Σχόλιο (ή παράπονο;) για τον ΤΡΟΠΟ διεξαγωγής συζητήσεων για τη "γνωστή" Σχολή (αλλά όχι μόνο).

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Εγώ ένα έχω να πω στον καθένα από 'δω μέσα, ανεξαρτήτως σχολής: φανταστείτε πού θα είχε φτάσει η μουσική μας αν όλοι εσείς, που σπαταλάτε το χρόνο σας γράφοντας κατεβατά στο ανούσιο αυτό θέμα (είτε φιλοσοφικές κορώνες είτε χιλιοειπωμένες κορώνες περί παράδοσης κοκ.), αφιερώνατε τον ίδιο χρόνο διαβάζοντας προσεχτικά τα παλαιά θεωρητικά της μουσικής μας (βυζαντινής και αρχαίας ελληνικής) ή, αν δεν πάτε τη θεωρία, παλαιά μέλη, με τα οποία θα μορφωθείτε, θα γίνετε καλύτεροι ψάλτες και θα σχηματίσετε μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα για τη μουσική μας, η οποία μόνο καλό μπορεί να σας κάνει, σε αντίθεση με τις περισσότερες συζητήσεις στο Ψαλτολόγιο, που μόνο ψυχική φθορά θα σας προσθέσουν και ουδεμία ωφέλεια.

ΥΓ Προφανώς δεν υποτιμώ τα νεότερα μέλη, που και μ' αυτά πρέπει να ασχοληθεί κανείς, για να έχει ολοκληρωμένη εικόνα για τη μουσική μας, και προφανώς δεν είναι ανούσιες όλες οι συζητήσεις εδώ μέσα, όμως τελευταία τα χρήσιμα και ωφέλιμα γίνονται όλο και λιγότερα... Προσωπικά δεσμεύομαι να παρουσιάσω κάποια θέματα από τις μελέτες που έχω κάνει τελευταία όταν... απέχω από το Ψαλτολόγιο (ή κάποια που έχω καιρό κατά νου και δεν έχω παρουσιάσει ακόμα).
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ἄντε πάλι μὲ τὰ thanks.

Ἔχει πολλὲς φορὲς γραφεῖ πὼς τὸ σχετικὸ κουμπάκι δὲν ἔχει πάντα σχεση μὲ τὸ ἀκριβὲς περιεχόμενο συγκεκριμένου μηνύματος, αλλὰ ἐξαρτᾶται ἀπὸ τὸ κέφι αὐτοῦ ποὺ τὸ πατᾶ. Κὰι φυσικὰ εἶναι φύσει ἀδύνατον λόγω τῆς ἀπρόσωπης ἐπικοινωνίας νὰ γίνουν σαφῶς κατανοητὰ τὰ κίνητρα αὐτοῦ ποὺ βάζει thanks.

Ὅταν τὸ τελευταῖο γεγονὸς ἠθελημένα δὲν γίνεται ἀποδεκτὸ, τότε ἡ θήρα ... ἀνεμομύλων καλὰ κρατεῖ ...
 

greek487

Tasos N.
Ενδιαφέρον θέμα που πιστεύω αφορά και τις δύο πλευρές. Η σπουδαία υπενθύμιση που παίρνω από το νήμα αυτό είναι ότι το σημαντικό δεν είναι μόνο το τη λέμε αλλά και πως το λέμε. Πράγμα που φυσικά εφαρμόζεται στην ίδια την ψαλτική.

Να προσθέσω στην παραπάνω ανάλυση (κυρίως του Γιώργου Μ.) ότι αρκετές φορές ένας διάλογος αρχινάει ωραία και ώριμα αλλά σιγά σιγά ανεβαίνουν η τόνοι στο σημείο όπου οι ίδιοι οι συνομιλητές να αναρωτούνται, "Πως φτάσαμε εδώ? Μιλάω με έναν τρόπο που ακόμα και εγώ ο ίδιος δεν μου αρέσει." Το βλέπουμε αυτό και στις καθημερινές μας συζητήσεις με φίλους, αγαπητούς, συναδέλφους κ.α.

Αυτά έτσι γενικά. Αλλά πιστεύω ότι θα έπρεπε να γίνει ακόμη πιο συγκεκριμένη ανάλυση στην συγκεκριμένη σύγκρουση.

Μια άποψη να καταθέσω. Πιστεύω ότι σε αρκετά θέματα και οι δύο πλευρές έχουν να πουν κάτι ωφέλιμο και αληθινό, όπως βλέπουμε στην ωραία συζήτηση εδώ.

Αλλά ας πάρουμε όμως όσο μπορούμε τα ποιο ακραία παραδείγματα όπου ο διάλογος έχει να φτάσει στο χειρότερο σημείο. Από τη μια πλευρά ίσως θα βλέπουμε μια σφοδρά και επίμονη τάση να διορθώσει ή να μεταρρυθμίσει μια ψαλτική πράξη, θεωρία κτλ.

Από την άλλη πλευρά ίσως θα βλέπουμε μια ισχυρά προσπάθεια να περιθωριοποιήσει ή και να καταστρέψει τους επαγγελματίες της άλλης πλευράς, σαν να μην έχουν δικαίωμα ύπαρξης. Και σε τέτοιο διάλογο μάλλον δεν υπάρχει ελπίδα για κάτι εποικοδομητικό.

Ίσως το παράδειγμα από την εξωτερική πολιτική του Ισραήλ και του Ιράν εφαρμόζεται. Όταν το Ιράν λέει ότι το Ισραήλ δεν έχει διακαίωμα ύπαρξης και ότι θα έπρεπε να εξαφανιστεί από το χάρτη, τη διάλογο θα μπορούσε να γίνει μεταξύ τους?

(Κάπως έτσι περιγράφω τις πιο ακραίες και αποτυχημένες συνομιλίες. Εσείς πως θα τις περιγράφατε? Θα ενδιαφερόμουν να ακούσω και άλλες περιγραφές.)

Πιστεύω ότι εάν αποδεχτούμε ότι "η άλλοι" έχουν έστω δικαίωμα ύπαρξης θα βοηθούσε τον διάλογο. Γιατί μερικοί διάλογοι όντως δεν δικαιολογούνται. Και το λέω αυτό πρωτίστως για δική μου ωφέλεια.

Καλό είναι πιστεύω κάθε τόσο να κάνουμε και ένα Time Out! για να μιλήσουμε για το πως (και εάν) συζητάμε.

Ευχαριστίες στον Γιώργο Μ.

Τάσος

 
Ίσως το παράδειγμα από την εξωτερική πολιτική του Ισραήλ και του Ιράν εφαρμόζεται. Όταν το Ιράν λέει ότι το Ισραήλ δεν έχει διακαίωμα ύπαρξης και ότι θα έπρεπε να εξαφανιστεί από το χάρτη, τη διάλογο θα μπορούσε να γίνει μεταξύ τους?

Αδελφέ Τάσο, μην πιστεύεις την αμερικανοεβραϊκή προπαγάνδα, το Ιράν έχει σοβαρότατους λόγους να πρεσβεύει μια τέτοια άποψη.
 
ποιος θα μου λυσει μια απορια? αν βγω σε μερικα χρονια και παραδωσω μια νεα μεθοδο ελληνικης μουσικης, με διαφορετικες και παραπανω ελξεις, ενα καρο παρεστιγμενα, πεισω μερικους να ψαλλουν ετσι ή τους αρεσει να ψαλλουν ετσι, θα πρεπει να ξεκινησει τριτος γυρος διαλογου? και αν τα εχουν βρει οι παραδοσιακοι με τους καραικους μεχρι τοτε σε μια μεση συμφωνια (και τι μουσικη θα ειναι αυτη)-αν ειναι αυτο το ζητουμενο-, τοτε θα εχω απαιτηση να με συγ-χωρεσουν και μενα με τη μεθοδο μου? γιατι καποιοι θα συμφωνουν μαζι μου δε μπορει...απ εξω θα τους εχουμε?
πρεπει να κατσουν ολοι να μελετησουν και να ασχοληθουν μενα? αν τωρα λεω πως ειναι ολα λιαν καλως τακτοποιημενα και σε μερικα χρονια αλλαξω γνωμη πρεπει να καθονται ολοι να ψαχνονται?ειναι τακτοποιημενη η μουσικη μας ή δεν ειναι? που χωλαινει? ακομη δεν καταλαβα
στη δυτικη μουσικη ποσα θεωρητικα εχουν? ενα μονο? του δεκατου τεταρτου αιωνα? ποσες μουσικες εχουν? ποσες θεωριες? πανω στη μια θεωρια γραφτηκαν τα αριστουργηματα.και η κλιμακα της ευρωπαικης ο αββρααμ ευθυμιαδης αναφερει οτι ειναι εφευρεση του ελληνα αριστοξενου. απο τοτε υπαρχει αυτη. και μεις ακομη ανακαλυπτουμε τι και ψαχνουμε τι? ακουστε τη συνεντευξη του αρχοντα Λ.Αστερη στο φορουμ.
εμεις οσοι ειμαστε οι ελληνες τοσες θελουμε να ειναι οι σχολες και οι θεωριες...
και ας μιλα το πατριαρχειο..
να κανουμε και μια μουσικη επιτροπη κρητης, μια θεσσαλονικης, μια επτανησων κλπ, να βρισκομαστε και μια φορα το χρονο να τα λεμε, να τσακωνομαστε, να τα βρισκουμε..και αν σε πενηντα εκατο χρονια υπαρχει ακομη βυζαντινη μουσικη, εχει ο Θεος.αυτα.
Θα πρότεινα στους επίδοξους παρουσιαστές καινούριων θεωριών να ρίξουν μια ματιά στα βιογραφικά των Καρά-Αγγελόπουλου. Στο ρητορικό ερώτημα σου συνάδελφε να απαντήσω ότι αν θες, ναι, μπορείς. Αλλά μπορείς;
Δούλεψε ο άνθρωπος 60 χρόνια στη μουσική και κάπου κατέληξε. Σωστό; Λάθος; Θα δείξει. Ή έστω ότι έδειξε. Μην το κάνουμε όμως συζήτηση πεζοδρομίου.
 
Θα πρότεινα στους επίδοξους παρουσιαστές καινούριων θεωριών να ρίξουν μια ματιά στα βιογραφικά των Καρά-Αγγελόπουλου. Στο ρητορικό ερώτημα σου συνάδελφε να απαντήσω ότι αν θες, ναι, μπορείς. Αλλά μπορείς;
Δούλεψε ο άνθρωπος 60 χρόνια στη μουσική και κάπου κατέληξε. Σωστό; Λάθος; Θα δείξει. Ή έστω ότι έδειξε. Μην το κάνουμε όμως συζήτηση πεζοδρομίου.
κ. Παπαδοπουλε επιτρεψτε μου να αντιγραψω προηγουμενο μυνημα μου γιατι νομιζω πως δε διαβασατε καλα τα προηγουμενα σκεπτικα μου περι θεωριων και πολυχρονων ερευνων τωρα να προσθεσω και περι βιογραφικων. και ως προς το ρητορικο ερωτημα , η διατυπωση ηταν εντονη για να δωσω εμφαση στην πολυδιασπαση που μας χαρακτηριζει ως ελληνες. για την ευρωπαικη μουσικη εχω αδικο? αν ενοχλει το υφος ζητω συγγνωμη, .αν διαφωνειτε στην ουσια, ειναι αλλο.αντιγραφω το προηγουμενο μυνημα ξανατονιζοντας το σεβασμο μου στον κοπο του καθε ενος.(και τα περι πεζοδρομιου τα προσπερνω)
"(ειπα να σταματησω, αλλα ενα μυνημα ακομη)
K. Γιωργο. χαιρομαι πολυ που διαλεγομαι με εναν ανθρωπο με αναζητησεις οπως εσεις.βοηθηστε με μηπως εχω παρανοησει κατι στο κειμενο περι αυτοεπιβεβαιωσης. φερει ως ΠΡΟΤΥΠΟ τη ΜΕΘΟΔΟ του Δαρβινου αν δεν κανω λαθος?. καλη η μεθοδος του επιστημονικα και συμφωνω απολυτα . αλλα τα ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ του?η μεθοδος τον προφυλαξε απο τυχον πλανη τελικα? μεσα απο την επιστημονικη μεθοδο που τη φερει ως προτυπο το κειμενο, μετα απο πολυ βασανιστικη σκεψη και μεθοδολογια και πολυετη ερευνα εφτασε στο συμπερασμα του. αρα να σεβαστω τη μεθοδο τον κοπο του, να εντυπωσιαστω απο τον ογκο της δουλειας του και να δεχτω την καταγωγη του ανθρωπου ως εξελιξη απο τον πιθηκο? προτιμω τη διδασκαλια της εκκλησιας που με θελει πηλο με πνοη θεου.και αν το πιστευω αυτο και αρνουμαι την επιστημονικη αληθεια που προτεινει ο δαρβινος παει να πει οτι εχω προβληματικη σκεψη και κλειστο μυαλο κλπ κλπ? δεχομαι την επιστημη αλλα ποσες φορες ειμαστε μαρτυρες ανακλησης αποψεων και συμπερασματων της?
ξερετε, εχω διαβασει αρκετα στη ζωη μου, και απο φοιτητης εχω ψαξει πολλα. στην αρχη με επιανε δεος οταν εβλεπα ογκωδεις εργασιες με ενα σωρο βιβλιογραφια στο τελος και θεωρουσα δεδομενη την ορθοτητα τους. απο την πειρα μου μεχρι τωρα στη ζωη καταλαβα οτι τον κοπο του καθενος που διατυπωνει κατι πρεπει να τον σεβομαστε. αλλα η αληθεια προτεινει ο καθενας δεν ειναι ευθεως αναλογη της μεθοδου, του ογκου και του εκτοπισματος της εργασιας του. . μπορει πχ να διαβασουμε εκατονταδες τομους θρησκευτικων βιβλιων, γεροντικων, αναλυσεων κλπ αλλα η αληθεια και η καθαροτητα και η πληροτητα βρισκεται σε ενα βιβλιο. το ευαγγελιο.τι να κανουμε, παντα υπαρχει το θεμελιο και το σημειο αναφορας. το ιδιο συμβαινει πιστευω και με τη μουσικη μας.μπορει καποιος να παρουσιασει ογκωδες επιστημονικο, εντος και εκτος εισαγωγικων , εργο. αλλα δε δεχομαι κανεναν να μου επιβαλει την ορθοτητα και την αυθεντια του καλυμενη με επιστημη -που ειμαι επιφυλακτικος για αυτην- , και να υποτιμα την αποψη μου . εχω νομιζω καθε δικαιωμα και επιφυλαξη να διαφωνησω με αυτο που προτεινει.και ας με κατηγορησει για δογματικο.ε?"
 
Σταύρο δεν διαφωνούμε στον τρόπο σκέψης αλλά στην εύκολη διατύπωση τέτοιων προτάσεων (σαν αυτή στην οποία απάντησα). Όταν άλλαξε η γραφή δεν ήταν όλοι σύμφωνοι με την αλλαγή. Και η γραφή άλλαξε πολλές φορές στην μακραίωνη ιστορία της μουσικής μας. Τέτοια θέματα πρέπει να αντιμετωπίζονται (ή και απλώς να συζητούνται) από τους ειδήμονες, αφού αυτοί έχουν τα απαραίτητα εφόδια να τα αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά. Τώρα, το τι θα πούμε οι υπόλοιποι, περιττεύει. Συγνώμη που έκοψα τον ειρμό σου.
 
Top