[Ερώτηση] Περί "ήθους" των ήχων

vaiacum

Ποιος είπε ότι ο Δημήτρης Μητροπάνος δεν ζει πια;;
Πρόσφατα συνέψαλα με κάποιους συναδέλφους μου, για τρίτη ή τέταρτη φορά στο τελευταίο χρονικό διάστημα. Παρατηρώντας τον τρόπο που ψέλνανε (αρκετά διαφορετικό από τον δικό μου), μού δημιουργήθηκε μια απορία, που θα ήθελα να σχολιάσετε, όσοι θέλετε, για να με βοηθήσετε να βγάλω τα συμπεράσματά μου:

Λαμβάνοντας υπ' όψιν τους γνωστούς στίχους που μιλούν για το ήθος του ήχου , οι οποίοι "κλείνουν" τις εβδομάδες της Παρακλητικής (βλ. εδώ http://analogion.com/forum/showthread.php?t=25160), το βάρος ανάδειξης του ήθους το επωμίζεται το ίδιο το μέλος του ήχου ή ο εκτελεστής;

Αν ισχύει το πρώτο, να υποθέσω ότι "φοράμε" την ίδια φωνή, την ίδια άρθρωση, τον ίδιο τρόπο εκφοράς του λόγου, την ίδια ένταση σε ό,τι εκτελούμε, έχοντας μόνο στο νου μας να εκτελέσουμε τις αναλύσεις μας (ο καθένας μας σύμφωνα με την σχολή στην οποία ανήκει - ή δεν ανήκει...);

Αν ισχύει το δεύτερο, να υποθέσω ότι προσαρμόζουμε την εκτέλεση στον ήχο, και αλλιώς ακουγόμαστε στον Α' ήχο, αλλιώς στον Γ', αλλιώς στον πλάγιο Δ' και πάει λέγοντας, και, επομένως, εκτελούμε τα σημαδόφωνα διαφορετικά στον έναν και στον άλλον ήχο;

Ίσως, οι προβληματισμοί μου να είναι εντελώς άστοχοι, αλλά θα φέρω ως παράδεγμα μερικές ηχογραφήσεις του Στανίτσα, όπου φαίνεται (λέω εγώ τώρα με το φτωχό μου το μυαλό) ότι ξεχωρίζουν πολύ οι ήχοι μεταξύ τους:





Η απορία μου, λοιπόν, είναι: "κουράζεται" ο ΧΨΖ ψάλτης (όχι μόνο τούτος δω) να αναδείξει το ήθος του ήχου, ή είναι τέτοια η μελοποίηση που δεν χρειάζεται να "βάλει πλάτη", και το αποτέλεσμα βγαίνει αβίαστα;
Καταλαβαίνετε ότι δεν θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω σαν παράδειγμα έναν άγνωστο σε μένα ψάλτη, ή ενδεχομένως κάποιον θαμώνα του Ψαλτολογίου, γι' αυτό προτίμησα τον Στανίτσα.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τον χρόνο σας.

υ.γ. Δική μου ηχογράφηση δεν ανέβασα ποτέ, ούτε και θα ανεβάσω, δεν είμαι άξιος λόγου σαν ψάλτης. Ο λόγος που σάς ταλαιπωρώ με τους προβληματισμούς μου είναι γιατί κυκλοφορούν ανάμεσά μας πολλοί αξιόλογοι ή "αξιόλογοι" ψάλτες, που άλλους εξ ημών μάς εντυπωσιάζουν, άλλους μάς εκνευρίζουν, άλλους μάς αφήνουν αδιάφορους, άλλους μάς προβληματίζουν κοκ. Είναι το "ηθος του ήχου" ένα κριτήριο που μάς δημιουργεί τέτοιες σκέψεις ή/και συναισθήματα;
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
....
Λαμβάνοντας υπ' όψιν τους γνωστούς στίχους που μιλούν για το ήθος του ήχου , οι οποίοι "κλείνουν" τις εβδομάδες της Παρακλητικής (βλ. εδώ http://analogion.com/forum/showthread.php?t=25160), το βάρος ανάδειξης του ήθους το επωμίζεται το ίδιο το μέλος του ήχου ή ο εκτελεστής;

Αν ισχύει το πρώτο, να υποθέσω ότι "φοράμε" την ίδια φωνή, την ίδια άρθρωση, τον ίδιο τρόπο εκφοράς του λόγου, την ίδια ένταση σε ό,τι εκτελούμε, έχοντας μόνο στο νου μας να εκτελέσουμε τις αναλύσεις μας (ο καθένας μας σύμφωνα με την σχολή στην οποία ανήκει - ή δεν ανήκει...);

Αν ισχύει το δεύτερο, να υποθέσω ότι προσαρμόζουμε την εκτέλεση στον ήχο, και αλλιώς ακουγόμαστε στον Α' ήχο, αλλιώς στον Γ', αλλιώς στον πλάγιο Δ' και πάει λέγοντας, και, επομένως, εκτελούμε τα σημαδόφωνα διαφορετικά στον έναν και στον άλλον ήχο;....

Λίαν ἐνδιαφέρον ἐρώτημα!

Ἐάν ἱσχύει τό δεύτερον, τότε θά πρέπει νά προσκομίσωμεν στοιχεῖα π.χ. τῆς νέας μεθόδου, σαφῶς ἀναφέροντα ὅτι ὑπάρχει π.χ. διαφορετική ἀνάλυσις τῆς πεταστῆς μεταξύ ἤχου Χ καί ἤχου Ψ!

Ὅμως μέ τήν νέαν μέθοδον τῶν τριῶν διδασκάλων ὑποτίθεται ὅτι ἔχομεν σαφῆ τρόπον ἐκτελέσεως, ἐντελῶς ἀνεξάρτητον τοῦ ἤχου καί ἑπομένως τοῦ ἤθους αύτοῦ.

Ὁ Δ.Γ.Παναγιωτόπουλος είς τήν Θεωρίαν του (σελἰς 131) ἀναφέρει πολλά καί ἐνδιαφέροντα, π.χ.
"....Ἱσχυρός παράγων τοῦ ἤθους εἶναι πολλάκις οἱ φθόγγοι καθ΄ἑαυτούς, ἀσχέτως πρός τόν ἦχον....
....γραμμαί εἰς τόνους ὀξεῖς ἔχουν συνήθως ἦθος διασταλτικόν....
....καί ἡ ταχύτης ....τοῦ χρόνου....ἐπηρεάζει τό ἦθος...." κτλ.
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
Νομίζω και τα δυο διαμορφώνουν το ήθος..βέβαια την ευθύνη για την απόδοση του ήθους την έχει ο ιεροψάλτης εφόσον αναφερόμαστε στα κλασικά μαθήματα.
 

vaiacum

Ποιος είπε ότι ο Δημήτρης Μητροπάνος δεν ζει πια;;
Νομίζω και τα δυο διαμορφώνουν το ήθος..βέβαια την ευθύνη για την απόδοση του ήθους την έχει ο ιεροψάλτης εφόσον αναφερόμαστε στα κλασικά μαθήματα.

Ευχαριστώ για την απάντησή σου. Τα ερωτηματικά όμως γίνονται ντόμινο: Αν, όπως λές, την ευθύνη την έχει περισσότερο ο ιεροψάλτης, και εγώ, ως ακροατής, δεν διακρίνω διαφορά μεταξύ π.χ. του Β', του Γ' και του πλ. Α', πώς τον χαρακτηρίζω τον ιεροψάλτη; Αποτυχημένο;
 

vaiacum

Ποιος είπε ότι ο Δημήτρης Μητροπάνος δεν ζει πια;;
Ὁ Δ.Γ.Παναγιωτόπουλος είς τήν Θεωρίαν του (σελἰς 131) ἀναφέρει πολλά καί ἐνδιαφέροντα, π.χ.
"....Ἱσχυρός παράγων τοῦ ἤθους εἶναι πολλάκις οἱ φθόγγοι καθ΄ἑαυτούς, ἀσχέτως πρός τόν ἦχον....
....γραμμαί εἰς τόνους ὀξεῖς ἔχουν συνήθως ἦθος διασταλτικόν....
....καί ἡ ταχύτης ....τοῦ χρόνου....ἐπηρεάζει τό ἦθος...." κτλ.

Κρατώ την δεύτερη υπόδειξη του Παναγιωτόπουλου (παρεμπιπτόντως, το θεωρητικό του το έχω ξεχασμένο στο ράφι για χρόνια, και σάς ευχαριστώ που μού θυμίσατε εμμέσως να το ...ξεσκονίσω).
Παλαιά παπαδικά μέλη (π.χ. χερουβικά) δεν "δουλεύουν" για πολύ χρόνο στο οξύ τετράχορδο, όταν νέοι μελοποιοί, ανεβαίνουν από νωρίς στο οξύ, και επιμένουν για αρκετή ώρα εκεί. Θα το θεωρήσουμε λάθος εκ μέρους των νέων μελοποιών, μιας και το χερουβικό ή το κοινωνικό απαιτούν συστολή, ενώ το δικό τους μέλος τείνει στη διαστολή;
Ή, άλλο παράδειγμα: "εξέδυσάν με", ήχος πλ. Β'-συσταλτικό το ήθος του, Μεγάλη Εβδομάδα, η οποία απαιτεί καταλάγιασμα. Οι μοντέρνες εκτελέσεις που κινούνται μονίμως στη νήτη, είναι "παράνομες", ως αντιβαίνουσες στο του ήχου ήθος;;;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αυτό που αναφέρεται σαν ήθος είναι το αποτέλεσμα, σαν ψυχική διάθεση, τρόπον τινά, το οποίο προκαλεί κάθε ήχος όταν βέβαια ο ερμηνευτής γνωρίζει πως κινείται ο κάθε ήχος. Αν δεν γνωρίζει πως κινείται η μελωδία των ήχων, ποιοι ήχοι είναι εστώτες-ακίνητοι ποιοι κινούνται και πως, αναλόγως την κάθε μουσική γραμμή- θέση, τότε το αποτέλεσμα είναι εκμελές, δηλαδή εκτός του μέλους του ήχου άρα και εκτός του ήθους αυτού. Οι κινήσεις των ήχων(φθόγγων) έχουν συγκεκριμένη λογική και αιτιολογία, όποιος δεν την γνωρίζει ή είναι φτωχός από παραδοσιακά ακούσματα είναι σίγουρο πως το αποτέλεσμα θα είναι εκμελές, κοινώς φάλτσο
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
Για να αποδοθεί το 《ήθος》του μέλους μάλλον πρώτιστα πρέπει να χει ήθος ο ψάλτης..
 

vaiacum

Ποιος είπε ότι ο Δημήτρης Μητροπάνος δεν ζει πια;;
Αν δεν γνωρίζει πως κινείται η μελωδία των ήχων, ποιοι ήχοι είναι εστώτες-ακίνητοι ποιοι κινούνται και πως, αναλόγως την κάθε μουσική γραμμή- θέση, τότε το αποτέλεσμα είναι εκμελές, δηλαδή εκτός του μέλους του ήχου άρα και εκτός του ήθους αυτού. Οι κινήσεις των ήχων(φθόγγων) έχουν συγκεκριμένη λογική και αιτιολογία, όποιος δεν την γνωρίζει ή είναι φτωχός από παραδοσιακά ακούσματα είναι σίγουρο πως το αποτέλεσμα θα είναι εκμελές, κοινώς φάλτσο

...και επομένως, όσοι μελοποιούν κατά το δοκούν, ενδεχομένως να βγαίνουν εκτός ήθους, και άρα εκτός ήχου, παρασέρνοντας και μάς τους εκτελεστές που επιλέγουμε τέτοια αμφίβολης ποιότητας μέλη. Σωστά;

υ.γ. Ο "πολεμικός" Γ' ήχος στερείται παπαδικών μελών λόγω του αταίριαστου με τα αργά μέλη ήθος; Μπορεί να μού απαντήσει κανείς;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... Ο "πολεμικός" Γ' ήχος στερείται παπαδικών μελών λόγω του αταίριαστου με τα αργά μέλη ήθος; ...

Τα αργά χερουβικά του τρίτου ήχου δεν είναι παπαδικά;
Και υπάρχουν βέβαια και αργά στιχηραρικά και αργά ειρμολογικά μέλη στο τρίτο ήχο.
Ακόμη και το μαθηματάριο έχει μέλη του τρίτου ήχου.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...και επομένως, όσοι μελοποιούν κατά το δοκούν, ενδεχομένως να βγαίνουν εκτός ήθους, και άρα εκτός ήχου, παρασέρνοντας και μάς τους εκτελεστές που επιλέγουμε τέτοια αμφίβολης ποιότητας μέλη. Σωστά;

Το ήθος των ήχων δεν έχει να κάνει με την ηθική όπως την καταλαβαίνουμε σήμερα, μάλλον ύφος θα το έλεγα.
Είναι αυτό που λέμε ότι αυτός ο ψάλτης έχει ύφος.
Αν έχει κάποιος μπει στο πνεύμα το ύφος δηλαδή του ήχου τότε δεν θα μελοποιήσει άσχετα με αυτό.
Οι τεχνικές παράμετροι του ύφους είναι οι χαρακτηριστικές θέσεις του ήχου και οι κινήσεις των κινούμενων φθόγγων όπως αυτές οι θέσεις τις υποδεικνύουν.
Λόγου χάρη αν έχεις ήχο βαρύ και συναντήσεις γραμμές δευτέρου εκεί θα μιμηθεί ο βαρύς το ύφος του δευτέρου ήχου(προσοχή δεν κάνουμε δεύτερο ήχο αλλά ο βαρύς μιμείται τον δεύτερο, άλλο το ένα άλλο το άλλο...) όταν το μέλος γυρνάει σε γραμμές τρίτου ήχου μιμείται τον τρίτο ήχο κοκ... Όλα αυτά σε αυτές τις περιπτώσεις γίνονται χωρίς να μετακινούνται οι εστώτες φθόγγοι παρά μόνο οι κινούμενοι και χωρίς αναγκαστικά να το δείχνει κάποια φθορά.
 

vaiacum

Ποιος είπε ότι ο Δημήτρης Μητροπάνος δεν ζει πια;;
Τα αργά χερουβικά του τρίτου ήχου δεν είναι παπαδικά;
Και υπάρχουν βέβαια και αργά στιχηραρικά και αργά ειρμολογικά μέλη στο τρίτο ήχο.
Ακόμη και το μαθηματάριο έχει μέλη του τρίτου ήχου.

Όχι, τα παπαδικά του τρίτου ήχου δεν είναι τρίτος, είναι πλάγιος τέταρτος.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Όχι, τα παπαδικά του τρίτου ήχου δεν είναι τρίτος, είναι πλάγιος τέταρτος.
Μην τα ισοπεδώνουμε όλα
Τα χερουβικά του τρίτου είναι ήχος τρίτος, οι μαρτυρίες του πλαγίου τετάρτου στην νέα μέθοδο θέλουν να δείξουν την κατά το διαπασών πορεία του τρίτου ήχου στην οποία ομοιάζει με του πλαγίου του τετάρτου (πλάγιος τέταρτος=μείξη τέταρτος+τρίτος). Η ομοιότητα με τον πλ τέταρτο εδώ είναι ο υπερμείζων τόνος γα-δι αντίστοιχος με τον Νη-Πα. Ο δι- κε όμως στον τρίτο του διαπασών συστήματος είναι μείζων ώστε να σχηματίζεται υπερμείζονα τρίτη. Στον πλάγιο τέταρτο ο πα-βου όμως είναι ελάσσων. Ο τρίτος ήχος στο πεντάχορδο σύστημα έχει τον δι-κε υπερμείζονα και τον γα-δι μείζονα, ανάποδα δηλαδή από την κατα το διαπασών πορεία του.
Η τρίτη Γα Κε του τρίτου ήχου δηλαδή και στο πεντάχορδο σύστημα και στο διαπασών είναι μια δίεση μεγαλύτερη από αυτήν του πλαγίου του τετάρτου. Αυτή η δίεση δίνει και τον επικό ανδρικό χαρακτήρα του τρίτου ήχου, άμα δεν κάμεις ψηλά τον Κε τότε ναι έχεις έναν ευνουχισμένο τρίτο που ομοιάζει με πλάγιο του τετάρτου αλλά ούτε αυτό είναι. Έτσι πάει περίπατο το ήθος και το ύφος του τρίτου ήχου

Αυτός είναι τρίτος παπαδικού μέλους ο κε ψηλά, ίσα που δεν γίνεται ζω, ακούστε το στίχο ""Μαρία" από τον Κωνσταντίνο Πρίγγο Πρωτοψάλτη https://youtu.be/2k0oB74lpHM
Ο τρίτος θέλει νεύρο άμα δεν τραβήξεις την τρίτη Γα Κε έχασες
 
Last edited:
Top