/1935, αν δεν απατώμαι.
 
Top