[Ψάχνω] Δοχειαρίου 389 Χειρόγραφο Κώνστα

Αγαπητοί φίλοι του analogion.com Στο βιβλίο "Η εξήγησις τις παλαιάς Βυζαντινής Σημειογραφίας" ο καθηγητής Γρ. Στάθης αναπτύσσει το θέμα της εξήγησης της παλαιάς σημειογραφίας με βάση δυο σημαντικότατα χειρόγραφα. Το ένα είναι του Ξηροποτάμου 357 που λίγο πολύ το αντιγράφει αυτούσιο και το άλλο είναι το η Μουσική Τέχνη του Απ. Κώνστα(ή Κωνστάλα όπως ήθελε ο ίδιος να λέγεται) μονή Δοχειαρίου 389. Δυστυχώς δεν έχω το βιβλίο εκτός από κάποιες ασπρόμαυρες φωτοτυπίες όπου δυστυχώς διαπιστώνω ότι πολλά άφωνα σημεία δεν αποδίδονται σωστά στο κώδικα της Ξηροποτάμου και στην νέα γραφή των 3 δασκάλων(π.χ. το τρομικόν παρακάλεσμα). Θα παρακαλούσα αν κάποιος διαθέτει το βιβλίο του Κ. Στάθη να μου σκανάρει τις σελίδες 134 και μετά με καλή ανάλυση (έχουν σχέση με το χειρόγραφο του Δοχειαρίου και την ανάλυση των άφωνων σημείων στην παλιά γραφή και με το χέρι του Κώνστα) ή ακόμα καλύτερα να μου στείλει ηλεκτρονικά το ίδιο το πρότυπο χειρόγραφο του Κώνστα. Νομίζω ότι είναι Must για όσους ασχολούνται με την ψαλτική τέχνη και έκφραση ως ένας ανεκτίμητος οδηγός και πολύτιμη κλείδα της Βυζαντινής Σημειογραφίας. Και κατ' επέκταση για όλους εμάς τους φίλους και εραστές του αναλογίου.

Με εκτίμηση,

Ierapetra

Ierapetra said:

...όπου δυστυχώς διαπιστώνω ότι πολλά άφωνα σημεία δεν αποδίδονται σωστά στο κώδικα της Ξηροποτάμου και στην νέα γραφή των 3 δασκάλων(π.χ. το τρομικόν παρακάλεσμα).
Ierapetra

Click to expand...

Τι ακριβώς εννοείτε με το "δεν αποδίδονται σωστά" ;

Με τον όρο "δεν αποδίδονται σωστά", εννοώ ότι με την προτεινόμενη εξήγηση του χειρογράφου δεν φαίνεται πουθενά το τρομικόν(τρόμος) ή το παρακάλεσμα(παρακλητικό ύφος) που ενυπάρχει μέσα στο σημάδι αυτό. Προφανώς αυτοί που ασχολούνται με το θέμα της παλαιογραφίας ξέρουν πως πρέπει να εκτελεστεί. Εγώ απλά βάζω σε κάποιο σημείο το ομαλό, τα δίγοργα ή τις υφεσοδιέσεις ώστε να αποδοθεί το τρομικό ή το παρακάλεσμα αλλά όλα αυτά υποθετικά και με το δικό μου κριτήριο και διαίσθηση. Μόνο με την αντιπαραβολή με την παράληλλη γραφή του Κώνστα μπορεί κάποιος(άπειρος όπως εγώ) να βγάλει ασφαλέστερο συμπέρασμα για το πως πρέπει να εκτελειται το τρομικόν παρακάλεσμα.

Ελπίζω να έγινα λιγάκι κατανοητός...

Η ονοματολογία των σημαδιών είναι ενδιαφέρουσα αλλά δε συμπίπτει πάντοτε με την ενέργειά τους. Η πεταστή μπορεί να γράφεται σε πολλά σε σημεία αλλά δεν εκτελείται πάντα με πέταγμα τις φωνής. Όλες οι ηχογραφήσεις των ψαλτών το επιβεβαιώνουν. Το ελαφρόν (σύμφωνα με το όνομά του) μπορεί να κατεβαίνει "ελαφρά" δύο φωνές ( αλλά σπάνια εντοπίζεται αυτή η ποιότητα στην ενέργειά του (οι ηχογραφήσεις είναι και πάλι απόδειξη). Η απόστροφος αποστρέφει τη φωνή προς τα κάτω....
και πάει λέγοντας.....

Ευχαριστώ πολύ για τον σχολιασμό. Έχετε να πειτε κάποια επιπλέον σχόλια για τις ερμηνείες που δίνει ο κώδικας της Ξηροποτάμου; Συμφωνείτε με τις αναλύσεις που δίνει ή οχι;

Γιατί δεν ανεβάζετε και κανένα απόσπασμα με τα υπό συζήτηση σημεία, ώστε να καταλαβαίνουμε όλοι περί τίνος πρόκειται; Φόρουμ είμαστε. Δεν συζητάμε ιδιωτικώς.

neoklis said:

Γιατί δεν ανεβάζετε και κανένα απόσπασμα με τα υπό συζήτηση σημεία, ώστε να καταλαβαίνουμε όλοι περί τίνος πρόκειται; Φόρουμ είμαστε. Δεν συζητάμε ιδιωτικώς.

Click to expand...

Ευχαριστώ πολύ για την παρατήρηση... Θα προσπαθήσω να σκανάρω την σελίδα 79 του Βιβλίου που έχει την σύνθεση του τρομικού παρακαλέσματος. (Δεν τo έχω δει σε κανένα χειρόγραφο απ' αυτά που έχουν ανεβει στο analogion.com ) Δυστυχώς, όπως ανέφερα, δεν έχω τo ίδιο το βιβλίο και τα έγχρωμα(κόκιννα) σημάδια που θα δείτε είναι δικά μου (με στυλό). Έχουν μπει και κάποιοι σχολιασμοί από μένα με μολύβι(εντελώς εμπειρικοί που έχουν σχέση με υποθέσεις μου πως εκτελούνταν.....μην τις λάβετε υπόψη) Αν ήθελε κάποιος ας ανέβαζε από σελ. 121 και μετά (είναι λίγες σελίδες με τα πανομοιότυπα από τα 2 χειρόγραφα) ώστε να μπορούνε, όσοι θέλουν, να συμμετέχουν στην συζήτηση. Υποψιάζομαι ότι αυτές οι σελίδες του βιβλίου θα είναι ασπρόμαυρες οπότε αν κάποιος διαθέτει τα ίδια τα χειρόγραφα θα μπορούσε να μας τα ανεβάσει προς κοινό όφελος.

Σας ανεβάζω την σελίδα 79 με το τρομικό παρακάλεσμα. Το τρομικό το έχω βάλει σε κύκλο και έχω γράψει ως σχόλιο τρόμος. (Υποθετικά είναι εκείνο ακριβώς το σημείο που πρέπει να εκτελεστεί το τρομικό.) Φαντάζομαι ότι με κατάλληλη χρήση του ομαλού μπορεί να αποδοθεί σε τούτο το σημείο το τρομικό. Στην συνέχεια έχω βάλει κάπου υφεσοδιέσεις για να αποδοθεί το παρακάλεσμα. Αν κάποιος έχει εμπειρία ας μας γράψει την δική του γνώμη και ας μας προτείνει και σχετική βιβλιογραφία περί εξηγήσεων της παλιάς γραφής. Η γνώμη μου είναι οτι απ' τους καλύτερους οδηγούς μας είναι ο Κωνστάλας και παρακαλώ όλους τους συναδέλφους που έχουν χειρόφραφα του να μας τα ανεβάζουν για να διαφωτιστούμε...

ierapetra

Ierapetra said:

Ευχαριστώ πολύ για τον σχολιασμό. Έχετε να πειτε κάποια επιπλέον σχόλια για τις ερμηνείες που δίνει ο κώδικας της Ξηροποτάμου; Συμφωνείτε με τις αναλύσεις που δίνει ή οχι;

Click to expand...

Δεν έχω άμεση πρόσβαση στο βιβλίο και οι υποχρεώσεις μου δεν μου επιτρέπουν για την ώρα να ασχοληθώ περισσότερο.
Το σχόλιό μου ήταν γενικό.
Και για να το επεκτείνω λίγο: όταν κάποιος κάνει έρευνα δεν συμφωνεί ή διαφωνεί με τις πηγές αλλά τις προσεγγίζει κριτικά για να βγάλει συμπεράσματα. Δεν κινείται με βάση το αισθητήριό του ή την ιδεολογία του. Πολύ περισσότερο, δεν έχει βγάλει εκ των προτέρων τα συμπεράσματά του και ψάχνει να βρει στοιχεία για να τα τεκμηριώσει. Επιστημονικά-μεθοδολογικά κάτι τέτοιο είναι άτοπο. Δυστυχώς, όμως, συχνά συμβαίνει.

Ierapetra said:

Σας ανεβάζω την σελίδα 79 με το τρομικό παρακάλεσμα. Το τρομικό το έχω βάλει σε κύκλο και έχω γράψει ως σχόλιο τρόμος. (Υποθετικά είναι εκείνο ακριβώς το σημείο που πρέπει να εκτελεστεί το τρομικό.) Φαντάζομαι ότι με κατάλληλη χρήση του ομαλού μπορεί να αποδοθεί σε τούτο το σημείο το τρομικό. Στην συνέχεια έχω βάλει κάπου υφεσοδιέσεις για να αποδοθεί το παρακάλεσμα. Αν κάποιος έχει εμπειρία ας μας γράψει την δική του γνώμη και ας μας προτείνει και σχετική βιβλιογραφία περί εξηγήσεων της παλιάς γραφής. Η γνώμη μου είναι οτι απ' τους καλύτερους οδηγούς μας είναι ο Κωνστάλας και παρακαλώ όλους τους συναδέλφους που έχουν χειρόφραφα του να μας τα ανεβάζουν για να διαφωτιστούμε...

ierapetra

Click to expand...

Κατ' αρχάς, ζητώ συγγνώμη εκ των προτέρων, πρόθεσή μου δεν είναι να σας προσβάλλω. Απλά με παρσξενεύουν κάποιες σημειώσεις σας: Πώς βάλατε υφεσοδιέσεις στο Βου και στο Νη του πλ. δ', που είναι δεσπόζοντες στα σημεία εκείνα; Και στον άνω Νη; Το ξέρω, είναι δελεαστική η ενασχόληση με την παλαιογραφία, αλλά αν δεν έχουμε εμβαθύνει στην τέχνη και δεν έχουμε εμπειρία του πώς δουλεύουν οι ήχοι και του πώς ψάλλονται οι θέσεις, ώστε να αρχίζουμε να ξεχωρίζουμε και να αναγνωρίζουμε τις μουσικές φράσεις, το όλο εγχείρημα είναι τουλάχιστον επίφοβο. Την εκτέλεση των θέσεων τη μαθαίνουμε ακόμη και στις μέρες μας ακουστικά, από παραδοσιακούς ψάλτες, και όχι από αυτά που μας υπαγορεύει η φαντασία μας βάσει της ονοματολογίας των σημαδοφώνων. Εγώ παλαιογραφία δεν ξέρω, όμως μπορώ με σιγουριά να σας πω πως τα σημάδια είναι στενογραφία ευρυτέρων θέσεων και όχι ενδεικτικά στιγμιαίων ποικιλμάτων ή έλξεων, ώστε να ψάχνετε πώς θα εκφράσετε τον τρόμο ή την παράκληση στο τρομικό και στο παρακάλεσμα αντιστοίχως. Βλέπετε, άλλωστε, ότι 4-5 χαρακτήρες γεμίζουν δύο σειρές της νέας γραφής.

Ευχαριστώ για τον σχολιασμό. Παρακαλώ πολύ, αν κάποιος έχει γνώσεις παλαιογραφίας η γενικά έχει ασχοληθεί με τα χειρόγραφα να μας πει την γνώμη του. Φυσικά δεν είμαι γνώστης του θέματος για αυτό τόλμησα να θέσω το ζήτημα στο φόρουμ. Αλλιώς τι νόημα θα είχε; Είμαι σίγουρος ότι κάποιοι συνάδελφοι θα μπορέσουν να με- μας διαφωτίσουν ουσιαστικά.