Περί του τονισμού της λέξης οὐ/οὐκ/οὐχ

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μεταφορά μηνυμάτων από το θέμα των μουσικών της Ε΄ Κυριακής Νηστειών με αφορμή το δοξαστικό των αίνων «Οὐκ ἔστιν ἡ βασιλεία...».

Αντιγράφω από εδώ, σχετικό εδάφιο :

(αναφέρεται στο δοξαστικό «᾿Ερχόμενος ὁ Κύριος».)

στὴν φράσι «οὐκέτι εἰς τὴν ἐπίγειον ᾿Ιερουσαλὴμ» τὸ «οὐκέτι» μπορεῖ νὰ γραφῇ καὶ ἔτσι καὶ σὰν δύο λέξεις (οὐκ ἔτι), προτιμητέον τὸ πρῶτον (δηλαδὴ μία λέξι). ὅπως ὅμως καὶ ἂν γραφῇ, τὸ «οὐκ» δὲν τονίζεται· ὁ τόνος πρέπει νὰ πέσῃ στὴν συλλαβὴ «έτι». ἐδῶ τονίζεται λάθος. δὲν φταίει ὁ Θ. Βα*σι*λι*κός, ὁ ὁποῖος εἶναι μεγάλος δάσκαλος ἀσφαλῶς, διότι τὸ συνήθιζαν ἔτσι πολλοὶ τότε καὶ τὸ συνηθίζουν ἀκόμη. τοὺς λόγους ποὺ εἶναι λάθος ὁ τονισμὸς στὸ «οὐκ» τοὺς ἔχω ἐξηγήσει ἀλλοῦ. τὸ σωστὸ εἶναι γραμμένο σὲ ὅλα τὰ παλαιὰ καὶ κλασσικὰ κείμενα

Επειδή κι εγώ αυτή την εντύπωση έχω, ότι το ου (ουκ) στα αρχαία κείμενα δεν τονίζεται, χωρίς να μπορώ να το επαληθεύσω ή να το αιτιολογήσω, βλέπω ότι στο υπόψη δοξαστικό "Ουκ έστιν η βασιλεία του Θεού ..." ο μόνος που τονίζει το "έστιν" είναι ο Πέτρος. Όλοι οι επόμενοι, άλλος λιγότερο και άλλος περισσότερο, τονίζουν το "ουκ". Περισσότερο όλων ο Θρ. Στανίτσας που ξεκινά το μέλος από τον Ζω.
Το ερώτημα/απορία δεν αφορά βέβαια μόνο το συγκεκριμένο τροπάριο (όπως φαίνεται και από την παράθεση) αλλά και πολλά άλλα, όπου νεώτεροι μελοποιοί υπερ-τονίζουν τη λέξη με αλλαγή της κλασικής γραμμής και υπερβατές αναβάσεις πολλών φωνών.
Αν βρεθούν και συγκεκριμένα παραδείγματα από περισσότερα τροπάρια (δεν έχω τον χρόνο να το κάνω) θα γίνει πιο κατανοητό.
 
Last edited by a moderator:
Στην περίπτωση του "Ερχόμενος ο Κύριος" σωστό τονισμό του "ουκέτι" βρήκα και στο αξιόλογο πόνημα του κ. Λάμπρου εδώ: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=107463&postcount=9.

Επίσης, για τονισμούς αντωνυμιών, μορίων, προφορά διθφόγγων κλπ. έχει γράψει ο Δ. Νεραντζής. Θα προσπαθήσω να βρω σχετικά παραδείγματα το απόγευμα που θα είμαι σπίτι.

Υ.Γ. Τελικά μήπως πρέπει να μεταφερθεί ως νέα συζήτηση αλλού;
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Τό ἀρνητικόν μόριον οὐ (πρό φωνήεντος καί ἀναλόγως τοῦ πνεύματος οὐκοὐχ) ἀνήκει στίς ἄτονες λέξεις, δηλαδή δέν τονίζεται, συνεπῶς οὔτε στήν προφορά, «ἐπειδή προφέρεται λίαν στενῶς μέ τήν ἐκάστοτε ἑπομένην λέξιν».
Σέ σύνθετη λέξη τονίζεται ἀναλόγως. Στό οὐκέτι, οὐδέ, οὐχί, οὐδαμῶς, δέν τονίζεται, τονίζεται στά οὔτε, οὔπω. Τονίζεται καί ὅταν μετά ἀπό αὐτό ὑπάρχει στίξη.

Γιά τήν περίπτωση τοῦ Ἐρχόμενος ὁ Κύριος ἔχω γράψει ἐδῶ


Δέν θέλω νά σᾶς πῶ τί παθαίνω ἀκούγοντας

καὶ ἀκούσωμεν βοῶντος αὐτοῦ, οὐκέτι εἰς τὴν ἐπίγειον Ἱερουσαλήμ

τό οὐκέτι (μία λέξη) νά τό ξεχωρίζει οὐκ—έτι καί νά τονίζει τό κ

Ἔτσι λέει... τό γράφει (μουσικά) αὐτός ἀπό τόν ὁποῖο διαβάζει...

Λέω: ἄνοιξε καί Πρίγγο...​
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Εγώ πάλι γιατί βρίσκω σωστότερο το "ουκέτι" του Πέτρου (και το ίδιο έχει και ο Ραιδεστηνός) που είναι μία λέξη με τονισμό στο -κέ- (Γα-Δι-Γα), και όχι του Πρίγγου που έχει στο -ου- πεταστή ψηλότερα άσχετα αν το -κε- διαρκεί περισσότερο, που οδήγησε τον Καραμάνη να βάλει και μια κορώνα και να παρατονιστεί η λέξη τελείως; Ευστόχως διορθώνει ο Σύρκας που χρησιμοποιεί την ίδια περίπου θέση αλλά το -ου- είναι τρείς φωνές χαμηλότερα έτσι ώστε ο τονισμός να ακούγεται στο -κέ- . Οπότε θα έλεγα μάλλον : Άνοιξε και Πέτρο...
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Σκέφτομαι μήπως η νεώτερη συνήθεια να τονίζεται το "ου" οφείλεται ότι το νεώτερο "δεν" είναι συνήθως τονιζόμενο, μερικές φορές με έμφαση.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
....

Επίσης, για τονισμούς αντωνυμιών, μορίων, προφορά διθφόγγων κλπ. έχει γράψει ο Δ. Νεραντζής. Θα προσπαθήσω να βρω σχετικά παραδείγματα το απόγευμα που θα είμαι σπίτι.

...

Εἶναι καὶ γλωσσολόγος; Τέλος πάντων ...

Νομίζω πὼς μιὰ ἁπλὴ ἀνάγνωση Γραμματικῆς Ἀρχαίας Ἑλληνικῆς, μπορεῖ νὰ διευκολύνει τὸν καθένα στὸ νὰ καταλαβαίνει τί διαβάζει πρώτα. Στὴ συνέχεια μπορεῖ εὔκολα νὰ τὸ συνδυάσει μὲ τὴν μουσικὴ ἐκτέλεση τοῦ κειμένου καὶ νὰ προκύψει τὸ καλύτερο δυνατὸ ἀποτέλεσμα.

Λίγο διάβασμα χρειάζεται τῶν κειμένων προτοῦ τὰ ψάλλουμε καὶ βασικὲς γνώσεις ἀρχαίων.

Πρόσθετα ή ευφωνικά σύμφωνα:
Μερικές λέξεις που λήγουν σε φωνήεν, όταν βρεθούν εμπρός από λέξεις που αρχίζουν από φωνήεν ή δίφθογγο, παίρνουν στο τέλος ορισμένα σύμφωνα που συντελούν στην ευφωνία, δηλαδή στην αποφυγή της χασμωδίας. Τέτοια σύμφωνα είναι το –ν και το –κ (ή το –χ). Το ευφωνικό –ν το παίρνουν εμπρός από φωνήεν:α) οι τύποι κλιτών και άκλιτων λέξεων που λήγουν σε –σι, β) οι τύποι του γ΄ ενικού προσώπου των ρημάτων που λήγουν σε –ε και ο ρηματικός τύπος ἐστί. Το ευφωνικό –ν συνηθίζεται και εμπρός από σύμφωνο, ιδίως στο τέλος της φράσης. Το ευφωνικό –κ το παίρνει το αρνητικό μόριο οὐ εμπρός από φωνήεν που έχει ψιλή. Το ευφωνικό –χ το παίρνει το αρνητικό μόριο οὐ εμπρός από φωνήεν που έχει δασεία.
ΠΡΟΣΟΧΗ: το αρνητικό μόριο οὐ εμπρός από φωνήεν δεν παίρνει –κ ή –χ, όταν μετά από το οὐ ακολουθεί στίξη.
 

...
Νομίζω πὼς μιὰ ἁπλὴ ἀνάγνωση Γραμματικῆς Ἀρχαίας Ἑλληνικῆς, μπορεῖ νὰ διευκολύνει τὸν καθένα στὸ νὰ καταλαβαίνει τί διαβάζει πρώτα. Στὴ συνέχεια μπορεῖ εὔκολα νὰ τὸ συνδυάσει μὲ τὴν μουσικὴ ἐκτέλεση τοῦ κειμένου καὶ νὰ προκύψει τὸ καλύτερο δυνατὸ ἀποτέλεσμα.

Λίγο διάβασμα χρειάζεται τῶν κειμένων προτοῦ τὰ ψάλλουμε καὶ βασικὲς γνώσεις ἀρχαίων.


Έχεις δίκιο. Αλλά αφού (δυστυχώς) δεν ανατρέχουν όλοι στην πηγή (γραμματική) και κάποιος συγκεντρώνει τους κανόνες και μερικά παραδείγματα σε ένα τεύχος αξίζει τον κόπο να τα δούμε.

Παραθέτω λίγα σχετικά με το ου(κ).
 

Attachments

  • παραδείγματα από Νεραντζή.rar
    5.9 MB · Views: 61
T

Tzanakos_B

Guest
Οπως πολύ σωστά το σχολιάζει ο κ. Νεοκλής , 1. Μουσικά δεν είναι λάθος ούτε κακόηχον να τονισθεί το ούκ έτι εις την επιγειον Ιερουσαλήμ... κ[ κάτι παρόμοιον γίνεται και στο Δοξαστικό '' ουκ έστιν η βασιλεία του Θεού... ] 2. Στην γραμματική της γλώσσας μας , υπάρχουν φράσεις που τονίζεται το ούκ , η` ούχ έντονα π.χ. '' Ανθρωπον ούκ οίδα.... , ούκ απέστειλέ με Χριστός βαπτίζειν αλλ` ευαγγελιζεσθαι.... , ούχ εαυτόν ήρεσεν , αλλά καθώς γεγραπται... [ στις δασυνόμενες λέξεις το ούκ γινεται ούχ.. ] . Επομένως , δεν ισχύει το ότι το ουκ προ φωνήεντος είναι άτονον.... Οι εκπαιδευτικοί τα γνωρίζουν αυτά...!!! Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Στὴ σελίδα 63 ποὺ ἀναφέρει πὼς τὰ ἀρνητικὰ μόρια τονίζονται σὲ ἄρνηση, ἐνδοιασμὸ, ἁπορία κλπ. νομίζω πὼς τὰ παραδείγματά του δὲν δείχνουν τὴν ἄποψή του. Ὁ τονισμὸς πάει στὸ ρήμα ...
 
Στὴ σελίδα 63 ποὺ ἀναφέρει πὼς τὰ ἀρνητικὰ μόρια τονίζονται σὲ ἄρνηση, ἐνδοιασμὸ, ἁπορία κλπ. νομίζω πὼς τὰ παραδείγματά του δὲν δείχνουν τὴν ἄποψή του. Ὁ τονισμὸς πάει στὸ ρήμα ...

Και πάλι σωστός! Μάλλον θα 'πρεπε να βάλει το "ου γαρ οίδασι τι εποίησαν":D.
 
T

Tzanakos_B

Guest
Στὴ σελίδα 63 ποὺ ἀναφέρει πὼς τὰ ἀρνητικὰ μόρια τονίζονται σὲ ἄρνηση, ἐνδοιασμὸ, ἁπορία κλπ. νομίζω πὼς τὰ παραδείγματά του δὲν δείχνουν τὴν ἄποψή του. Ὁ τονισμὸς πάει στὸ ρήμα ...

Ερώτησις. Στη σελίδα [63 ] , τίνος βιβλίου και ...τα παραδείγματά του... . [τίνος ] ???
 
T

Tzanakos_B

Guest
Σκέφτομαι μήπως η νεώτερη συνήθεια να τονίζεται το "ου" οφείλεται ότι το νεώτερο "δεν" είναι συνήθως τονιζόμενο, μερικές φορές με έμφαση.

Αγαπητέ Νεοκλή , αυτό που αναφέρεις πίο πάνω , είναι πολύ σωστό και στην καθομιλουμένη το συναντούμε συχνότατα.. π.χ. Έφυγε ο Νίκος ?? Απάντηση. -Δέν έφυγε.. το δέν περισσότερο. - Εβρεξε στην Πάτρα ?? - όχι . Δέν έβρεξε.. , τονίζονται περισσότερον οι δύο αρνήσεις... Η γλώσσα μας η πλουσιότερη στον κόσμο , έχει πολλούς τρόπους έκφρασις , χιλιάδες λέξεις και φυσικά όχι μόνον ρήματα..!!! Ο νοών νοείτω... Β. ΤΖΑΝ
 
T

Tzanakos_B

Guest
Καὶ πάλι θὰ 'πρεπε νὰ πάει «οὐ γὰρ οδασι» μονορούφι μέχρι τὸν τόνο τοῦ ρήματος ...

''ου γαρ οίδασι τι ποιούσι... '' '' μονορούφι '' Πώς φαίνεται οτι σου αρέσουν τα.... σφηνάκια ..!!!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Ένα γενικό παράδειγμα από τον Ιάκωβο, όπου ακολουθείται βέβαια τονιζόμενη συλλαβή ρηματικού τύπου:
View attachment Ιάκωβος.JPG
Και ο Πέτρος στο σύντομο δοξαστάριο κάνει το ίδιο.

Καὶ πάλι θὰ 'πρεπε νὰ πάει «οὐ γὰρ οδασι» μονορούφι μέχρι τὸν τόνο τοῦ ρήματος ...
Πάντως από τα παρακάτω παραδείγματα οι συνθέτες κάνουν άλλες επιλογές. Ο πέτρος δεν τονίζει το αρνητικό όπως το ρήμα, αλλά δεν το απορρίπτει κιόλας όπως θα έκανε σε ένα άρθρο, πιθανόν εφόσον το ρήμα είναι λίγο αργότερα:
View attachment Πέτρος.JPG
Η πεταστή υπάρχει και στην γραφή του Πέτρου.

Οι δε νεώτεροι το τονίζουν περισσότερο ίσως και από το ρήμα.
Βουδούρης:
View attachment Βουδούρη.JPG
Πρίγγος:
View attachment Πρίγγος.JPG


Νά γυρίσουν οἱ ὕμνοι στήν καθομιλουμένη!!!​
Να επιτραπούν και τοπικές διαλέκτοι; Ειδικά εδώ οι νότιοι έχουμε να κάνουμε αρκετές προσθήκες :D. Έχω όμως την εντύπωση ότι εάν το έργο αυτό αναλάβουν ειδικοί "τοπικολόγοι", οι ύμνοι θα είναι πολύ λιγότερο κατανοητοί από τη σημερινή τους γλωσσική μορφή :wink:.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ένα γενικό παράδειγμα από τον Ιάκωβο, όπου ακολουθείται βέβαια τονιζόμενη συλλαβή ρηματικού τύπου:
View attachment 74087
Και ο Πέτρος στο σύντομο δοξαστάριο κάνει το ίδιο.


Πάντως από τα παρακάτω παραδείγματα οι συνθέτες κάνουν άλλες επιλογές. Ο πέτρος δεν τονίζει το αρνητικό όπως το ρήμα, αλλά δεν το απορρίπτει κιόλας όπως θα έκανε σε ένα άρθρο, πιθανόν εφόσον το ρήμα είναι λίγο αργότερα:
View attachment 74089
Η πεταστή υπάρχει και στην γραφή του Πέτρου.

Οι δε νεώτεροι το τονίζουν περισσότερο ίσως και από το ρήμα.
Βουδούρης:
View attachment 74088
Πρίγγος:
View attachment 74090



Να επιτραπούν και τοπικές διαλέκτοι; Ειδικά εδώ οι νότιοι έχουμε να κάνουμε αρκετές προσθήκες :D. Έχω όμως την εντύπωση ότι εάν το έργο αυτό αναλάβουν ειδικοί "τοπικολόγοι", οι ύμνοι θα είναι πολύ λιγότερο κατανοητοί από τη σημερινή τους γλωσσική μορφή :wink:.

Στὸν Πέτρο ἡ ἐνέργεια τῆς πεταστῆς συνδέει το οὺ μὲ τὸ γὰρ καὶ ἡ τοποθέτηση τοῦ ψηφιστοῦ στὸ οι-δασι σὲ συνδυασμὸ μὲ τὴν ἐκτέλεση τῆς γραμμῆς στὴ διάρκεια μιᾶς ἀναπνοῆς -ἔχει προηγηθεῖ μαρτυρία καὶ ἀναπνοή- συνηγορεῖ στὴν ἐκτέλεση μονορούφι καὶ ἰσχυρὸς τονισμὸς στὸ οι-δασι μὲ τὴν ἐνέργεια τοῦ ψηφιστοῦ.

Στὸν Βουδούρη καὶ τὸν Πρίγγο τὸ ψηφιστὸ μετὰ τὴν ἀναπνοὴ τῆς μαρτυρίας δὲν εἶναι τόσο ἔντονο οὕτως ἢ ἅλλως. Πέραν αὐτοῦ στὸν πρῶτο ἡ ἀκόλουθη συνεχὴς κατάβαση τῶν ἀποστρόφων μὲ τὸν σύνδεσμο στὸ οι- πάλι τονίζουν τὸ ρήμα, ἐνῶ στὸν Πρίγγο ἡ συνεχὴς κατάβαση πάλι μὲ τὴν συντριπτικὴ παρουσία τῆς πεταστῆς στὸν τόνο τοῦ ρήματος.
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μεταφορά μηνυμάτων από το θέμα των μουσικών της Ε΄ Κυριακής Νηστειών με αφορμή το δοξαστικό των αίνων «Οὐκ ἔστιν ἡ βασιλεία...».

Αντιγράφω από εδώ, σχετικό εδάφιο :

(αναφέρεται στο δοξαστικό «᾿Ερχόμενος ὁ Κύριος».)



Επειδή κι εγώ αυτή την εντύπωση έχω, ότι το ου (ουκ) στα αρχαία κείμενα δεν τονίζεται, χωρίς να μπορώ να το επαληθεύσω ή να το αιτιολογήσω, βλέπω ότι στο υπόψη δοξαστικό "Ουκ έστιν η βασιλεία του Θεού ..." ο μόνος που τονίζει το "έστιν" είναι ο Πέτρος. Όλοι οι επόμενοι, άλλος λιγότερο και άλλος περισσότερο, τονίζουν το "ουκ". Περισσότερο όλων ο Θρ. Στανίτσας που ξεκινά το μέλος από τον Ζω.
Το ερώτημα/απορία δεν αφορά βέβαια μόνο το συγκεκριμένο τροπάριο (όπως φαίνεται και από την παράθεση) αλλά και πολλά άλλα, όπου νεώτεροι μελοποιοί υπερ-τονίζουν τη λέξη με αλλαγή της κλασικής γραμμής και υπερβατές αναβάσεις πολλών φωνών.
Αν βρεθούν και συγκεκριμένα παραδείγματα από περισσότερα τροπάρια (δεν έχω τον χρόνο να το κάνω) θα γίνει πιο κατανοητό.
Περι αυτών,βλ.τη μελοποίισή τους στα βιβλία του Γ. Χατζηθεοδώρου "Δοξαστάριον Τριωδίου -Πεντηκοσταριου (2019 και Βυζαντινή Εβδομ'αδα 2021)
 
Top