Συντομεύσεις ᾿Ακολουθιῶν (πότε ἐπιτρέπονται καί πῶς μποροῦν νά γίνουν)

Status
Not open for further replies.
E

emakris

Guest
Για να μη δημιουργούνται παρεξηγήσεις: φαντάζομαι ότι η αναφερόμενη υπακοή στον ιερέα αφορά το ζήτημα του χρόνου και μόνο. Εάν, για παράδειγμα, απαιτήσει ο ιερέας να λέγεται πάντα το "Αγνή Παρθένε" ή το "Ένας είν' ο Κύριος" στη θέση του Κοινωνικού, δεν νομίζω ότι θα υπακούσει κανείς τόσο εύκολα, είτε είναι ο Domesticus είτε άλλος (συνειδητοποιημένος) συνάδελφος. Ή εάν ο ιερέας παρεμβαίνει συνεχώς στην ψαλμωδία, αλλάζοντας μάλιστα τις βάσεις που δίνει ο πρωτοψάλτης, δεν νομίζω ότι οι ψάλτες θα μείνουν απαθείς, όσο καλοί επαγγελματίες και εάν είναι (ή, μάλλον, ακριβώς για αυτό) και όσο καλό μισθό και εάν παίρνουν. Άλλο επαγγελματισμός, άλλο αλλοτρίωση.
Εφόσον, συνεπώς, υπάρχει καλή συνεργασία σε όλα τα θέματα, το πρόβλημα του χρόνου λύνεται εύκολα. Θα συμφωνήσω δε ότι η πρωτοβουλία για τη ροή της ακολουθίας (συντόμευση ή παράταση) ανήκει αποκλειστικά στον λειτουργό. Ο καλός ψάλτης πρέπει να μπορεί να ακολουθεί, χωρίς να κάνει εκπτώσεις στην τέχνη του. Κάθε τι που λέγεται αργά, μπορεί ωραιότατα να ειπωθεί και σύντομα (και αντιστρόφως). Δόξα τω Θεώ, υπάρχει αυτή η ευελιξία στην ψαλτική μας.
Όσον αφορά το θέμα της παράλειψης τροπαρίων ή ολόκληρων τμημάτων της ακολουθίας, είναι δύσκολο να προτείνει κανείς κάποιον ενιαίο τρόπο αντιμετώπισης. Σε αυτή την περίπτωση υπάρχει ωστόσο μια μαγική λέξη: Διάκριση.
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
Για να μη δημιουργούνται παρεξηγήσεις: φαντάζομαι ότι η αναφερόμενη υπακοή στον ιερέα αφορά το ζήτημα του χρόνου και μόνο. Εάν, για παράδειγμα, απαιτήσει ο ιερέας να λέγεται πάντα το "Αγνή Παρθένε" ή το "Ένας είν' ο Κύριος" στη θέση του Κοινωνικού, δεν νομίζω ότι θα υπακούσει κανείς τόσο εύκολα, είτε είναι ο Domesticus είτε άλλος (συνειδητοποιημένος) συνάδελφος. Ή εάν ο ιερέας παρεμβαίνει συνεχώς στην ψαλμωδία, αλλάζοντας μάλιστα τις βάσεις που δίνει ο πρωτοψάλτης, δεν νομίζω ότι οι ψάλτες θα μείνουν απαθείς, όσο καλοί επαγγελματίες και εάν είναι (ή, μάλλον, ακριβώς για αυτό) και όσο καλό μισθό και εάν παίρνουν. Άλλο επαγγελματισμός, άλλο αλλοτρίωση.
Εφόσον, συνεπώς, υπάρχει καλή συνεργασία σε όλα τα θέματα, το πρόβλημα του χρόνου λύνεται εύκολα. Θα συμφωνήσω δε ότι η πρωτοβουλία για τη ροή της ακολουθίας (συντόμευση ή παράταση) ανήκει αποκλειστικά στον λειτουργό. Ο καλός ψάλτης πρέπει να μπορεί να ακολουθεί, χωρίς να κάνει εκπτώσεις στην τέχνη του. Κάθε τι που λέγεται αργά, μπορεί ωραιότατα να ειπωθεί και σύντομα (και αντιστρόφως). Δόξα τω Θεώ, υπάρχει αυτή η ευελιξία στην ψαλτική μας.
Όσον αφορά το θέμα της παράλειψης τροπαρίων ή ολόκληρων τμημάτων της ακολουθίας, είναι δύσκολο να προτείνει κανείς κάποιον ενιαίο τρόπο αντιμετώπισης. Σε αυτή την περίπτωση υπάρχει ωστόσο μια μαγική λέξη: Διάκριση.

Συμφωνω απολυτα και προσθετω κι αλλη μια μαγικη λεξη....''Η ΠΕΙΡΑ''!!!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ἐγὼ εἶμαι ὑπάλληλος ἤ ὅπως λέτε σεῖς τῆς ἐκκλησίας ὑπηρέτης τοῦ ναοῦ (πάντα ἐπὶ πληρωμῇ φυσικά).

Tελικά θέλεις δεν θέλεις με αυτά που λές με αναγκάζεις να ξανά απαντήσω(επείτηδες το κάνεις?)
Τί κουβέντα είναι αυτήν που λές:λέτε σεῖς τῆς ἐκκλησίας.
Δηλαδή εσύ που μιλάς δεν είσαι της εκκλησίας?Τότε γιατί την υπηρετάς σαν ιεροψάλτης μόνο για την πληρωμή όπως λές.Αλλιώς δηλαδή δεν θα πηγαινές στην εκκλησία???

Γιατί με όλα αυτά που λέτε ο κόσμος θα μας πάρει με τις πέτρες μέσα στους ναούς.
Χριστός Ανέστη.

Χαίρομαι πάντα νὰ συνδιαλέγομαι μὲ συναδέλφους.

Προσωπικά, δὲν εἶμαι καὶ ἰδιαίτερα τῆς ἐκκλησίας. Ἡ πληρωμὴ εἶναι ἕνα πάρα πολὺ καλὸ κίνητρο. Καὶ ναὶ ὅταν δὲν ἔχω ἀναλόγιο δὲν πάω καὶ πολὺ συχνὰ κι ὅταν πάω, μόνο στὴ λειτουργία ἑκτὸς κι ἄν μὲ καλέσει κανὰς συνάδελφος νὰ τὸν βοηθήσω.
Μ' ἀρέσει κὰι τὸ μαξιλάρι μου καὶ τὸ κρεβάτι μου καὶ τὸ ἀνατομικό μου στρώμα. Εἶμαι πολὺ ἁμαρτωλὸς ἄνθρωπος -γνωστὸς οἰκουμενιστής:p- καὶ ἀμαρτάνων οὐ παύομαι, ἐτοιμάστε τὴν πυρά λοιπὸν καὶ τὴ σούβλα :rolleyes:
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Για να μη δημιουργούνται παρεξηγήσεις: φαντάζομαι ότι η αναφερόμενη υπακοή στον ιερέα αφορά το ζήτημα του χρόνου και μόνο. Εάν, για παράδειγμα, απαιτήσει ο ιερέας να λέγεται πάντα το "Αγνή Παρθένε" ή το "Ένας είν' ο Κύριος" στη θέση του Κοινωνικού, δεν νομίζω ότι θα υπακούσει κανείς τόσο εύκολα, είτε είναι ο Domesticus είτε άλλος (συνειδητοποιημένος) συνάδελφος. Ή εάν ο ιερέας παρεμβαίνει συνεχώς στην ψαλμωδία, αλλάζοντας μάλιστα τις βάσεις που δίνει ο πρωτοψάλτης, δεν νομίζω ότι οι ψάλτες θα μείνουν απαθείς, όσο καλοί επαγγελματίες και εάν είναι (ή, μάλλον, ακριβώς για αυτό) και όσο καλό μισθό και εάν παίρνουν. Άλλο επαγγελματισμός, άλλο αλλοτρίωση.
Εφόσον, συνεπώς, υπάρχει καλή συνεργασία σε όλα τα θέματα, το πρόβλημα του χρόνου λύνεται εύκολα. Θα συμφωνήσω δε ότι η πρωτοβουλία για τη ροή της ακολουθίας (συντόμευση ή παράταση) ανήκει αποκλειστικά στον λειτουργό. Ο καλός ψάλτης πρέπει να μπορεί να ακολουθεί, χωρίς να κάνει εκπτώσεις στην τέχνη του. Κάθε τι που λέγεται αργά, μπορεί ωραιότατα να ειπωθεί και σύντομα (και αντιστρόφως). Δόξα τω Θεώ, υπάρχει αυτή η ευελιξία στην ψαλτική μας.
Όσον αφορά το θέμα της παράλειψης τροπαρίων ή ολόκληρων τμημάτων της ακολουθίας, είναι δύσκολο να προτείνει κανείς κάποιον ενιαίο τρόπο αντιμετώπισης. Σε αυτή την περίπτωση υπάρχει ωστόσο μια μαγική λέξη: Διάκριση.

Συμφωνῶ. Ἁπλὰ ἄμα ἐπιμένει πάρα πολὺ καὶ μὲ πρήζει καὶ δεν βρίσκουμε ἄκρη σηκώνομαι καὶ φεύγω. Χαλαρά. Ἔχει κι ἀλλοῦ εὐρώ.
 
... η Παρακλητική... Είναι...πολύ ανώτερη σε υμνολογικές έννοιες και διδακτικά νοήματα.
Σὲ πρόσφατη θεολογικὴ ἡμερίδα, θίχτηκαν θέματα σχετικὰ μὲ τὴν τάξη τῶν ἱερῶν ἀκολουθιῶν. Τέθηκε ἕνας προβληματισμὸς γιὰ τὸ τί ψάλλεται τελικὰ ἀπὸ τὰ λειτουργικὰ βιβλία τῆς Ἐκκλησίας. Π.χ. ἡ Παρακλητικὴ ὄντως εἶναι ὅπως τὴν περιγράφετε, ἀλλὰ τελικὰ τί ψάλλουμε ἀπὸ αὐτήν; Ἂς ποῦμε στὸν Ὄρθρο ἀπ’ τοὺς κανόνες, συνήθως κουτσουρεύουμε τὴν πρώτη καὶ τρίτη ὠδή, δὲν διαβάζουμε καθόλου τὶς ἄλλες, οὔτε καν τὴν ἐνάτη.

Οἱ περισσότεροι ἱερεῖς καὶ ψάλτες χρησιμοποιοῦμε τὰ Δίπτυχα της Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος. Ὅμως τὰ Δίπτυχα, καθορίζουν τί νὰ ψαλλεῖ καὶ στὸ μεσονυκτικό, στὴν Θ΄ ὥρα, ἂν ὑπάρχει λιτή, πολυέλαιος κτλ. Οἱ περισσότεροι ὅμως δὲν τὰ λέμε αὐτά. Τελικὰ ποιὸς ἀποφασίζει τί θὰ ψαλλεῖ, ποιὸς ἐπιλέγει; Ὑπάρχει κάποιο, ἔστω ἀτύπως, «τυπικὸ» πού νὰ καθορίζει μέχρι ποῦ μποροῦμε νὰ περιορίσουμε τὴν ἀκολουθία, ἢ εἶναι ὁ χρόνος πού τὰ κανονίζει ὅλα;

Θὰ ἔχει συζητηθεῖ ξανὰ πιστεύω στὸ ψαλτολόγιο αὐτὸ τὸ θέμα, ἄς μου δείξει κάποιος ποῦ. Εὐχαριστῶ.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
[Σημ. συντονιστή : η συνέχεια της συζήτησης αυτής μεταφέρθηκε από άλλο θέμα, ως πιο σχετική με το εδώ συζητούμενο]
 
Last edited:
Σὲ πρόσφατη θεολογικὴ ἡμερίδα, θίχτηκαν θέματα σχετικὰ μὲ τὴν τάξη τῶν ἱερῶν ἀκολουθιῶν. Τέθηκε ἕνας προβληματισμὸς γιὰ τὸ τί ψάλλεται τελικὰ ἀπὸ τὰ λειτουργικὰ βιβλία τῆς Ἐκκλησίας. Π.χ. ἡ Παρακλητικὴ ὄντως εἶναι ὅπως τὴν περιγράφετε, ἀλλὰ τελικὰ τί ψάλλουμε ἀπὸ αὐτήν; Ἂς ποῦμε στὸν Ὄρθρο ἀπ’ τοὺς κανόνες, συνήθως κουτσουρεύουμε τὴν πρώτη καὶ τρίτη ὠδή, δὲν διαβάζουμε καθόλου τὶς ἄλλες, οὔτε καν τὴν ἐνάτη.

Οἱ περισσότεροι ἱερεῖς καὶ ψάλτες χρησιμοποιοῦμε τὰ Δίπτυχα της Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος. Ὅμως τὰ Δίπτυχα, καθορίζουν τί νὰ ψαλλεῖ καὶ στὸ μεσονυκτικό, στὴν Θ΄ ὥρα, ἂν ὑπάρχει λιτή, πολυέλαιος κτλ. Οἱ περισσότεροι ὅμως δὲν τὰ λέμε αὐτά. Τελικὰ ποιὸς ἀποφασίζει τί θὰ ψαλλεῖ, ποιὸς ἐπιλέγει; Ὑπάρχει κάποιο, ἔστω ἀτύπως, «τυπικὸ» πού νὰ καθορίζει μέχρι ποῦ μποροῦμε νὰ περιορίσουμε τὴν ἀκολουθία, ἢ εἶναι ὁ χρόνος πού τὰ κανονίζει ὅλα;

Θὰ ἔχει συζητηθεῖ ξανὰ πιστεύω στὸ ψαλτολόγιο αὐτὸ τὸ θέμα, ἄς μου δείξει κάποιος ποῦ. Εὐχαριστῶ.
Δεν καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε με το "κουτσούρεμα " πρώτης , τρίτης ωδής και που γίνεται .
Για το τι ψάλλεται και πότε :
Νομίζω ότι υπάρχει τυπικό και τίποτα δεν είναι στην διακριτική "ευχέρεια" κανενός .
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
ΠΑΤΗΡ ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΑΝΩΛΗΣ;131614 said:
Ἂς ποῦμε στὸν Ὄρθρο ἀπ’ τοὺς κανόνες, συνήθως κουτσουρεύουμε τὴν πρώτη καὶ τρίτη ὠδή, δὲν διαβάζουμε καθόλου τὶς ἄλλες, οὔτε καν τὴν ἐνάτη.
Δεν καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε με το "κουτσούρεμα " πρώτης , τρίτης ωδής και που γίνεται .
Για το τι ψάλλεται και πότε :
Νομίζω ότι υπάρχει τυπικό και τίποτα δεν είναι στην διακριτική "ευχέρεια" κανενός .

Προσπαθώντας να ερμηνεύσω τον π. Νικόλαο, μάλλον εννοεί ότι ακόμα και από την α' και γ' ωδή (οι οποίες διεσώθησαν στην σημερινή ενοριακή πρακτική) δεν ψάλλονται τα υπό του ΤΑΣ προβλεπόμενα τροπάρια συνήθως εις 14, αλλά η υπό του ΤΜΕ επιλογή των Κανόνων. Να ξεκαθαρίσουμε ότι το ΤΜΕ προβλέπει (Κυριακές και εορτές) την ψαλμωδία όλων των Κανόνων από την α' μέχρι την θ' ωδή, μετά Καταβασίες (άπασαι ομού), την στιχολογία της "Τιμιωτέρας" και την Καταβασία της Θ' ωδής.
Αυτό είναι το θεωρητικά ακολουθούμενο Τυπικό.
Ένας προβληματισμός είναι πως, εάν δεν ψάλλονται όλες οι υπό του ΤΜΕ προβλεπόμενες ωδές (άνευ Στιχολογίας μάλιστα) δεν θα ήταν εφικτό και πιο κοντά στην παλαιά παράδοση να ψάλλεται μία έστω (ή δύο ανάλογα τον χρόνο) ωδή σταθερή ή εκ περιτροπής με Στιχολογίας των βιβλικών Στίχων εις 14 τροπάρια; Κάπου το έγραφε ο μακαριστός Ιωάννης Φουντούλης αυτό.
Για την φράση "οὔτε καν τὴν ἐνάτη" την οποία χρησιμοποιεί ο π. Νικόλαος:
Οι μοναχοί (ιδιαίτερα του Αγίου Όρους) έχουν ιδιαίτερη ευαισθησία στην παράλειψη της Θ' ωδής κι όχι άδικα, αφού είναι η μοναδική από την Καινή Διαθήκη, αλλά και προς τιμήν της Θεοτόκου, η οποία τιμάται δεόντως στο Αγιώνυμο Όρος . Θεωρώ όμως πως και στην η' ωδή έπρεπε να επιδείξουμε ιδιαίτερη ευαισθησία στην παράλειψή της, επειδή είναι δοξολογική και Τριαδική ωδή, ποτέ δεν παραλείπεται στην περίπτωση των Τριωδίων και ήταν πάντοτε ψαλλόμενη στον Ασματικό Όρθρο (έστω χωρίς Κανόνα)
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Τὸ κουτσούρεμα εἶναι ἀπαραίτητο λόγω τῆς εἰσαγωγῆς τοῦ ἐπαχθοῦς μοναστηριακοῦ τυπικοῦ στὴν ένοριακὴ ζωὴ τοῦ κόσμου.

Τὸ μοναστηριακὸ τυπικὸ γεννήθηκε σὲ ἄλλες συνθῆκες καὶ καλεῖται νὰ ἐξυπηρετήσει σκοποὺς καὶ στόχους διαφορετικοὺς ἀπὸ τὸν κόσμο μὲ τὶς ἐκ διαμέτρου διαφορετικὲς μέριμνες καὶ χρονικὰ περιθώρια.

Ὅσο ἡ διοικοῦσα Ἐκκλησία ἀδυνατεῖ νὰ ἀποτάξει τὸ μοναστηριακὸ στοιχεῖο ἀπὸ τὴν ἑνοριακὴ λατρεία μέσω τῆς ἀναθεώρησης τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ μας τυπικοῦ καὶ ἐξ αἰτίας τῆς ἐπιρροῆς σκληροπυρηνικῶν στοιχεῖων στο ἐσωτερικό της, τὸ κατὰ βούλησιν «κουτσούρεμα» θὰ ἀποτελεῖ τὴν μόνη ἀντίδραση καλῶς ἤ κακῶς στὴν σημερινὴ ἐμβαλωματικὴ κατάσταση τῆς ἑνοριακῆς ἐκκλ. λατρείας.

Νὰ δοῦμε πότε ἐπὶ τέλους θὰ ἐνσκήψει μὲ σοβαρότητα ἡ διοικοῦσα Ἐκκλησία στὴν ἔρευνα καὶ κατάρτιση καὶ ἀναβίωση ἑνὸς πραγματικὰ ἑνοριακοῦ Τυπικοῦ βάσει τῶν στοιχείων τῆς παράδοσης πρὸ τοῦ 1453. Βέβαια τὸ βλέπω ἐξαιρετικὰ δύσκολο λόγω τῆς ὑπέρμετρης διαπλοκῆς τοῦ μοναστηριακοῦ στοιχείου σε ὅλο τὸν μηχανισμὸ της. Ἡ ἐγγενὴς συντηρητικότητά του -ποὺ ἀλλοῦ εἶναι ὠφέλιμη- ἀποτελεῖ βασικὴ τροχοπέδη σὲ κάθε προσπάθεια ἀναβίωσης καὶ ἐξέλιξης ἑνὸς διαφορετικοῦ πόλου στὴν λατρευτικὴ μας ζωὴ προερχόμενου ἀπὸ μιὰ ἐποχὴ ὅπου τὰ μοναστήρια δὲν ἦταν κυρίαρχα καὶ δεσποτικὰ σὲ ὅλο τὸ μῆκος καὶ πλάτος τοῦ σώματος τῆς Ἐκκλησίας.

Μέχρι τότε οἱ ποιμένες τοῦ κόσμου καὶ οἱ ψάλτες θὰ ψάλλουν τροπάρια ἐπὶ τροπαρίων πολλαπλῶν κανόνων στὰ ... ντουβάρια, ὁ δὲ ὄρθρος θὰ συνεχίσει νὰ ἀποτελεῖ συρραφὴ διαφόρων πραγμάτων ἀσύνδετων μεταξύ τους καὶ οἱ περισσότεροι πιστοὶ θὰ πηγαίνουν στὸ ναὸ λίγο πρὶν τὴν τέλεση ἤ στὴν ἀρχὴ τῆς Θ. Λειτουργίας. Καὶ πολὺ καλὰ κάνουν, τὸ κριτήριό τοῦ κόσμου εἶναι ἄριστο, ἄσχετα ἄν ἡ Ἐκκλησία ἐπιμένει νὰ στρουθακαμηλίζει καὶ νὰ ὀμφαλοσκοπεῖ.

Αὐτά ἀπὸ ἕναν ἀγανακτισμένο ψάλτη καὶ πατέρα.

ΥΓ. Για ρωτῆστε συναδέλφους ψάλτες ὅταν δὲν ἔχουν ἀναλόγιο νὰ ἐξυπηρετήσουν καὶ δὲν σκοπεύουν νὰ ἀνεβοῦν στὸ ἀναλόγιο, τὶ ὥρα πηγαίνουν στην ἐκκλησία ...
 
Τὸ κουτσούρεμα εἶναι ἀπαραίτητο λόγω τῆς εἰσαγωγῆς τοῦ ἐπαχθοῦς μοναστηριακοῦ τυπικοῦ στὴν ένοριακὴ ζωὴ τοῦ κόσμου.

Τὸ μοναστηριακὸ τυπικὸ γεννήθηκε σὲ ἄλλες συνθῆκες καὶ καλεῖται νὰ ἐξυπηρετήσει σκοποὺς καὶ στόχους διαφορετικοὺς ἀπὸ τὸν κόσμο μὲ τὶς ἐκ διαμέτρου διαφορετικὲς μέριμνες καὶ χρονικὰ περιθώρια.

Ὅσο ἡ διοικοῦσα Ἐκκλησία ἀδυνατεῖ νὰ ἀποτάξει τὸ μοναστηριακὸ στοιχεῖο ἀπὸ τὴν ἑνοριακὴ λατρεία μέσω τῆς ἀναθεώρησης τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ μας τυπικοῦ καὶ ἐξ αἰτίας τῆς ἐπιρροῆς σκληροπυρηνικῶν στοιχεῖων στο ἐσωτερικό της, τὸ κατὰ βούλησιν «κουτσούρεμα» θὰ ἀποτελεῖ τὴν μόνη ἀντίδραση καλῶς ἤ κακῶς στὴν σημερινὴ ἐμβαλωματικὴ κατάσταση τῆς ἑνοριακῆς ἐκκλ. λατρείας.

Νὰ δοῦμε πότε ἐπὶ τέλους θὰ ἐνσκήψει μὲ σοβαρότητα ἡ διοικοῦσα Ἐκκλησία στὴν ἔρευνα καὶ κατάρτιση καὶ ἀναβίωση ἑνὸς πραγματικὰ ἑνοριακοῦ Τυπικοῦ βάσει τῶν στοιχείων τῆς παράδοσης πρὸ τοῦ 1453. Βέβαια τὸ βλέπω ἐξαιρετικὰ δύσκολο λόγω τῆς ὑπέρμετρης διαπλοκῆς τοῦ μοναστηριακοῦ στοιχείου σε ὅλο τὸν μηχανισμὸ της. Ἡ ἐγγενὴς συντηρητικότητά του -ποὺ ἀλλοῦ εἶναι ὠφέλιμη- ἀποτελεῖ βασικὴ τροχοπέδη σὲ κάθε προσπάθεια ἀναβίωσης καὶ ἐξέλιξης ἑνὸς διαφορετικοῦ πόλου στὴν λατρευτικὴ μας ζωὴ προερχόμενου ἀπὸ μιὰ ἐποχὴ ὅπου τὰ μοναστήρια δὲν ἦταν κυρίαρχα καὶ δεσποτικὰ σὲ ὅλο τὸ μῆκος καὶ πλάτος τοῦ σώματος τῆς Ἐκκλησίας.

Μέχρι τότε οἱ ποιμένες τοῦ κόσμου καὶ οἱ ψάλτες θὰ ψάλλουν τροπάρια ἐπὶ τροπαρίων πολλαπλῶν κανόνων στὰ ... ντουβάρια, ὁ δὲ ὄρθρος θὰ συνεχίσει νὰ ἀποτελεῖ συρραφὴ διαφόρων πραγμάτων ἀσύνδετων μεταξύ τους καὶ οἱ περισσότεροι πιστοὶ θὰ πηγαίνουν στὸ ναὸ λίγο πρὶν τὴν τέλεση ἤ στὴν ἀρχὴ τῆς Θ. Λειτουργίας. Καὶ πολὺ καλὰ κάνουν, τὸ κριτήριό τοῦ κόσμου εἶναι ἄριστο, ἄσχετα ἄν ἡ Ἐκκλησία ἐπιμένει νὰ στρουθακαμηλίζει καὶ νὰ ὀμφαλοσκοπεῖ.

Αὐτά ἀπὸ ἕναν ἀγανακτισμένο ψάλτη καὶ πατέρα.

ΥΓ. Για ρωτῆστε συναδέλφους ψάλτες ὅταν δὲν ἔχουν ἀναλόγιο νὰ ἐξυπηρετήσουν καὶ δὲν σκοπεύουν νὰ ἀνεβοῦν στὸ ἀναλόγιο, τὶ ὥρα πηγαίνουν στην ἐκκλησία ...

Μία είναι η λύση λοιπόν. Να εφαρμοστεί αυτό. :D:D:D
Πέραν από την πλάκα όμως, η άποψή σου είναι ενδιαφέρουσα· δεν είχα ξανακούσει κάτι όμοιό της, και έχει μία βάση...:wink:
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... Αὐτά ἀπὸ ἕναν ἀγανακτισμένο ψάλτη καὶ πατέρα. ...

Η σε μεγάλο βαθμό δικαιολογημένη "αγανάκτηση" δίνει ένα πολεμικό τόνο στο όλο μήνυμα. Αν και γενικά συμφωνώ, να τονίσω ότι κατά την γνώμη μου το ζητούμενο δεν είναι η «απόταξη» του μοναστηριακού τυπικού, αλλά μάλλον ο εμβολιασμός με αυτό του κοσμικού τυπικού (που πρέπει να υπάρχει παράλληλα και ανεξάρτητα), ώστε αυτό να αποβαίνει πολλαπλώς ωφέλιμο γι' αυτούς για τους οποίους προορίζεται, τους κοσμικούς δηλαδή εμάς.
 
Έχει σχέση με τις ... παρέες που κάνει ο καθένας μας!:D

Θα προτιμούσα για παράδειγμα αντί να διαβάζω εξαψάλμους και καθίσματα και το υπόλοιπο των κανόνων, να τα ψάλλω. Αλλά θα έπρεπε να αρχίσουμε 3.00 αντί για 5.30. Και τι νόημα έχει να διαβάζω μεσονυκτικό και η Εκκλησία να έχει μέσα 10 άτομα (max), ενώ η Εκκλησία γεμίζει στις 7.00-7.15 που αρχίζουν οι καταβασίες και ο ασπασμός του Ευαγγελίου (παρακαλώ να μείνει ασχολίαστο· καλώς ή κακώς η Εκκλησία των Γ.Ο.Χ. Ελλάδος ακολουθεί τις διατάξεις του ΤΜΕ, όπως και το Οικουμενικό Πατριαρχείο)· είναι τυχαίο αυτό; Όχι, τότε αρχίζουν τα πολλά ψαλτά κομμάτια της ακολουθίας. Όταν με κουράζουν τα διαβαστά εμένα που είμαι ψάλτης, δεν θα κουράζουν τον λαϊκό; Θα προτιμούσα λοιπόν (τώρα δεν αστειεύομαι όπως πριν) να άρχιζε η Εκκλησία 7.00, να ήξερα ότι είχαμε να ψάλλουμε η΄ αντίφωνα (μειωμένη στιχολογία σε σχέση με του μοναχικού τυπικού) και να συμμετέχει όλος ο λαός (με τα υποψάλματα).
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Η σε μεγάλο βαθμό δικαιολογημένη "αγανάκτηση" δίνει ένα πολεμικό τόνο στο όλο μήνυμα. Αν και γενικά συμφωνώ, να τονίσω ότι κατά την γνώμη μου το ζητούμενο δεν είναι η «απόταξη» του μοναστηριακού τυπικού, αλλά μάλλον ο εμβολιασμός με αυτό του κοσμικού τυπικού (που πρέπει να υπάρχει παράλληλα και ανεξάρτητα), ώστε αυτό να αποβαίνει πολλαπλώς ωφέλιμο γι' αυτούς για τους οποίους προορίζεται, τους κοσμικούς δηλαδή εμάς.

Ὄχι συνάδελφε.

Ἡ ἔρημος καὶ ὁ κόσμος εἶναι ἐκ διαμέτρου ἀντίθετα πράγματα σὲ παράλληλη πορεία καὶ ὁ ἁγιασμὸς ἐπιτυγχάνεται μὲ διαφορετικὰ μέσα.

Στὴν πρώτη περίπτωση ἔχουμε τὸν ἐπίπονο κόπο τῆς ἀγρυπνίας καὶ τῆς πολύωρης ἀκολουθίας μὲ τὴν ἐπακόλουθη τυπίκὴ διάταξη ποὺ ἐξυπηρετεῖ τὰ παραπάνω.

Στὴ δεύτερη ἔχουμε βιοτικὲς μέριμνες διαφορετικὲς καὶ ρυθμοὺς ζωῆς ἄλλους ποὺ δὲν συμβιβάζονται στὴν παραπάνω τυπικὴ διάταξη τῆς λατρείας. Γι' αὐτὸ καὶ τὸ ασματικὸ τυπικὸ ἦταν τελείως διαφορετικὸ ἀπὸ τὸ μοναστηριακό.

Ὁ ἐμβολιασμὸς δὲν χρειάζεται ἀλλὰ ἡ ἀναβίωση ὑπάρχουσας παράδοσης ποὺ γιὰ πολλοὺς αἰῶνες ἐφαρμοζόταν μέχρι την Τουρκοκρατία. Πολλὰ δεινὰ ἐπέφερε ἡ περιοδος αὐτή στὴ λατρεία μας. Ὡς πότε θὰ εἴμαστε δέσμιοί της; Πότε θὰ ἀπαλλαγοῦμε ἀπὸ αὐτή;

Ἀλλὰ σ' αὐτὴ τὴ χώρα ἔχουμε τὴν Ἐκκλησία ποὺ μᾶς ἀξίζει ὅπως καὶ σὲ πολλὰ ἄλλα πράγματα. Κὰι γι' αὐτὸ ἐμφανίζονται κινήματα ἀνάμεσά μας ζηλωτικά καὶ φανατικὰ προσηλωμένα στὸ λεγόμενο «ἔνδοξο» παρελθόν, ἀπογοητευμένα ἀπὸ τὴν ἔλλειψη φροντίδας γιὰ τὸ παρόν.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Εμμανουήλ Αβραμίδης;131634 said:


Θα προτιμούσα για παράδειγμα αντί να διαβάζω εξαψάλμους και καθίσματα και το υπόλοιπο των κανόνων, να τα ψάλλω. Αλλά θα έπρεπε να αρχίσουμε 3.00 αντί για 5.30. Και τι νόημα έχει να διαβάζω μεσονυκτικό και η Εκκλησία να έχει μέσα 10 άτομα (max), ενώ η Εκκλησία γεμίζει στις 7.00-7.15 που αρχίζουν οι καταβασίες και ο ασπασμός του Ευαγγελίου (παρακαλώ να μείνει ασχολίαστο· καλώς ή κακώς η Εκκλησία των Γ.Ο.Χ. Ελλάδος ακολουθεί τις διατάξεις του ΤΜΕ, όπως και το Οικουμενικό Πατριαρχείο)· είναι τυχαίο αυτό; Όχι, τότε αρχίζουν τα πολλά ψαλτά κομμάτια της ακολουθίας. Όταν με κουράζουν τα διαβαστά εμένα που είμαι ψάλτης, δεν θα κουράζουν τον λαϊκό; Θα προτιμούσα λοιπόν (τώρα δεν αστειεύομαι όπως πριν) να άρχιζε η Εκκλησία 7.00, να ήξερα ότι είχαμε να ψάλλουμε η΄ αντίφωνα (μειωμένη στιχολογία σε σχέση με του μοναχικού τυπικού) και να συμμετέχει όλος ο λαός (με τα υποψάλματα).

Ἡ ὥρα ἔναρξης εἶναι ἄλλη πονεμένη ἱστορία, ἀλλὰ ἄς μὴν τὸ πιάσω καλύτερα, ἀρκετὰ εἶμαι χωμένος στὸ κολαστήριο καζάνι τοῦ ... οἰκουμενισμοῦ, σὲ λίγο θὰ γίνω ... σιφναίϊκη ρεβιθάδα στὴ γάστρα :eek:
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής

Ἡ ὥρα ἔναρξης εἶναι ἄλλη πονεμένη ἱστορία, ἀλλὰ ἄς μὴν τὸ πιάσω καλύτερα,...

Θυμάμαι κάπου, κάποτε, σε .... άλλον κόσμο, που ο όρθρος άρχιζε στις 9:00, η λειτουργία τέλειωνε στις 11:30 (εφικτές και λογικές καταστάσεις) και ο κόσμος ήταν όλος σχεδόν από την αρχή!
 
Last edited:
Πάντως ακόμα και ο ασματικός όρθρος, προκειμένου να τελεσθεί πλήρης, θέλει περί τις δυόμιση ώρες (με απόκλιση 15λέπτου ανάλογα το μέγεθος των αντιφώνων). Δεν είναι μικρή λοιπόν η διάρκεια, αυτό που αλλάζει είναι ότι όλα είναι ψαλτά και συμμετέχει ο λαός με την ακρόαση των ευχών, την είσοδο και την ψαλμωδία των υποψαλμάτων και των εφυμνίων.
 
Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Και άλλη φορά έχω γράψει ότι το κουτσούρεμα των ακολουθιών δεν συμβαίνει μόνον στην Ελλάδα, αλλά και στις άλλες Ορθόδοξες χώρες: πχ θυμάμαι τους Ρώσους να "τρώνε" τα καθίσματα στον όρθρο κυριακών και εορτών (αλλά να ψάλλουν 4 στίχους πολυελέου!) Στη Ρουμανία είχα παρακολουθήσει έναν όρθρο σχεδόν όλο αιτήσεις και συναπτές (δηλ. καθίσματα, αναβαθμοί κλπ) τα έφαγαν για πρωινό! :rolleyes:
 
Last edited:
Βασικά, με τις μέχρι τώρα τοποθετήσεις, έχω μπερδευτεί. Μάλλον όλα γίνονται κατά το δοκούν. Στην Εκκλησία μας γίνονται όλα ή όπως δόξει ή όπως λόξει, όπως λέγαμε χαριτολογώντας κάποτε. Δεν υπάρχει συγκεκριμένο τυπικό. Απ το ΤΜΕ, ακολουθούμε ότι νομίζει ο καθένας και ότι βολεύει. Και βασικά στην ερώτηση ποιος αναλαμβάνει την ευθύνη να περιορίζει την ακολουθία, δεν υπάρχει σαφής απάντηση.

Σε πολλές ενορίες δεν λέγεται καθόλου η τρίτη ωδή. Και φυσικά αν λέγονται κάποιες ωδές, λέμε τα 4 μόνο τροπάρια. Ο Ταλιαδώρος μας έλεγε στη Σχολή, στο υπόγειο της Παναγίας Δέξιας, ότι στα χρόνια που ζούμε, ο κόσμος δεν είναι για μεγάλες ακολουθίες. "Θα εισηγηθώ στη Σύνοδο, να κοπούν τα τροπάρια των κανόνων. Τι τους χρειαζόμαστε τους κανόνες;" έλεγε. Κι αυτό μια άποψη είναι.
 
Και βασικά στην ερώτηση ποιος αναλαμβάνει την ευθύνη να περιορίζει την ακολουθία, δεν υπάρχει σαφής απάντηση.

Υπάρχει. Ο προϊστάμενος. Χωρίς την άδεια του προϊσταμένου δεν πρέπει να γίνεται καμία περικοπή. Τα δε «απολειφθέντα» μέρη της ακολουθίας, πρέπει να φροντίσει ο ίδιος, κάποιος κληρικός (ή ο αυτός) να τα διαβάσει κατ᾿ ιδίαν. Προσωπική μου άποψη.

...να κοπούν τα τροπάρια των κανόνων. Τι τους χρειαζόμαστε τους κανόνες;" έλεγε. Κι αυτό μια άποψη είναι.

Οι κανόνες είναι ο κορμός του μοναχικού όρθρου. Δεν συμφωνώ με τον άρχοντα. Αλλά δεν συμφωνώ και με το να διαβάζονται οι κανόνες...:(
 
Status
Not open for further replies.
Top