Αμελώδητα και μελωδούμενα διαστήματα

[Σημ. συντ. (π. Μ.)] Μετακίνηση μηνυμάτων από εδώ.

nikosthe said:

... Η τετράγραμμη είναι περισσότερο θεωρητική: επειδή τον μείζονα τόνο η Επιτροπή χωρίζει σε 6 τμήματα, είναι ευνόητο ότι η δίεση μπορεί να είναι μέχρι 5 τμήματα. Όμως το διάστημα κάτω του τετάρτου του τόνου, που δημιουργείται με χρήση τετράγραμμης δίεσης (2 μόρια σημερινά ή 1 εκτημόριο Επιτροπής), χαρακτηριζόταν ήδη από την αρχαία Ελλάδα ως "αμελώδητο". Εσείς τώρα θα μας το βγάλετε ως μελωδητό;; Εδώ πέρα πριν από λίγο μάς είπατε ότι δεν προσδιορίσατε μεγέθη στις διέσεις επειδή "δεν υπάρχει απόλυτη διαστηματική έκφραση" (!) και τώρα εμφανίζεστε υπέρμαχος της διαστηματικής έκφρασης και της μελώδησης των... δύο μορίων, που ούτε στην αρχαία Ελλάδα δεν εμελωδούντο;; Θα τρελαθούμε τελείως...

Click to expand...

Αυτό είναι κάπως ανιστόρητο. Αν ήταν έτσι όπως λέτε, γιατί υπήρχε στην αρχαιότητα;
Το διατονικό γένος χαρακτηριζόταν ως πολύ εύκολο, κατάλληλο για μαθητές και αρχαρίους.
Το χρωματικό γένος χαρακτηριζόταν ως δύσκολο, κατάλληλο για πλέον προχωρημένους.
Το εναρμόνιο γένος χαρακτηριζόταν ως δυσκολότατο, κατάλληλο μόνο για εξαίρετους μουσικούς.

Στα αρχαία θέατρα μάλιστα, το μόνο γένος που επιτρεπόταν ήταν το εναρμόνιο, το οποίο είχε ήθος ανδροπρεπές και ηγεμονικό.
Αυτή του η δυσκολία όμως, αποτέλεσε και κύκνειο άσμα του και με το πέρασμα των χρόνων, παρήλθε σε αχρησία.

Αυτό όμως έγινε πολύ αργότερα, στην ύστερη αρχαιότητα, όταν ο κόσμος που ασχολείτο με την μουσική, δεν ήταν όπως οι μουσικοί της αρχαιότητος. Έτσι, στην προσπάθεια να την απλουστεύσουν περισσότερο, για να μπορούν να παίξουν, κατήργησαν το εναρμόνιο γένος, καθώς και 2 είδη τετραχόρδων απ’ το χρωματικό, αφήνοντας μόνο το Λύδιο χρωματικό τετράχορδο.
Το κυριότερον, διαστήματα από τέταρτο του το τόνου έως και το Πυθαγόρειο κόμμα, δεν χαρακτηρίζονταν αμελώδητα στην Αρχαία Ελλάδα, αντιθέτως. Εδώ σήμερα, και ένα εξασκημένο αυτί, μπορεί να ακούσει και να διακρίνει διαστήματα που κυμαίνονται περί το Πυθαγόρειο ή το Διδύμειο κόμμα, που απέχουν 1 cent. Στην Τουρκία, αλλά και στην Ελλάδα (ομιλώ από προσωπική εμπειρία) μάλιστα, υπάρχουν δάσκαλοι που ακούν διαστήματα περί τα 15-18 cent!

Όχι λόιπόν να χαρακτηρίζουμε κάτι αμελώδητο, επειδή εμείς δεν μπορούμε να το ακούσουμε ή να το πούμε. (δεν εννοώ προσωπικά εσάς, γενικά αναφέρομαι)

Κλείνοντας να πω ότι το να κρατάμε μόνο όσα θέλουμε απ’ την Αρχαία Ελληνική Μουσική, γιατί έτσι προφανώς μπορεί και να βολεύει σε μια συζήτηση, απορρίπτοντας όλα τα άλλα, αποτελεί το λιγότερο, ασέβεια προς το μεγαλείο των προγόνων μας.

Τα παρακάτω εντάσσονται στα περί αρχαίας ελληνικής μουσικής. Απαντώ όμως εδώ, επειδή εδώ μού τέθηκε το ερώτημα. Αν θέλει κάποιος συντονιστής, ας τα μεταφέρει στη σωστή ενότητα.

andy said:

Το κυριότερον, διαστήματα από τέταρτο του το τόνου έως και το Πυθαγόρειο κόμμα, δεν χαρακτηρίζονταν αμελώδητα στην Αρχαία Ελλάδα, αντιθέτως. Εδώ σήμερα, και ένα εξασκημένο αυτί, μπορεί να ακούσει και να διακρίνει διαστήματα που κυμαίνονται περί το Πυθαγόρειο ή το Διδύμειο κόμμα, που απέχουν 1 cent. Στην Τουρκία, αλλά και στην Ελλάδα (ομιλώ από προσωπική εμπειρία) μάλιστα, υπάρχουν δάσκαλοι που ακούν διαστήματα περί τα 15-18 cent!

Όχι λόιπόν να χαρακτηρίζουμε κάτι αμελώδητο, επειδή εμείς δεν μπορούμε να το ακούσουμε ή να το πούμε. (δεν εννοώ προσωπικά εσάς, γενικά αναφέρομαι)

Κλείνοντας να πω ότι το να κρατάμε μόνο όσα θέλουμε απ’ την Αρχαία Ελληνική Μουσική, γιατί έτσι προφανώς μπορεί και να βολεύει σε μια συζήτηση, απορρίπτοντας όλα τα άλλα, αποτελεί το λιγότερο, ασέβεια προς το μεγαλείο των προγόνων μας.

Click to expand...

Αγαπητέ φίλε μην γράφετε τόσο κατηγορηματικά περί απόρριψης, ασέβειας κλπ., την αρχαία ελληνική μουσική τη μελετάμε και τη σεβόμαστε απεριόριστα. Τα διαστήματα όμως κάτω του τετάρτου του τόνου φυσικά και χαρακτηρίζονται αμελώδητα στην Αρχαία Ελλάδα. Η έννοια όμως του αμελώδητου δεν είναι αυτή που αναφέρετε, ότι δηλ. δεν μπορεί να ακουστεί. Ευτυχώς που έχω ολοκληρώσει το γράμμα Α από τα Περιεχόμενα της Εγκυκλοπαίδειας της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής, την οποία μετέφερε στο Ψαλτολόγιο ο ακούραστος φίλος Σπύρος Ζαμπέλης και μπορούμε να δούμε μαζί τι λέει ο Αριστόξενος για τα αμελώδητα διαστήματα, αναφερόμενος μάλιστα και στο περίφημο εκτημόριο, που αργότερα κατέγραψε η Επιτροπή (βλ. εδώ και εδώ): Ας δούμε την πρώτη αναφορά του Αριστόξενου στα αμελώδητα διαστήματα:

ΑΡΙΣΤΟΞΕΝΟΥ ΑΡΜΟΝΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ (Εκδόσεις Οξφόρδης 1902), Ι.21
ἔστι δὴ τόνος ἡ τῶν πρώτων συμφώνων κατὰ μέγεθος διαφορά. διαιρείσθω δ᾽ εἰς τρεῖς διαιρέσεις· μελῳδείσθω γὰρ αὐτοῦ τό τε ἥμισυ καὶ τὸ τρίτον μέρος
καὶ τὸ τέταρτον· τὰ δὲ τούτων ἐλάττονα διαστήματα πάντα ἔστω ἀμελῴδητα. καλείσθω δὲ τὸ μὲν ἐλάχιστον δίεσις ἐναρμόνιος ἐλαχίστη, τὸ δ᾽ ἐχόμενον δίεσις χρωματικὴ ἐλαχίστη, τὸ δὲ μέγιστον ἡμιτόνιον.

Click to expand...

Βλέπουμε λοιπόν ότι τα διαστήματα κάτω του τετάρτου του τόνου χαρακτηρίζονται αμελώδητα και το τέταρτο του τόνου χαρακτηρίζεται ως εναρμόνια δίεση (η "δίεσις" γενικώς στους αρχαίους είχε ποικίλη διαστηματική σημασία κατά καιρούς, πάντα όμως δήλωνε ένα πολύ μικρό διάστημα). Το τι σημαίνει όμως αμελώδητο, μάς το λέει παρακάτω ο Αριστόξενος

ΑΡΙΣΤΟΞΕΝΟΥ ΑΡΜΟΝΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ, Ι. 25
ἡ μὲν οὖν βαρυτάτη χρωματικὴ λιχανὸς τῆς ἐναρμονίου βαρυτάτης ἕκτῳ μέρει τόνου ὀξυτέρα ἐστίν, ἐπειδήπερ ἡ χρωματικὴ δίεσις τῆς ἐναρμονίου διέσεως δωδεκατημορίῳ τόνου μείζων ἐστί. δεῖ γὰρ τὸ τοῦ αὐτοῦ τριτημόριον τοῦ τετάρτου μέρους δωδεκατημορίῳ ὑπερέχειν, αἱ δὲ δύο χρωματικαὶ τῶν δύο ἐναρμονίων δῆλον ὡς τῷ διπλασίῳ. τοῦτο δ᾽ ἐστὶν ἑκτημόριον, ἔλαττον διάστημα τοῦ ἐλαχίστου τῶν μελῳδουμένων. τὰ δὲ τοιαῦτα ἀμελῴδητά ἐστιν, ἀμελῴδητον γὰρ λέγομεν ὃ μὴ τάττεται καθ᾽ ἑαυτὸ ἐν συστήματι.

Click to expand...

Στην αναφορά που έχω κάνει στα γένη κατά τον Αριστόξενο εδώ, έχω αναφερθεί για τη σημασία θέση της λιχανού φωνής (3ος φθόγγος του τετραχόρδου) στον καθορισμό των γενών. Να θυμίσουμε τα γένη κατά Αριστόξενο, με μόρια 72άρας κλίμακας (οριζόμενα σε τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ καθ' ημάς, η θέση της λιχανού είναι το άθροισμα των δύο πρώτων διαστημάτων, δηλ. θέση του ΔΙ):
3-3-24 = εναρμόνιο
4-4-22 = μαλακό χρωματικό
4.5-4.5-21 = ημιόλιο χρωματικό
6-6-18 = τονιαίο χρωματικό
6-9-15 = μαλακό διάτονο
6-12-12 = σύντονο διάτονο
Η δίεση λοιπόν, δηλ. το τέταρτο του τόνου στον Αριστόξενο (3 μόρια), είναι το ελάχιστο διάστημα που δίνεται μέσα σε σύστημα και συγκεκριμένα στα τετράχορδα συστήματα που παραθέσαμε. Διαστήματα κατώτερα της δίεσης δεν μπορούν να τεθούν σε σύστημα και να τραγουδηθούν από τη φωνή και για το λόγο αυτό ονομάζονται αμελώδητα. Αμελώδητο λοιπόν δεν χαρακτηρίζεται το δυναμικό διάστημα που μπορεί να δημιουργηθεί από αυξομειώσεις της φωνής (λ.χ. εξαιτίας μιας έλξης, όπως του ΓΑ προς το ΔΙ στον πλ. β', το οποίο φυσικά και ακούγεται) αλλά το στατικό διάστημα σε ένα τετράχορδο. Μ' άλλα λόγια, δεν μπορεί, σου λέει ο Αριστόξενος, να ορίσεις τετράχορδο με διάστημα κάτω του τετάρτου του τόνου, γιατί αυτό δεν μπορείς να το τραγουδήσεις! (βλ. και την αναφορά περί εκτημορίου στη musipedia)

Είναι σημαντικό επομένως να καταλάβουμε ότι η έννοια του αμελώδητου αναφέρεται σε πλήρες διάστημα που τίθεται σε σύστημα (τετράχορδο κατά βάση) και όχι σε διάστημα που αλλοιώνεται κατά την εκτέλεση ή σε διαφορά μεταξύ διαστημάτων. Η διαφορά φυσικά και ακούγεται αγαπητέ φίλε, όχι μόνο στα 15-17 cents, που ακούν οι Τούρκοι και γράφετε στο μήνυμά σας (η διαφορά αυτή είναι περίπου 1 μόριο 72άρας και το ακούνε όχι μόνο Τούρκοι αλλά και πολλοί Έλληνες, και ψάλτες φυσικά), αλλά ακόμα και στα 5-7 cents κατά μέσο όρο στις διάφορες ηλικίες, αν θυμάμαι καλά τις μετρήσεις της ακουστικής επιστήμης. Εξάλλου, στα γένη του Αριστόξενου υπάρχει ακόμα και διαφορά όχι ενός, αλλά μισού μορίου, όπως βλέπετε (αυτό που γράφετε βέβαια, ότι ένα εξασκημένο αυτό μπορεί να διακρίνει ακουστικά τη διαφορά μεταξύ πυθαγορείου και διδύμειου κόμματος, που είναι στα 2 cents, δηλ. το... 1/8 του μορίου, το βρίσκω όχι απλώς απίθανο, αλλά μάλλον αδύνατο).

Σε ό,τι αφορά τώρα την ερμηνεία του αποσπάσματος του Αριστόξενου που παραθέσαμε, προς το τέλος της αναφοράς μου στα γένη του Αριστόξενου αναφέρω κάποια πράγματα. Ωστόσο θα κάνω τον κάπο να τα ξαναγράψω όσο πιο αναλυτικά μπορώ, για να γίνουν αντιληπτά ακόμα κι από όσους ενδιαφέρονται, αλλά δεν έχουν διαβάσει τον Αριστόξενο. Ας πάρουμε το απόσπασμα φράση-φράση:

"ἡ μὲν οὖν βαρυτάτη χρωματικὴ λιχανὸς τῆς ἐναρμονίου βαρυτάτης ἕκτῳ μέρει τόνου ὀξυτέρα ἐστίν"

Click to expand...

Βαρυτάτη καταρχήν σημαίνει το πιο χαμηλό διάστημα της λιχανού. Δηλ. στο τετράχορδο αναφοράς ΒΟΥ-ΚΕ, η βαρυτάτη λιχανός προσδιορίζεται από το πιο χαμηλό ΔΙ. Άρα, σύμφωνα με το διάγραμμα που δώσαμε, οι αποστάσεις της λιχανού από τη βάση του τετραχόρδου είναι οι εξής:
-βαρυτάτη χρωματική λιχανός = 8 (δηλ. το ΔΙ του μαλακού χρωματικού γένους, που προκύπτει από τα διαστήματα ΒΟΥ-ΓΑ/ΓΑ-ΔΙ = 4 + 4 και είναι το πιο χαμηλό ΔΙ από όλα τα χρωματικά γένη)
-βαρυτάτη εναρμόνιος λιχανός = 6 (δεν υπάρχει και άλλο)
Όντως η διαφορά ανάμεσα σ' αυτά είναι 2 μόρια, δηλ. ένα εκτημόριο (το 1/6 του τόνου)

"ἐπειδήπερ ἡ χρωματικὴ δίεσις τῆς ἐναρμονίου διέσεως δωδεκατημορίῳ τόνου μείζων ἐστί. δεῖ γὰρ τὸ τοῦ αὐτοῦ τριτημόριον τοῦ τετάρτου μέρους δωδεκατημορίῳ ὑπερέχειν"

Click to expand...

Από το 1ο απόσπασμα που δώσαμε, με τις διαιρέσεις του τόνου, προκύπτει ότι:
3 μόρια = εναρμόνια δίεση ("τέταρτον μέρος")
4 μόρια = χρωματική δίεση ("τριτημόριον")
Όντως αυτά τα δύο, το τριτημόριο από το τεταρτημόριο είναι μείζων κατά 1 μόριο, δηλ. ένα δωδεκατημόριο (1/12 του τόνου). Το 1 και τα 2 μόρια λοιπόν είναι μεν διαστήματα αμελώδητα, διότι δεν τίθενται σε σύστημα και δεν μπορούν να εκτελεστούν ως αυτόνομοι μουσικού φθόγγοι ενός τετραχόρδου, αλλά η διαφορά 1 και 2 μορίων ανάμεσα στα διαστήματα των διαφόρων γενών, φυσικά και ακούγεται.

αἱ δὲ δύο χρωματικαὶ τῶν δύο ἐναρμονίων δῆλον ὡς τῷ διπλασίῳ

Click to expand...

Από τα προηγούμενα, είναι φανερό ότι 2 χρωματικές διέσεις, δηλ. 2 τριτημόρια (8 μόρια) διαφέρουν των 2 εναρμονίων (6 μόρια) κατά μέγεθος διπλάσιο από αυτό που διαφέρει μία χρωματική (4 μόρια) από μία εναρμόνια δίεση (3 μόρια).

τοῦτο δ᾽ ἐστὶν ἑκτημόριον, ἔλαττον διάστημα τοῦ ἐλαχίστου τῶν μελῳδουμένων. τὰ δὲ τοιαῦτα ἀμελῴδητά ἐστιν, ἀμελῴδητον γὰρ λέγομεν ὃ μὴ τάττεται καθ᾽ ἑαυτὸ ἐν συστήματι.

Click to expand...

Το ελάχιστο των μελωδουμένων διαστημάτων, σύμφωνα με το πρώτο απόσπασμα, είναι η εναρμόνια δίεση (3 μόρια). Το εκτημόριο λοιπόν (2 μόρια) είναι μικρότερο διάστημα από το ελάχιστο μελωδούμενο και, όπως είπαμε, δεν μπορεί να τεθεί μόνο του σε ένα σύστημα (τετράχορδο εν προκειμένω).

Γράφω:
Εδώ σήμερα, και ένα εξασκημένο αυτί, μπορεί να ακούσει και να διακρίνει διαστήματα που κυμαίνονται περί το Πυθαγόρειο ή το Διδύμειο κόμμα, που απέχουν 1 cent. Στην Τουρκία, αλλά και στην Ελλάδα (ομιλώ από προσωπική εμπειρία) μάλιστα, υπάρχουν δάσκαλοι που ακούν διαστήματα περί τα 15-18 cent!

Καταλαβαίνετε:

nikosthe said:

Η διαφορά φυσικά και ακούγεται αγαπητέ φίλε, όχι μόνο στα 15-17 cents, που ακούν οι Τούρκοι και γράφετε στο μήνυμά σας (η διαφορά αυτή είναι περίπου 1 μόριο 72άρας και το ακούνε όχι μόνο Τούρκοι αλλά και πολλοί Έλληνες, και ψάλτες φυσικά), αλλά ακόμα και στα 5-7 cents κατά μέσο όρο στις διάφορες ηλικίες, αν θυμάμαι καλά τις μετρήσεις της ακουστικής επιστήμης. Εξάλλου, στα γένη του Αριστόξενου υπάρχει ακόμα και διαφορά όχι ενός, αλλά μισού μορίου, όπως βλέπετε (αυτό που γράφετε βέβαια, ότι ένα εξασκημένο αυτό μπορεί να διακρίνει ακουστικά τη διαφορά μεταξύ πυθαγορείου και διδύμειου κόμματος, που είναι στα 2 cents, δηλ. το... 1/8 του μορίου, το βρίσκω όχι απλώς απίθανο, αλλά μάλλον αδύνατο).

Click to expand...

Τα λόγια περιττεύουν νομίζω. Μάλλον υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας με υποβόσκουσα επιθετικότητα. [Διορθώστε με αν κάνω λάθος]


Εν κατακλείδι μόνο θα αναφέρω, ο Αριστόξενος απ’ όπου αντλείτε τις πληροφορίες έζησε τον 4ο αι. π.Χ. Πριν απ’ αυτόν δεν υπήρχε Ελληνική Μουσική; Είναι σαν να αναφερόμαστε στα Ομηρικά έπη και να κάνουμε αναφορές απ’ την επιστροφή του Οδυσσέα στην Ιθάκη και μετά. Δεν νομίζετε ότι αδικούμε ιστορικά όλα τα προηγούμενα, χάνοντας ακόμα και τη μάχη στην Τροία; :wink:

*******************************************************************************
Αγαπητέ κ. Νίκο θα σας παραθέσω τον συλλογισμό μου, ελπίζοντας να καταλάβετε τι εννοώ:

Ας πάρουμε παράδειγμα το εναρμόνιο τετράχορδο με το πυκνό επί το βαρύ, δηλαδή το Δώριο: Η-Η-2Τ. Γνωρίζουμε ότι αυτό έχει προέλθει απ’ την μητέρα (θεωρητικώς τουλάχιστον) όλων των γενών, την Πυθαγόρειο σκληρή κλίμακα. Ο τρόπος τώρα, καθορίζεται απ’ τον φθόγγο βάσης της κλίμακος. Έτσι, απ’ τον Ζω, παράγεται ο Μιξολύδιος τρόπος, απ’ τον Νη, ο Λύδιος, απ’ τον Πα, ο Φρύγιος, απ’ τον Βου ο Δώριος, κλπ. [Αναφέρω τους φθόγγους με τη Βυζαντινή ονομασία τους για να γίνει καλύτερα κατανοητό απ’ όλους, ενώ θα μπορούσα με να πούμε αντίστοιχα Si, Do, Re, Mi κλπ ή ακόμα με Αραβοτουρκικές ονομασίες, Gevest, Rast, Dugah, Buselik κλπ]

* Το Δώριο τετράχορδο της σκληρής Πυθαγορείου κλίμακος είναι Η-Τ-Τ, με 4-9-9 κόμματα του Râuf Yektâ Bey, όπως αυτό χρησιμοποιείται σήμερα στην Τουρκία, αποτυπώνοντας όλα τα μουσικά διαστήματα και τις κλίμακες, καλύτερα από κάθε άλλο σύστημα συγκερασμού. [Ως Η εδώ θεωρείται το λείμμα (253/246), όπου είναι μικρότερο απ’ το μισό του τόνου (9/8)]
Το εναρμόνιο τετράχορδο, είναι 2-2-18. Τι παρατηρείτε; Ότι το μελωδούμενο διάστημα το οποίο αποτελεί βασικό διάστημα κλίμακος, και μάλιστα απαντάται δις στο τετράχορδο, είναι 2 κόμματα, δηλαδή μικρότερο από το τέταρτο του μείζονος τόνου, αφού 2x4=8<9.

* Με την κλίμακα του Αριστόξενου, έχουμε τους αριθμούς: 3-3-24. Με βάση αυτά τα νούμερα, το μικρότερο διάστημα είναι το τέταρτο του τόνου, οπότε έχετε δίκιο κι εσείς και ο (κάποιος) Αριστόξενος που το είπε αυτό, για να επιβεβαιώσει την κλίμακα που επινόησε.
Με βάση λοιπόν τον συγκερασμό σε 72 κόμματα, η κλίμακα του Αριστόξενου:

• έχει 6 τόνους, όχι επόγδους, αλλά κατά τι μικρότερους, όπου ο καθένας ισούται με 2^(2/12),
• το ημιτόνιο είναι το μισό του τόνου και ισούται με 2^(1/12),
• μπορεί να αποδώσει ακριβώς τα πλήκτρα του πιάνο,
• δεν μπορεί να αποδώσει τα Πυθαγόρεια διαστήματα, γιατί δεν μπορεί να γίνει συγκερασμός,
• δεν μπορεί να αποδώσει ακριβώς τη συμφωνία διά τεσσάρων, γιατί μια 4η καθαρή ισούται με 30 κόμματα [2^(5/12)],
• δεν μπορεί να αποδώσει ακριβώς τη συμφωνία διά πέντε, γιατί μια 5η καθαρή ισούται με 42 κόμματα [=2^(7/12)].

Το θέμα λοιπόν όπως βλέπουμε, δεν είναι τι είπε ο Αριστόξενος ή ο Πυθαγόρας ή ο Δίδυμος ή οποιοσδήποτε άλλος, αλλά το ποιον συγκερασμό κάνουμε.
Αν συγκεράσω την αρμονία (2/1) σε 53 κόμματα, διάστημα μικρότερο του 4ου του τόνου, είναι μελωδούμενο, διότι υπάρχει σε κλίμακα, που λέει κι ο Αριστόξενος, αν όμως τη συγκεράσω σε 72 κόμματα, διάστημα μικρότερο του 4ου του τόνου, είναι αμελώδητο, κατά τον ίδιον. [Προφανώς ο ορισμός αυτός είναι δικός του (αυθαιρέτως), διορθώστε με αν έχω καταλάβει λάθος.]

Προσωπικά, αν με ρωτήσετε, κάνω συγκερασμό μόνο σε κλίμακα 53άρα (τουλάχιστον έτσι με έμαθε ο δάσκαλός μου, στο ούτι, στη λάφτα, στο ταμπούρ, στη λύρα και σε κάθε όργανο που παίζει τη μουσική της Ανατολής, αυτή η κλίμακα χρησιμοποιείται), ώστε να μην μπορεί να αποδώσει τα (φάλτσα) διαστήματα του πιάνο της δυτικής μουσικής, εκεί όπου το ημιτόνιο (λείμμα) είναι μικρότερο του μισού του μείζονος τόνου, όπου η κλίμακα περιέχει 5 τόνους και 2 λείμματα, όπου τραγουδά και ψάλλει η ανθρώπινη φωνή στον δημιουργό της άσματα θεία, αγγελικά, όπως κάθε πλάσμα στον κόσμο.

Κατ' εμέ λοιπόν, το θέμα είναι από ποια πλευρά είσαι, της πατρώας αγαπημένης ανατολής ή της εσπερίας.


Ευχαριστώ και συγνώμη αν κούρασα!

andy said:

Τα λόγια περιττεύουν νομίζω. Μάλλον υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας με υποβόσκουσα επιθετικότητα. [Διορθώστε με αν κάνω λάθος]

Click to expand...

Καταρχήν χαίρομαι που συζητώ με κάποιον που γνωρίζει μουσικά. Για το σχόλιό σας περί "προβλήματος επικοινωνίας με υποβόσκουσα επιθετικότητα", αφού σας θυμίσω ότι εσείς πρώτος σχολιάσατε τα γραφόμενά μου με έντονο τίτλο και κόκκινο χεράκι αποδοκιμασίας κι ότι μάλλον εσείς εκφραστήκατε πρώτος επιθετικά με εκφράσεις όπως "ασέβεια" ή "έτσι βολεύει" κλπ., να σας πω κι ότι το κυρίως σχόλιό μου δεν ήταν η παρένθεση, την οποία σχολιάζετε, αλλά το κυρίως μέρος του κειμένου, που δεν σχολιάζετε και αφορά στο ότι δεν είναι φυσικά αποκλειστικότητα των Τούρκων το να ακούνε διαστήματα ενός πυθαγορείου κόμματος (ΠΚ=1.4 μόρια δικά μας) ή διδυμείου κόμματος (ΔΚ=1.3 μόρια δικά μας). Στο δε μέλος, τη διάκριση της διαφοράς φθόγγου που διαφέρει 1 μόριο από όμοιό του, την αντιλαμβάνεται ακουστικά ακόμα κι αυτός που δεν γνωρίζει μουσική (είναι η διαφορά ουδέτερου από ελάσσονα τόνο). Απλώς, επειδή προσδιορίσατε τη διαφορά μεταξύ ΠΚ και ΔΚ στο 1 cent, έμεινα με την εντύπωση ότι ο προσδιορισμός αυτός είχε να κάνει και με τα όσα αναφέρατε περί ικανότητας ακουστικής διάκρισης και δεν γράφηκε απλώς εγκυκλοπαιδικά. Αν όμως το αναφέρατε απλώς εγκυκλοπαιδικά, αφού τότε συμφωνήσουμε στα αυτονόητα, ότι δηλ. δεν μπορεί να διακρίνει διαφορά 1 cent το ανθρώπινο αυτί, αλλά και στα τυπικά, ότι δηλ. η πραγματική διαφορά των δύο κομμάτων (ΠΚ και ΔΚ) δεν είναι 1 αλλά σχεδόν 2 cents (γιατί τα πραγματικά μεγέθη δεν είναι 23 και 22 cents, που είναι στρογγυλοποιημένα στο ακέραιο, αλλά 23.46 και 21.51, με στρογγυλοποίηση στα 2 δεκαδικά ψηφία), πράγματα που δείχνετε πως έχετε το απαραίτητο γνωστικό υπόβαθρο για να αντιληφθείτε, έχετε την απολογία μου για το ότι κατάλαβα λάθος αυτό που θέλατε να πείτε και προχωράμε στην ουσία:

andy said:

Εν κατακλείδι μόνο θα αναφέρω, ο Αριστόξενος απ’ όπου αντλείτε τις πληροφορίες έζησε τον 4ο αι. π.Χ. Πριν απ’ αυτόν δεν υπήρχε Ελληνική Μουσική; Είναι σαν να αναφερόμαστε στα Ομηρικά έπη και να κάνουμε αναφορές απ’ την επιστροφή του Οδυσσέα στην Ιθάκη και μετά. Δεν νομίζετε ότι αδικούμε ιστορικά όλα τα προηγούμενα, χάνοντας ακόμα και τη μάχη στην Τροία; :wink:

Click to expand...

Μόλις διάβασα τα γραφόμενά σας, είπα: "ή είναι ο priggos και γράφηκε με άλλο όνομα, ή είναι κάποια κλωνοποίησή του, δεν υπάρχει άλλη εξήγηση"! Μην κάνετε βιαστικές αναγωγές, priggos είναι όνομα μέλους του forum (Δημήτρη Ανδριώτη) με ΑΚΡΙΒΩΣ ίδιες απόψεις με τις δικές σας. Εάν δεν είστε ο ίδιος, η σύμπτωση είναι πράγματι θαυμαστή, όπως θα διαπιστώσετε παρακάτω! Τέλος πάντων, δεν είναι δική μου υπόθεση αυτό, οπότε σχολιάζω τα όσα γράψατε, τα οποία έχουν ξανασυζητηθεί στο Ψαλτολόγιο, πολλάκις και μετά μεγάλου πάθους μάλιστα:

Λέτε λοιπόν ότι ο Αριστόξενος "έζησε τον 4ο αι. π.Χ. Πριν απ’ αυτόν δεν υπήρχε Ελληνική Μουσική;" Εσείς δηλαδή γνωρίζετε να σώζεται άλλο έργο με ολοκληρωμένη αναφορά στα θεωρητικά τη μουσικής, πριν από τον 4ο αι. και πριν από τα Αρμονικά Στοιχεία του Αριστόξενου; Σαφώς υπήρχε μουσική προ του Αριστόξενου, όπως και υπήρχε μουσική προ του Πυθαγόρα. Όμως το να υποτιμάται ο Αριστόξενος ως πηγή της αρχαίας ελληνικής μουσικής γενικώς, είναι κάτι που θα πρέπει να το ξανασκεφτείτε πολύ σοβαρά... Μπορείτε να δείτε εδώ έναν παλαιό σχετικό διάλογο που είχα εδώ με τον priggo, όπου έλαβε και μια καλοσυγυρισμένη απάντηση από άλλο μέλος του forum για την υποτίμηση του Αριστόξενου...

Σας θυμίζω όμως ότι η απαρχή της κουβέντας μας είχε αφορμή τους ισχυρισμούς σας ότι το αμελώδητο των διαστημάτων κάτω του τετάρτου του τόνου "είναι κάπως ανιστόρητο" κι ότι "διαστήματα από τέταρτο του το τόνου έως και το Πυθαγόρειο κόμμα, δεν χαρακτηρίζονταν αμελώδητα στην Αρχαία Ελλάδα" (μεταφέρω κατά λέξη όσα γράψατε). Πέρα λοιπόν από τη θετική ή αρνητική άποψη που έχετε για τον Αριστόξενο, επειδή το ζητούμενο εδώ δεν είναι αυτό, πιστεύω καταρχήν να συμφωνείτε ότι αυτά που γράψατε στο πρώτο σας μήνυμα έχουν κάποια δόση υπερβολής, αφού:
α. Δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται "ανιστόρητος" ένας ισχυρισμός που περιέχεται αυτούσιος σε σύγγραμμα του 4ου π.Χ. αι. (ανεξάρτητα αν συμφωνείτε ή όχι με τον ισχυρισμό) και
β. Ο χαρακτηρισμός "αμελώδητα" όντως υπάρχει στην Αρχαία Ελλάδα, αφού τον 4ο αι. π.Χ., όπου αυτός απαντάται, προφανώς μιλάμε για αρχαιοελληνική μουσική (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μιλάμε και πριν απ' αυτόν)
γ. Η έννοια του αμελώδητου δεν είναι αυτή που του προσδώσατε και εστιάσατε στην επιχειρηματολογία σας, δηλ. το αν ακούγονται ή διακρίνονται διαφορές μικρότερες του τετάρτου του τόνου (αφού και ο ίδιος ο Αριστόξενος δίνει τέτοιες διαφορές στα γένη), αλλά διαφορετική.
Εάν συμφωνείτε και σ' αυτά αγαπητέ φίλε, προχωράμε παρακάτω:

andy said:

Το Δώριο τετράχορδο της σκληρής Πυθαγορείου κλίμακος είναι Η-Τ-Τ, με 4-9-9 κόμματα του Râuf Yektâ Bey, όπως αυτό χρησιμοποιείται σήμερα στην Τουρκία, αποτυπώνοντας όλα τα μουσικά διαστήματα και τις κλίμακες, καλύτερα από κάθε άλλο σύστημα συγκερασμού. [Ως Η εδώ θεωρείται το λείμμα (253/246), όπου είναι μικρότερο απ’ το μισό του τόνου (9/8)]

Click to expand...

Εδώ είναι και η ρίζα των διαφωνιών μας, που φάνηκε από την αρχή. Εσείς θέτετε το θέμα στο συγκερασμό. Εγώ δεν σας μιλώ όμως για συγκερασμένα διαστήματα, αφού ο συγκερασμός έχει πάντα σφάλμα, αλλά για φυσικά διαστήματα, που εκφράζονται με λόγους. Τώρα, για το ποια κλίμακα τα εκφράζει καλύτερα, αυτό έχει χιλιοσυζητηθεί στο Ψαλτολόγιο, στο θέμα που σας παρέπεμψα προηγουμένως. Η δική μου άποψη, την οποία έχω εξηγήσει εδώ, είναι ότι προφανώς η 53άρα πετυχαίνει καλύτερο συγκερασμό στα βασικά διαστήματα που χρησιμοποιούνται σε κάθε μουσική (δηλ. τον τόνο, την τέταρτη και την πέμπτη), όμως αποτυγχάνει να εκφράσει σωστά διαστήματα που χρησιμοποιούνται κατά κόρον στην ανατολική μουσική και αρκετά και στη βυζαντινή (τουλάχιστον στην πράξη), όπως τον εφενδέκατο τόνο 12/11 (9 μόρια 72άρας), τον οποίο εξισώνει με τον επιδέκατο 11/10 (10 μόρια), πράγμα αδιανόητο θεωρητικά και πρακτικά στην Ανατολή γενικώς. Κι αυτό γιατί δεν είναι δυνατό να διαιρέσει τον τόνο σε μισά και τέταρτα, πράγμα που επιστημονικά μπορεί μεν να μη γίνεται, γίνεται όμως ακουστικά και έτσι λειτουργούσαν οι μουσικοί από αρχαιοτάτων χρόνων, με την ισομερή πρακτική υποδιαίρεση του πυκνού, όπως έχω εξηγήσει εδώ (αλλά και του τόνου, ακόμα και του αυλητικού πενταχόρδου στην αρχαϊκή εποχή). (κριτική πάντως στο σύστημα AEU ασκείται και στην Τουρκία, όπως έχω γράψει εδώ)

andy said:

Το εναρμόνιο τετράχορδο, είναι 2-2-18. Τι παρατηρείτε; Ότι το μελωδούμενο διάστημα το οποίο αποτελεί βασικό διάστημα κλίμακος, και μάλιστα απαντάται δις στο τετράχορδο, είναι 2 κόμματα, δηλαδή μικρότερο από το τέταρτο του μείζονος τόνου, αφού 2x4=8<9.

Click to expand...

Μα στην πυθαγόρεια κλίμακα δεν υπάρχει τέταρτο του τόνου, οπότε τα δυνατά διαστήματα που το προσεγγίζουν είναι υποχρεωτικά είτε μεγαλύτερα (3/9) είτε μικρότερα (2/9). Το 2/9 όμως ΕΙΝΑΙ τέταρτο του τόνου κατά την Αριστοξένεια λογικά, αφού προκύπτει από τη διαίρεση του λείμματος που κάνατε, δηλ. 4:2=2. Τα μέρη λοιπόν που διαιρείται το ημίτονο, ονομάζονται τέταρτα του τόνου. Εφόσον ημίτονο θεωρείται τόσο η αποτομή όσο και το λείμμα, τέταρτα του τόνου ή "διέσεις" θα ονομαστούν τα μέρη της αποτομής ή του λείμματος.

andy said:

Το θέμα λοιπόν όπως βλέπουμε, δεν είναι τι είπε ο Αριστόξενος ή ο Πυθαγόρας ή ο Δίδυμος ή οποιοσδήποτε άλλος, αλλά το ποιον συγκερασμό κάνουμε.
Αν συγκεράσω την αρμονία (2/1) σε 53 κόμματα, διάστημα μικρότερο του 4ου του τόνου, είναι μελωδούμενο, διότι υπάρχει σε κλίμακα, που λέει κι ο Αριστόξενος, αν όμως τη συγκεράσω σε 72 κόμματα, διάστημα μικρότερο του 4ου του τόνου, είναι αμελώδητο, κατά τον ίδιον. [Προφανώς ο ορισμός αυτός είναι δικός του (αυθαιρέτως), διορθώστε με αν έχω καταλάβει λάθος.]

Click to expand...

Προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν είναι καθόλου αυθαίρετος ο ορισμός του Αριστόξενου: εδώ πέρα γνωρίζουμε ιστορικά τη δυσκολία των μουσικών να διατηρήσουν κλίμακες με διαστήματα στο τέταρτο του τόνου, πράγμα το οποίο αποδεικνύεται από την εξαφάνιση του εναρμόνιου γένους στην πράξη, ήδη από την εποχή του Αριστόξενου. Και θα πούμε ότι είναι "αυθαιρεσία" ο ορισμός του μεγέθους αυτού ως όριο του αμελώδητου και ότι έπρεπε να οριστεί... ακόμα μικρότερο μέγεθος ως όριο;; Φαίνεται λοιπόν ότι, στην πράξη, το διάστημα που προέκυπτε από το χωρισμό του ημιτονίου ή λείμματος στη μέση ήταν το ελάχιστο δυνατό που εχρησιμοποιείτο στις αρχαιοελληνικές κλίμακες (εναρμόνιες). Ε, αυτό ονομάζει αμελώδητο ο Αριστόξενος. Καμία αυθαιρεσία λοιπόν δεν υπάρχει, παρά μόνο θεωρητική αποτύπωση αυτού που ήδη γνώριζαν οι μουσικοί. Κι αυτό ήταν που έκανε ο Αριστόξενος και εκεί έγκειται η προσφορά του: στο ότι διατύπωσε μια θεωρία όχι για τους μαθηματικούς, αλλά για τους μουσικούς.

andy said:

Με βάση λοιπόν τον συγκερασμό σε 72 κόμματα, η κλίμακα του Αριστόξενου:

• [*]έχει 6 τόνους, όχι επόγδους, αλλά κατά τι μικρότερους, όπου ο καθένας
  ισούται με 2^(2/12),
  [*]το ημιτόνιο είναι το μισό του τόνου και ισούται με 2^(1/12),
  [*]μπορεί να αποδώσει ακριβώς τα πλήκτρα του πιάνο,
  [*]δεν μπορεί να αποδώσει τα Πυθαγόρεια διαστήματα, γιατί δεν μπορεί να γίνει συγκερασμός,
  [*]δεν μπορεί να αποδώσει ακριβώς τη συμφωνία διά τεσσάρων, γιατί μια 4η καθαρή ισούται με 30 κόμματα [2^(5/12)],
  [*]δεν μπορεί να αποδώσει ακριβώς τη συμφωνία διά πέντε, γιατί μια 5η καθαρή ισούται με 42 κόμματα [=2^(7/12)].

Click to expand...

Σε ό,τι αφορά τα τρία πρώτα, δεν βλέπω κανένα μειονέκτημα στην 72άρα κλίμακα: το ημιτόνιο ως μισό του τόνου και η εξάτονη κλίμακα είναι μουσικό σκεπτικό αιώνων, που χαρακτήριζε ήδη την αρχαία ελληνική μουσική ως πράξη και όχι μόνο τη σύγχρονη δυτική (το ότι μαθηματικώς "το διαπασών έλαττόν εστι ή εξ τόνων" είναι επίσης γνωστό από αρχαιοτάτων χρόνων).
Αυτό που γράφετε περί αδυναμίας συγκερασμού, είναι κάπως δυσνόητο: καταρχήν ο σύνδεσμος στην ιστοσελίδα του φίλου Παναγιώτη Παπαδημητρίου αναφέρεται στα σφάλματα συγκερασμού στις διάφορες κλίμακες, και της 72άρας και της 53άρας, σε συζητήσεις μας δε με τον Παναγιώτη είδα ότι συμφωνούμε στην καταλληλότητα της 72άρας κλίμακας για χρήση στη βυζαντινή μουσική. Τα δε πυθαγόρεια διαστήματα μπορεί να αποδοθούν με οποιαδήποτε συγκερασμένη κλίμακα, απλώς σε όλες θα υπάρχουν σφάλματα, αφού μιλάμε για συγκερασμό (και στην 53άρα φυσικά υπάρχουν). Ομοίως, η τέταρτη και η πέμπτη αποτυπώνονται μια χαρά στην 72άρα κλίμακα, με ελάχιστο σφάλμα (περίπου 0.12 μόρια 72άρας) και με ελαχιστότατο στην 53άρα (περίπου 0.003 μόρια 53άρας). Σ' αυτά τα διαστήματα, ναι, η 53άρα έχει πολύ καλύτερο συγκερασμό. Όμως αποτυγχάνει τελείως στο χαρακτηριστικότατα στην ανατολική μουσική διάστημα 12/11, δηλ. τον ουδέτερο τόνο του Ζαλζάλ, στον οποίο βασίζεται η αραβική μουσική. Το γιατί, το έχω γράψει εδώ και αφορά την εξίσωση του ουδέτερου τόνου 12/11 (9 μόρια 72άρας) με τον ελάσσονα τόνο της βυζαντινής 800/729 (10 μόρια, περίπου επιδέκατος τόνος 11/10). Μεταφέρω την εικόνα και το συμπέρασμα:

...
Ο 12/11 διαφέρει 10 cents από τον 800/729 και η διαφορά τους κατά την εκτέλεση από τον 800/729 είναι οπωσδήποτε αισθητή. Ενώ στην 72άρα φαίνεται αυτή η διαφορά (12/11 = 9 και 800/729 = 10), στην 53άρα οι δύο αυτοί τόνοι εξισώνονται (7 αμφότεροι)! Ο τόνος αυτός (9/72) μπορεί να μην έχει ευρεία εφαρμογή στη βυζαντινή, απαντάται όμως οπωσδήποτε στο διά τριών σύστημα, είτε στις όμοιες διφωνίες του β' ήχου, όταν το πεντάχορδο είναι τέλειο, είτε στο έντονο χαμήλωμα του ΒΟΥ και του ΖΩ στους λέγετο και βαρύ, που ακούμε κατά κόρον από τους παραδοσιακούς ψάλτες. Το διάστημα λοιπόν αυτό δεν εκφράζεται από την 53άρα κλίμακα.

Click to expand...

andy said:

Προσωπικά, αν με ρωτήσετε, κάνω συγκερασμό μόνο σε κλίμακα 53άρα (τουλάχιστον έτσι με έμαθε ο δάσκαλός μου, στο ούτι, στη λάφτα, στο ταμπούρ, στη λύρα και σε κάθε όργανο που παίζει τη μουσική της Ανατολής, αυτή η κλίμακα χρησιμοποιείται), ώστε να μην μπορεί να αποδώσει τα (φάλτσα) διαστήματα του πιάνο της δυτικής μουσικής, εκεί όπου το ημιτόνιο (λείμμα) είναι μικρότερο του μισού του μείζονος τόνου, όπου η κλίμακα περιέχει 5 τόνους και 2 λείμματα, όπου τραγουδά και ψάλλει η ανθρώπινη φωνή στον δημιουργό της άσματα θεία, αγγελικά, όπως κάθε πλάσμα στον κόσμο.

Click to expand...

Πολύ μεταφυσική διάσταση δώσατε στην 53άρα κλίμακα, όπως ο φίλος μου priggos... Βλέπω παίζετε πολλά όργανα. Εγώ παίζω μόνο ούτι, να πω όμως καταρχήν ότι τα άταστα όργανα δεν παίζουν σε κάποια συγκεκριμένη κλίμακα, αλλά εξ ορισμού σε λόγους, αφού χωρίζουν τη χορδή σε ένα σημείο της και ο χωρισμός αυτός μπορεί να αποτυπωθεί με κάποια κλασματική αναλογία. Κριτήριο όμως καταλληλότητας μιας κλίμακας, όπως έχω ξαναγράψει, δεν είναι μόνο η διαφοροποίησή της από κάποια άλλη λιγότερο κατάλληλη, αλλά και η επιτυχία της στο να εκφράσει, με έναν ικανοποιητικό χαμηλό μέσο όρο σφάλματος, ΟΛΑ τα διαστήματα της μουσικής, στην οποία καλούμαστε να την εφαρμόσουμε. Η 72άρα το κάνει, εκφράζοντας επιτυχώς τον μείζονα, ελάσσονα και ελάχιστο τόνο της βυζαντινής μουσικής, αλλά και τον ουδέτερο (τους δύο πρώτους με μεγαλύτερο σφάλμα από την 53άρα, τον ελάχιστο με μικρότερο, ενώ ακόμα και στο χωρισμό του τόνου, την αποτομή μπορεί κάλλιστα να την εκφράσουμε με 7/72, που δίνει ελάχιστο σφάλμα). Η 53άρα όμως, όπως φάνηκε πριν, αδυνατεί πλήρως να εκφράσει τη διαφορά ουδέτερου και ελάσσονος τόνου, που ακούμε όλοι μας. Οπότε αυτό που γράφετε μετά:

andy said:

Κατ' εμέ λοιπόν, το θέμα είναι από ποια πλευρά είσαι, της πατρώας αγαπημένης ανατολής ή της εσπερίας.

Click to expand...

...γεννά αυτομάτως το ερώτημα πώς θα εκφραστεί το χαρακτηριστικό αυτό διάστημα της "αγαπημένης ανατολής" με την 53άρα κλίμακα; (πολύ περισσότερο μάλιστα για το χώρο γενικώς της ανατολικής μουσικής, στον οποίο και αναφέρεστε και όπου το διάστημα αυτό απαντάται ακόμα περισσότερο, και όχι μόνο της εκκλησιαστικής)

andy said:

Ευχαριστώ και συγνώμη αν κούρασα!

Click to expand...

Εγώ να δεις αν κούρασα...

nikosthe said:

Αυτό που γράφετε περί αδυναμίας συγκερασμού, είναι κάπως δυσνόητο: καταρχήν ο σύνδεσμος στην ιστοσελίδα του φίλου Παναγιώτη Παπαδημητρίου αναφέρεται στα σφάλματα συγκερασμού στις διάφορες κλίμακες, και της 72άρας και της 53άρας, σε συζητήσεις μας δε με τον Παναγιώτη είδα ότι συμφωνούμε στην καταλληλότητα της 72άρας κλίμακας για χρήση στη βυζαντινή μουσική. Τα δε πυθαγόρεια διαστήματα μπορεί να αποδοθούν με οποιαδήποτε συγκερασμένη κλίμακα, απλώς σε όλες θα υπάρχουν σφάλματα, αφού μιλάμε για συγκερασμό (και στην 53άρα φυσικά υπάρχουν). Ομοίως, η τέταρτη και η πέμπτη αποτυπώνονται μια χαρά στην 72άρα κλίμακα, με ελάχιστο σφάλμα (περίπου 0.12 μόρια 72άρας) και με ελαχιστότατο στην 53άρα (περίπου 0.003 μόρια 53άρας). Σ' αυτά τα διαστήματα, ναι, η 53άρα έχει πολύ καλύτερο συγκερασμό. Όμως αποτυγχάνει τελείως στο χαρακτηριστικότατα στην ανατολική μουσική διάστημα 12/11, δηλ. τον ουδέτερο τόνο του Ζαλζάλ, στον οποίο βασίζεται η αραβική μουσική. Το γιατί, το έχω γράψει εδώ και αφορά την εξίσωση του ουδέτερου τόνου 12/11 (9 μόρια 72άρας) με τον ελάσσονα τόνο της βυζαντινής 800/729 (10 μόρια, περίπου επιδέκατος τόνος 11/10). Μεταφέρω την εικόνα και το συμπέρασμα:

Click to expand...

Αγαπητέ κύριε Νικόλαε, βρίσκομαι στο forum αυτό λιγότερο από μήνα και προφανώς δεν έχω προλάβει να διαβάσω όλες τις συζητήσεις. Διαβάζω αρκετά για να μάθω περισσότερα απ’ ότι ξέρω, από ανθρώπους που έχουν περισσότερες γνώσεις από μένα και που έχουν την ευγενή καλοσύνη να τις μοιράζονται μαζί μας εδώ μέσα ή και σε άλλα forum όπου παρακολουθώ.
Τον κύριο priggo που αναφέρετε δεν τον γνωρίζω, όπως κι εσάς άλλωστε, αλλά βρίσκω τις απόψεις του πολύ ενδιαφέρουσες, όπως και τις δικές σας άλλωστε, γι’ αυτό αποφάσισα να σας απαντήσω δημόσια.
Εχθές το βράδυ συγκεκριμένα κατέβασα από εδώ αυτές τις εργασίες του φίλου σας και προσπαθούσα να καταλάβω τι γράφει και σε τι αναφέρεται. Να σας πω την αλήθεια, λίγα πράματα κατάλαβα, αλλά όπως και με τον Χρύσανθο, πρέπει να διαβάσεις πολλές φορές κάτι για να το κάνεις κτήμα σου. Πρόσεξα όμως κάτι πολύ εντυπωσιακό που βρήκα στη 2η εργασία, «Συγκερασμός κλιμάκων», στη σελίδα 7, με τίτλο «Συγκερασμός 72 κομμάτων», που αναφέρει χαρακτηριστικά ότι: «Στην Πυθαγόρειο κλίμακα λοιπόν, δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί ο συγκερασμός των 72 κομμάτων.», πράμα το οποίο μου είχε πει και ο δάσκαλός μου, που είναι θιασώτης της κλίμακας του Râuf Yektâ Bey, όπως και του Πυθαγόρα, χωρίς όμως να ξέρει να μου το εξηγήσει επακριβώς.

Όσο για το διάστημα που αναφέρεστε, «τον ουδέτερο τόνο του Ζαλζάλ, στον οποίο βασίζεται η αραβική μουσική», σας λέω ότι αυτό το διάστημα δεν υπάρχει στην Τουρκική μουσική, αλλά ούτε και στην δική μας. Είναι Αραβικό διάστημα, περί τα 3/4 του μείζονος τόνου, όπως λέτε κι εσείς, το οποίο ο Χρύσανθος αντέγραψε, όπως άλλωστε ίσως να γνωρίζετε, απ’ τον Al-Farabi, χωρίς όμως να υπάρχουν αυτά τα διαστήματα στην πράξη της εκκλησιαστικής μας μουσικής, ούτε καν της κοσμικής.
Ακόμα και στις όμοιες διφωνίες (γιατί απ’ ότι διάβασα στα λεγόμενά σας, μάλλον αυτό υποστηρίζετε [διορθώστε με αν έχω καταλάβει λάθος], ότι γίνεται χρήση του διαστήματος 12/11 στις όμοιες διφωνίες του Β΄ Ήχου), το διάστημα δεν χρησιμοποιείται.

Ποια λοιπόν η ανάγκη να εκφράσουμε αυτό το διάστημα σώνει και ντε, αφού δεν το χρησιμοποιούμε;

Εκεί που γίνεται χρήση των διαστημάτων του Χρυσάνθου, είναι στο Αραβικό μακάμ Μπεγιάτι.
Η μαθητεία μου με το δάσκαλό μου, που ακόμα συνεχίζεται, περιλαμβάνει κατά κύριο λόγο Ελληνική και Τουρκική μουσική, Πολίτικη δηλαδή, γιατί η μουσική της Πόλης δεν έχει εθνικές ταμπέλες κατ' εμέ. Στη διάρκεια αυτή, για ποικιλία και μαθητεία ταυτόχρονα, έμαθα και ένα κλασσικό Αραβικό κομμάτι, το Samai Bayati του Ibrahim Al Aryan. Εκεί το Segiah (Βου) εκτελείται μόνιμα στα 3/4 του τόνου, κατά την ανάβαση και κατάβαση της μελωδίας, χωρίς να κάνει δυναμική κίνηση, όπως κάνει στο μακάμ Ουσάκ ή σε άλλα διατονικά μακάμ.

Δείτε επίσης κι εδώ (αφού κι εσείς παίζετε ούτι, όπως λέτε, θα καταλάβετε το βίντεο), πως παίζεται ακριβώς το μακάμ Μπεγιάτι. Υπάρχει μόνο ένα λάθος στην αρχή στο κούρδισμα των χoρδών, η 3η με την 4η είναι ανάποδα, απ' ότι δείχνει το βίντεο. Η σειρά είναι: 1.Do, 2.Sol, 3.Re, 4.La, 5.Fa, 6.Do, ένα κλασσικό Αραβικό κούρδισμα.
Παρεμπιπτόντως, προσέξτε ότι ο Ζω ύφεση (στο βίντεο αναφέρεται ως Si flat) ότι ο παράμεσος στη 2η χορδή όπου πατάει, είναι πολύ κοντά στον Κε (La), κάνοντας διάστημα μικρότερο από το ημιτόνιο στην πράξη, δηλαδή Πυθαγόρειο Λείμμα.
Ο δείκτης επίσης που πατάει τον Βου (Mi), χωρίζει στη μέση περίπου το διάστημα Πα-Γα (Re-Fa).

Αυτό είναι που κάνοντας τόσο μαλακά τα διαστήματα, ώστε να μην ξεχωρίζει ο ελάσσων τόνος απ' τον ελάχιστο, εξισώνοντάς τους στην ουσία, δημιουργεί αυτό το ουδέτερο διάστημα. Ουδέτερο διάστημα όμως η μουσική μας δεν έχει, τα ουδέτερα διαστήματα κάνουν και τη μουσική ουδέτερη, έως ανήθικη και θηλυπρεπή, σίχαμα για τα αισθητήρια της ακοής μας, όπως και οι «ουδέτεροι» άνθρωποι. [Καταλαβαίνετε νομίζω τι εννοώ]

Αυτή η μουσική δεν συνάδει ουδόλως με το πνεύμα της Αγίας ημών του Χριστού Εκκλησίας.

nikosthe said:

Πολύ μεταφυσική διάσταση δώσατε στην 53άρα κλίμακα...

Click to expand...

Αν ψάξετε κι εσείς περισσότερο, με θετικό πνεύμα και αγάπη για τη μουσική και τα πραγματικά διαστήματα της Ανατολής (όχι τα Αραβικά και Περσικά) που απαντώνται στον κοινό χώρο Ελλάδος και Τουρκίας, τότε θα καταλάβετε ότι μόνο με τη χρήση της 53άρας κλίμακας στην πράξη, μπορεί να μαθευτούν. Επίσης το ούτι που παίζετε, το οποίο είναι πρώτο και το αγαπημένο μου όργανο που άρχισα να μαθαίνω, αλλά και το ταμπούρ, η λάφτα, η λύρα, διδάσκονται μόνο με τη χρήση αυτής κλίμακος.
Αντιθέτως, για την εκμάθηση της Αραβικής μουσικής, η χρήση της 72άρας κλίμακος είναι ορθότερη, ενώ σε ορισμένες Αραβικές περιοχές, διδάσκεται η 68άρα κλίμακα του Χρυσάνθου. Στην πράξη όμως, στην οργανοχρησία δηλαδή, χρησιμοποιείται η 24άρα κλίμακα, όπου χωρίζετε ο τόνος σε τέταρτα και το ημιτόνιο σε μισά.

ΥΓ: Θα παρακαλούσα κ. Νικόλαε, να απαντήσετε αφού μελετήσετε καλά αυτά που σας γράφω, ώστε να καταλάβετε τι θέλω να σας πω κι όχι να απαντήσετε για να απαντήσετε. Έτσι αποφεύγουμε την γραφή ιδίων πραγμάτων που κουράζουν τους αναγνώστες, καταντώντας την συζήτηση αέναο πινγκ – πονγκ.

Ευχαριστώ που με ακούσατε

Παρακαλούνται τα νέα μέλη να εκφράζονται με λιγότερη έπαρση για θέματα που δεν γνωρίζουν σε βάθος. Επαναλαμβάνεται συνεχώς το φαινόμενο διάφορων φανατισμένων νεοφώτιστων (νεαράς, προφανώς, ηλικίας) που, επικαλούμενοι κάποιον "δάσκαλο", δογματίζουν από καθέδρας ως άλλοι πάπες. Και μας καλούν να "διαλέξουμε πλευρά", λες και η μουσική είναι πολιτική ή ποδόσφαιρο...

Ι. ΗΘΟΣ ΤΩΝ ΦΘΟΓΓΩΝ ΚΑΙ TOΥ ΥΨΟΥΣ Ο Αριστείδης (ό.π. σ. 13), μιλώντας για τις διαφορές ανάμεσα στους μουσικούς ήχους (βλ. λ. φθόγγος), ορίζει το ήθος ως πέμπτη διαφορά. Το ήθος ποικίλλει ανάλογα με το ύψος των ήχων· "ετέρα γάρ ήθη τοις οξυτέροις, έτερα τοις βαρυτέροις επιτρέχει, και έτερα μεν παρυπατοειδέσιν, έτερα δε λιχανοειδέσιν" (άλλο είναι το ήθος των ψηλότερων φθόγγων και άλλο των χαμηλότερων, και άλλο όταν είναι στην περιοχή της παρυπάτης και άλλο στην περιοχή της λιχανού).


http://analogion.com/forum/showthread.php?p=146885&highlight=%DE%E8%EF%F2#post146885

[Σημ. συντ.] Εκτός θέματος και προσωπικά μηνύματα μεταφέρθηκαν.

andy said:

Θα παρακαλούσα κ. Νικόλαε, να απαντήσετε αφού μελετήσετε καλά αυτά που σας γράφω, ώστε να καταλάβετε τι θέλω να σας πω κι όχι να απαντήσετε για να απαντήσετε. Έτσι αποφεύγουμε την γραφή ιδίων πραγμάτων που κουράζουν τους αναγνώστες, καταντώντας την συζήτηση αέναο πινγκ – πονγκ.

Click to expand...

Αρχίζω από το τέλος, που είναι και το σημαντικώτερο... Λυπάμαι που με τα γραφόμενά μου δίνω την εντύπωση ότι "απαντώ για να απαντήσω", αφού προσπαθώ πάντα να μιλώ με στοιχεία. Ωστόσο κάνω δεκτή την παρατήρησή σου αγαπητέ φίλε, καθώς ομολογώ ότι δεν έχω κάτσει ν' ασχοληθώ ειδικά με την 53άρα κλίμακα και να εντρυφήσω, καθότι ήδη παραδέχομαι ότι είναι η επιτυχέστερη στο συγκερασμό των βασικών διαστημάτων. Οπότε δεν μπαίνω στην ουσία της 53άρας κλίμακας και δεν σχολιάζω τα θεωρητικά περί αυτής ακόμα (αν και έχω κάποια πράγματα να πω, θα τη μελετήσω ακόμα περισσότερο και θα τοποθετηθώ στην πορεία, όπως μου ζητήσατε, άλλωστε έχω γράψει και αρκετά στο οικείο θέμα, κυρίως από εδώ και μετά). Απλώς μερικές επισημάνσεις που μου ήρθαν αυτομάτως στο νου, διαβάζοντας τα όσα γράφετε:

andy said:

Πρόσεξα όμως κάτι πολύ εντυπωσιακό που βρήκα στη 2η εργασία, «Συγκερασμός κλιμάκων», στη σελίδα 7, με τίτλο «Συγκερασμός 72 κομμάτων», που αναφέρει χαρακτηριστικά ότι: «Στην Πυθαγόρειο κλίμακα λοιπόν, δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί ο συγκερασμός των 72 κομμάτων.», πράμα το οποίο μου είχε πει και ο δάσκαλός μου, που είναι θιασώτης της κλίμακας του Râuf Yektâ Bey, όπως και του Πυθαγόρα, χωρίς όμως να ξέρει να μου το εξηγήσει επακριβώς.

Click to expand...

Μα φυσικά δεν μπορεί στην 53άρα κλίμακα να πραγματοποιηθεί συγκερασμός της 72άρας, όπως και δεν μπορεί να γίνει το αντίστροφο, όπως και δεν μπορεί σε κάθε κλίμακα να πραγματοποιηθεί συγκερασμός μιας άλλης! Αυτό δεν είναι δα και κανένα φαεινό συμπέρασμα... Εδώ έχω εξηγήσει πώς προκύπτουν από τους λόγους τα μόρια κάθε κλίμακας, αρκετά θα τα γνωρίζετε. Αντιγράφω:

Μετά την εισαγωγή των λογαρίθμων στα μαθηματικά, υπάρχει συγκεκριμένος μαθηματικός τύπος [...] Έτσι, αν απλώς περάσουμε τον τύπο αυτό ως συνάρτηση σε ένα λογιστικό φύλλο εργασίας στον υπολογιστή [...] και τον εφαρμόσουμε σε κάποιο λόγο (κλάσμα), το πρόγραμμα θα μας μετατρέψει αυτομάτως το λόγο σε μόρια επί κλίμακος. Ο τύπος αυτός είναι:

(μόρια κλίμακας) x LOG(λόγος) με βάση το 2​

Ο λόγος του μείζονος τόνου 9/8 λ.χ., εάν τον εφαρμόσουμε σε κλίμακες με 72, 68, 53 και 1200 τμήματα, μας δίνει αντιστοίχως:

-72 x LOG (9/8)2 = 12,23
-68 x LOG (9/8)2 = 11,55
-53 x LOG (9/8)2 = 9,01
-1200 x LOG (9/8)2 = 203,91​

[...]τα ποσοστά σφάλματος [...] αν τα ανάγουμε σε απόλυτους αριθμούς, προκύπτουν τα εξής:

0.23/72 = 0.0032
0.55/68 = 0.0080
0.01/53 = 0.0002
0.91/1200 = 0.0007​

Click to expand...

Βλέπετε λοιπόν πόσο απέχουν από τον πραγματικό μείζονα τόνο σε απόλυτους αριθμούς οι συγκερασμοί του στις διάφορες κλίμακες, που σημαίνει ότι σε κάθε κλίμακα πέφτει αλλού. Γι' αυτό και δεν είναι δυνατόν τα βασικά διαστήματα (τόνος, τέταρτη, πέμπτη κ.ά.) να συμπίπτουν τελείως σε διαφορετικές κλίμακες (για όσους μας διαβάζουν και παραξενεύονται, μιλάμε πάντα για ελάχιστες έως απειροελάχιστες διαφορές).

andy said:

Όσο για το διάστημα που αναφέρεστε, «τον ουδέτερο τόνο του Ζαλζάλ, στον οποίο βασίζεται η αραβική μουσική», σας λέω ότι αυτό το διάστημα δεν υπάρχει στην Τουρκική μουσική, αλλά ούτε και στην δική μας. Είναι Αραβικό διάστημα, περί τα 3/4 του μείζονος τόνου, όπως λέτε κι εσείς, το οποίο ο Χρύσανθος αντέγραψε, όπως άλλωστε ίσως να γνωρίζετε, απ’ τον Al-Farabi, χωρίς όμως να υπάρχουν αυτά τα διαστήματα στην πράξη της εκκλησιαστικής μας μουσικής, ούτε καν της κοσμικής. Ακόμα και στις όμοιες διφωνίες (γιατί απ’ ότι διάβασα στα λεγόμενά σας, μάλλον αυτό υποστηρίζετε [διορθώστε με αν έχω καταλάβει λάθος], ότι γίνεται χρήση του διαστήματος 12/11 στις όμοιες διφωνίες του Β΄ Ήχου), το διάστημα δεν χρησιμοποιείται.

Ποια λοιπόν η ανάγκη να εκφράσουμε αυτό το διάστημα σώνει και ντε, αφού δεν το χρησιμοποιούμε;

Click to expand...

Το ότι δεν χρησιμοποιούμε τον εφενδέκατο τόνο στη μουσική μας, πείτε στο... Χάρη Συμεωνίδη! Αστειεύομαι λιγάκι, γιατί ο Χάρης έχει κάνει μια σημαντικότατη εργασία, που δείχνει την επιβίωση του διαστήματος αυτού και του συστήματος της ομοίας διφωνίας γενικότερα ως τις μέρες μας, μέσα από φωνές μεγάλων ψαλτών (Ναυπλιώτη, Πρίγγου, Δοσιθέου Καταουνακιώτου κ.ά., βλ. εδώ). Δεν νομίζω ότι, οι ψαλμωδίες στις οποίες ακούμε το διάστημα αυτό από τους ψάλτες που ανέφερα, "δεν συνάδουν ουδόλως με το πνεύμα της Αγίας ημών του Χριστού Εκκλησίας", όπως λέτε... Ρίξτε μια ματιά στην εργασία αυτή, πριν αποφανθείτε ότι δεν χρησιμοποιείται αυτό το διάστημα... Στο ότι δεν είναι χαρακτηριστικό της μουσικής μας, όπως στην Αραβική, ναι, συμφωνώ. Στο ότι οι κοσμικές κλίμακες των Αράβων, που βασίζονται σε τέταρτα του τόνου και στους λόγους 9/8-12/11-88/81 δεν μπορεί να αποτελούν τη βασική διατονική κλίμακα της μουσικής μας και δίνουν στην κλίμακα άλλο χαρακτήρα με τη χρήση του ουδέτερου τόνου, όχι και τόσο εκκλησιαστικό, συμφωνώ. Όμως ότι το διάστημα αυτό αποτελεί "σίχαμα για τα αισθητήρια της ακοής μας", όχι! Εξαρτάται πώς χρησιμοποιείται και ζωντανή απόδειξη αποτελούν τα ιερά τέρατα της ψαλτικής μας που αναφέραμε και το χρησιμοποιούσαν. Και επειδή συνδυάσατε την πυθαγόρεια κλίμακα με τη φυσικότητα εκφοράς των μουσικών φθόγγων από κάθε ζωντανό ον (σωστό εν μέρει), να επισημάνουμε ότι το διάστημα αυτό προκύπτει από τη φυσική διαίρεση της χορδής ως ενδέκατος αρμονικός, όπως βρήκε ο Πτολεμαίος (διάστημα εμμελές κατά τη θεωρία του) και θεμελίωσε αργότερα και η ακουστική επιστήμη.

Όπως λοιπόν έγραψα και στο μήνυμά μου αυτό (δείτε το τέλος), γνώμη μου είναι ότι χρειάζεται να δούμε λίγο νηφάλια τους λόγους του Χρυσάνθου. Ούτε να τους δεχτούμε πλήρως, γιατί αυτό αλλάζει εξ ολοκλήρου την εικόνα των κλιμάκων της μουσικής μας, αλλά ούτε και να τους απορρίψουμε, γιατί όντως απαντώνται ως ένα χαρακτηριστικό χρώμα σε διάφορες εκφάνσεις της μουσικής μας από παλαιούς (κυρίως) παραδοσιακούς ψάλτες (ξαναλέω χαρακτηριστικά για τις όμοιες διφωνίες του β' ήχου, για τα ΒΟΥ και ΖΩ λεγέτου και βαρέως, για το ΒΟΥ του α' ήχου κυρίως καθοδικά -ο Καράς μάλιστα χαρακτηρίζει ευθέως 9/72 την ύφεση του α' ήχου- κλπ.).

andy said:

Εκεί που γίνεται χρήση των διαστημάτων του Χρυσάνθου, είναι στο Αραβικό μακάμ Μπεγιάτι.
Η μαθητεία μου με το δάσκαλό μου, που ακόμα συνεχίζεται, περιλαμβάνει κατά κύριο λόγο Ελληνική και Τουρκική μουσική, Πολίτικη δηλαδή, γιατί η μουσική της Πόλης δεν έχει εθνικές ταμπέλες κατ' εμέ.

Click to expand...

Γνωρίζω το μακάμ Μπεγιατί και δεν είναι μόνο εκεί που γίνεται χρήση των διαστημάτων αυτών, αλλά σε όλα τα αραβικά μακάμια, αφού υποδιαιρούν τον τόνο σε τέταρτα και η μαλακή αραβική ύφεση είναι πάντα στα 1/4 του τόνου. Δεν μπορώ να καταλάβω όμως την εμμονή με τη υπέροχη (δεν αντιλέγω) κλασσική ανατολική μουσική και την παραθεώρηση της δικής μας παραδοσιακής μουσικής, των τσάμικων, των καλαματιανών, των θρακιώτικων, των νησιώτικων κλπ., που ΕΧΕΙ ελληνική ταμπέλα! Εγώ (ευτυχώς) με βάση αυτήν διδάχθηκα το ούτι (τεχνικά βέβαια ψηφίζω Άραβες, που θεωρώ ότι είναι πολύ πιο πάνω από τους Τούρκους -για εμάς δεν συζητάμε...-, βλ. εδώ).

andy said:

Στη διάρκεια αυτή, για ποικιλία και μαθητεία ταυτόχρονα, έμαθα και ένα κλασσικό Αραβικό κομμάτι, το Samai Bayati του Ibrahim Al Aryan. Εκεί το Segiah (Βου) εκτελείται μόνιμα στα 3/4 του τόνου, κατά την ανάβαση και κατάβαση της μελωδίας, χωρίς να κάνει δυναμική κίνηση, όπως κάνει στο μακάμ Ουσάκ ή σε άλλα διατονικά μακάμ.

Click to expand...

Σαφώς έτσι είναι και το διάστημα αυτό που παίζατε και που το εκτελούν και οι δικοί μας παλαιοί παραδοσιακοί ψάλτες σε ορισμένα σημεία, όπως είπα, δεν εκφράζεται με την 53άρα κλίμακα, κάτι που θεωρώ αδυναμία της.

andy said:

Δείτε επίσης κι εδώ (αφού κι εσείς παίζετε ούτι, όπως λέτε, θα καταλάβετε το βίντεο), πως παίζεται ακριβώς το μακάμ Μπεγιάτι. Υπάρχει μόνο ένα λάθος στην αρχή στο κούρδισμα των χoρδών, η 3η με την 4η είναι ανάποδα, απ' ότι δείχνει το βίντεο. Η σειρά είναι: 1.Do, 2.Sol, 3.Re, 4.La, 5.Fa, 6.Do, ένα κλασσικό Αραβικό κούρδισμα.
Παρεμπιπτόντως, προσέξτε ότι ο Ζω ύφεση (στο βίντεο αναφέρεται ως Si flat) ότι ο παράμεσος στη 2η χορδή όπου πατάει, είναι πολύ κοντά στον Κε (La), κάνοντας διάστημα μικρότερο από το ημιτόνιο στην πράξη, δηλαδή Πυθαγόρειο Λείμμα. Ο δείκτης επίσης που πατάει τον Βου (Mi), χωρίζει στη μέση περίπου το διάστημα Πα-Γα (Re-Fa).

Click to expand...

Ναι, το γνωρίζω το βιντεάκι, και το λάθος και το κλασσικό αραβικό κούρδισμα (αν και δεν το μεταχειρίζομαι). Όμως αυτό που αναφέρετε για το λείμμα, δεν είναι κάτι νέο: ακόμα και οι τραγουδιστές της όπερας, αν δεν συνοδεύονται από πιάνο, δεν πατάνε ακριβώς στο ημιτόνιο, ούτε στην πέμπτη του πιάνου. Είναι γνωστό ότι αποτελεί φυσικό χαρακτηριστικό της ανθρώπινης φωνής να κατευθύνεται προς τους λόγους της λεγόμενης "φυσικής" κλίμακας, που πρωτοδιατύπωσε ο Δίδυμος και ανέδειξε ο Πτολεμαίος και αργότερα ο Zarlino.

andy said:

Αν ψάξετε κι εσείς περισσότερο, με θετικό πνεύμα και αγάπη για τη μουσική και τα πραγματικά διαστήματα της Ανατολής (όχι τα Αραβικά και Περσικά) που απαντώνται στον κοινό χώρο Ελλάδος και Τουρκίας, τότε θα καταλάβετε ότι μόνο με τη χρήση της 53άρας κλίμακας στην πράξη, μπορεί να μαθευτούν. Επίσης το ούτι που παίζετε, το οποίο είναι πρώτο και το αγαπημένο μου όργανο που άρχισα να μαθαίνω, αλλά και το ταμπούρ, η λάφτα, η λύρα, διδάσκονται μόνο με τη χρήση αυτής κλίμακος.

Click to expand...

Δεν έχει να κάνει με την κλίμακα η εκμάθηση του οργάνου. Νομίζω γνωρίζετε κι εσείς τις κριτικές που έχει δεχθεί αυτή η κλίμακα και το σύστημα AEU γενικότερα από Τούρκους θεωρητικούς, πολλοί εκ των οποίων υποστηρίζουν ότι αποτελεί θεωρητικό κατασκεύασμα και μόνον (δείτε για παράδειγμα εδώ την κριτική που σχολιάζω στο άρθρο του Bozkurt). Αλλά και εδώ στην Ελλάδα, η μέθοδο του Κυριάκου Καλαϊτζίδη, του καλύτερου Έλληνα ουτιέρη κατ' εμέ, είναι βασισμένη στην 72άρα κλίμακα (δεν έχω το βιβλίο, αν κάνω λάθος διορθώστε με). Οι δε κορυφαίοι ουτιέρηδες, που είναι οι του αραβικού κόσμου, δεν κάνουν χρήση της 53άρας κλίμακας. Το γράφετε κι εσείς, ότι:

andy said:

Αντιθέτως, για την εκμάθηση της Αραβικής μουσικής, η χρήση της 72άρας κλίμακος είναι ορθότερη, ενώ σε ορισμένες Αραβικές περιοχές, διδάσκεται η 68άρα κλίμακα του Χρυσάνθου. Στην πράξη όμως, στην οργανοχρησία δηλαδή, χρησιμοποιείται η 24άρα κλίμακα, όπου χωρίζετε ο τόνος σε τέταρτα και το ημιτόνιο σε μισά.

Click to expand...

Δεν χρειάζεται λοιπόν να γνωρίζει κανείς την 53άρα κλίμακα για να μάθει ούτι... Δέχομαι την παρατήρησή σας για "θετικό πνεύμα και αγάπη για τη μουσική", αλλά θα σας παρότρυνα να την ακολουθήσετε κι ο ίδιος και να μη μείνετε σε ό,τι διδαχθήκατε από το δάσκαλό σας, αλλά να το ψάχνετε συνεχώς το θέμα, γιατί, όπως βλέπετε, υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν θα τα μάθει κανείς από το δάσκαλό του και τα οποία πολλές φορές μας οδηγούν να πάψουμε να σκεφτόμαστε μονομερώς, είτε σε ό,τι αφορά την κλίμακα, είτε τα διαστήματα είτε ο,τιδήποτε άλλο.

Να είστε καλά, χάρηκα για τον ωραίο διάλογο και ελπίζω να μην φύγετε από το forum, όπως διάβασα κάπου. Εδώ τρωγόμαστε, είναι δεδομένο, αλλά είμαστε πάντα φίλοι! Αν κάποιος δεν το θέλει και τα παίρνει όλα στα σοβαρά, κακό του κεφαλιού του: για να επιβιώσει κανείς στο Ψαλτολόγιο πρέπει να τα βλέπει όλα χαλαρά, θυμηθείτε το αυτό που σας λέω! Κι εγώ όταν πρωτομπήκα δεν είχα την καλύτερη αντιμετώπιση, κι εσείς όμως, ως νέο μέλος, έχω την εντύπωση ότι έπρεπε να επιδείξετε λίγη περισσότερη αυτοσυγκράτηση...

nikosthe said:

Αλλά και εδώ στην Ελλάδα, η μέθοδο του Κυριάκου Καλαϊτζίδη, του καλύτερου Έλληνα ουτιέρη κατ' εμέ, είναι βασισμένη στην 72άρα κλίμακα (δεν έχω το βιβλίο, αν κάνω λάθος διορθώστε με).

Click to expand...

Σας διορθώνω κ. Νικόλαε, το βιβλίο του Κυριάκου Καλαϊτζίδη "το ούτι", διδάσκει με την Τούρκικη μέθοδο των 53κομμάτων. Είναι τόσο "Τουρκικό", που τα χρωματικά διαστήματα τα αναφέρει όλα μαλακά, 5-12-5, ακόμα και μακάμ που παραδοσιακά εκτελούνται σκληρότερα, όπως φυσικά γίνεται στην Τουρκία.
Γράφει όμως χαρακτηριστικά ότι το βιβλίο δεν αντικαθιστά τον δάσκαλο.
Στο παράρτημα στο τέλος, κάνει μια αντιστοίχιση, των διαστημάτων της 53άρας κλίμακας με την 72άρα.
Επίσης, όλα τα παραδοσιακά τραγούδια, τα έχει και σε Βυζαντινή παρασημαντική, εκτός βεβαίως απ' τα κλασσικά κομμάτια, Σεμαγιά, Πεσρέφια, Σαρκιά.

nikosthe said:

Δέχομαι την παρατήρησή σας για "θετικό πνεύμα και αγάπη για τη μουσική", αλλά θα σας παρότρυνα να την ακολουθήσετε κι ο ίδιος και να μη μείνετε σε ό,τι διδαχθήκατε από το δάσκαλό σας, αλλά να το ψάχνετε συνεχώς το θέμα, γιατί, όπως βλέπετε, υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν θα τα μάθει κανείς από το δάσκαλό του και τα οποία πολλές φορές μας οδηγούν να πάψουμε να σκεφτόμαστε μονομερώς, είτε σε ό,τι αφορά την κλίμακα, είτε τα διαστήματα είτε ο,τιδήποτε άλλο.

Click to expand...

Ακριβώς αυτό μου λέει κι ο δάσκαλός μου, όπως επίσης μου λέει και κάτι άλλο που θα ήθελα να μοιραστώ εδώ μαζί σας:
"Περισσότερο παίξιμο, λιγότερο μπίρι μπίρι".

nikosthe said:

Να είστε καλά, χάρηκα για τον ωραίο διάλογο και ελπίζω να μην φύγετε από το forum, όπως διάβασα κάπου. Εδώ τρωγόμαστε, είναι δεδομένο, αλλά είμαστε πάντα φίλοι! Αν κάποιος δεν το θέλει και τα παίρνει όλα στα σοβαρά, κακό του κεφαλιού του: για να επιβιώσει κανείς στο Ψαλτολόγιο πρέπει να τα βλέπει όλα χαλαρά, θυμηθείτε το αυτό που σας λέω! Κι εγώ όταν πρωτομπήκα δεν είχα την καλύτερη αντιμετώπιση, κι εσείς όμως, ως νέο μέλος, έχω την εντύπωση ότι έπρεπε να επιδείξετε λίγη περισσότερη αυτοσυγκράτηση...

Click to expand...

Κι εγώ χάρηκα και έμαθα πολλά από σας, όσον αφορά το πνεύμα και το επίπεδο του διαλόγου. (Μήπως είστε δικηγόρος; )

Θα ακολουθήσω τη συμβουλή σας.

Να είστε καλά και πάλι ευχαριστώ!

andy said:

Σας διορθώνω κ. Νικόλαε, το βιβλίο του Κυριάκου Καλαϊτζίδη "το ούτι", διδάσκει με την Τούρκικη μέθοδο των 53κομμάτων. Είναι τόσο "Τουρκικό", που τα χρωματικά διαστήματα τα αναφέρει όλα μαλακά, 5-12-5, ακόμα και μακάμ που παραδοσιακά εκτελούνται σκληρότερα, όπως φυσικά γίνεται στην Τουρκία.
Γράφει όμως χαρακτηριστικά ότι το βιβλίο δεν αντικαθιστά τον δάσκαλο.
Στο παράρτημα στο τέλος, κάνει μια αντιστοίχιση, των διαστημάτων της 53άρας κλίμακας με την 72άρα.
Επίσης, όλα τα παραδοσιακά τραγούδια, τα έχει και σε Βυζαντινή παρασημαντική, εκτός βεβαίως απ' τα κλασσικά κομμάτια, Σεμαγιά, Πεσρέφια, Σαρκιά.

Click to expand...

Ευχαριστώ για τη διόρθωση. Δεν το έχω το βιβλίο και πρόσφατα το άνοιξα βιαστικά, περιμένοντας σε ένα μαγαζί, και προφανώς θα είδα το παράρτημα στο τέλος που αναφέρατε, ή... τουλάχιστον, αυτό θα μου έκανε εντύπωση και το θυμήθηκα! Συγχαρητήρια λοιπόν στον Κυριάκο Καλαϊτζίδη που, αντίθετα με άλλους, δεν μένει στην κλασσική μουσική της Πόλης και την ευρωπαϊκή σημειογραφία, αλλά περιέχει και παραδοσιακά τραγούδια με βυζαντινή σημειογραφία! Είναι ένα καλό βήμα κι αυτό. Δυστυχώς το ούτι είναι πολύ πίσω στην Ελλάδα και ακόμα δεν έχει "εξελληνιστεί", όπως άλλα παραδοσιακά όργανα. Και υπεύθυνη γι' αυτό, ως ένα βαθμό, θεωρώ ότι είναι και η πλήρης και άκριτη αντιγραφή του τουρκικού συστήματος διδασκαλίας.

andy said:

Ακριβώς αυτό μου λέει κι ο δάσκαλός μου, όπως επίσης μου λέει και κάτι άλλο που θα ήθελα να μοιραστώ εδώ μαζί σας:
"Περισσότερο παίξιμο, λιγότερο μπίρι μπίρι".

Click to expand...

Έτσι είναι. Κι όπως έλεγε ένας μεγάλος σύγχρονος ουτιέρης (αρμένιος νομίζω): "το ούτι θέλει δύο πράγματα: εξάσκηση και μυαλό". Γιατί μόνο το πρώτο πολλές φορές δεν φτάνει, όπως έχω διαπιστώσει κι εγώ: μπορεί να σκοτώνεσαι για μέρες και να κάνεις μια τρύπα στο νερό, επιμένοντας σε λάθος πράγματα, ενώ μια ώρα σωστή μελέτη να σου αποδώσει πολύ περισσότερο! Δυστυχώς όμως, πραγματικό ούτι δεν πρόκειται να μάθουμε, για τον απλούστατο λόγο ότι ζούμε στην Ελλάδα...