Η παλαιογραφική έρευνα του Δ. Νεραντζή

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Συζήτηση για την παλαιογραφική έρευνα του κ.Δ.Νεραντζή.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Συζήτηση για την παλαιογραφική έρευνα του κ.Δ.Νεραντζή.
Εάν το θέμα τεθεί έτσι θα αδικηθεί κάποιος: ή ο κ.Νεραντζής, ή η Παλαιογραφία.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Κωνσταντίνος;3120 said:
Σε ποιό έργο αναφέρεστε; Τίτλος;


"Συμβολή στην ερμηνεία του Εκκλησιαστικού μέλους"

http://www.apostoliki-diakonia.gr/bookshop/ItemShowDetails.aspx?productID=832

Επίσης έχει κάνει και σεμινάρια παλαιογραφίας ο κ. Νεραντζής στα οποία λέει διάφορα ενδιαφέροντα.

Έχει γράψει και ένα άρθρο σχετικά με τη μεταγραφή των Τριών Δασκάλων από την Παλαιά Μέθοδο στη Νέα.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Θα δεχόμουν τον όρο "παλαιογραφική έρευνα" (αν και η Παλαιογραφία είναι ειδικός κλάδος της Επιστήμης με αντικείμενο όχι τόσο περιορισμένο όσο εμείς νομίζουμε και σίγουρα δεν αφορά μόνον τους μουσικούς κώδικες) για την μουσική δραστηριότητα του κ. Νεραντζή, αν τα παραδείγματα που αναφέρει στις εισηγήσεις του ήταν από πραγματικούς κώδικες Βυζαντινής Μουσικής. Είμαι πεπεισμένος όμως ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Θα μπορούσα να αναφερθώ (ένα προς ένα) στα παραδείγματα "ερμηνειών" παλαιών σημαδιών που παραθέτει, αλλά αυτό θα κούραζε και μένα τον ίδιο, γιατί σχεδόν κανένα από αυτά δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Θα σταθώ όμως σε κάποια σημεία που θεωρώ αρκετά χαρακτηριστικά:
1. Στο β παράδειγμα του τρομικού. Πουθενά στην παλαιά γραφή δεν ακολουθεί πίασμα μετά από τρομικόν (ή στρεπτόν, το ίδιο κάνει). Το αναφέρω διότι αρκετοί ψάλτες ενασχολούμενοι με το θέμα των παλαιών σημαδιών, όχι μόνο το εκτελούν αλλά και το παρασημαίνουν στο μουσικό κείμενο.
2. Η ερμηνεία του στρεπτού που παρατίθεται δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Τρομικό και στρεπτό είναι σημάδια απόλυτα συνδεδεμένα και έχουν ακριβώς τις ίδιες ερμηνείες. Το στρεπτόν τίθεται στο μουσικό κείμενο μόνο αν στην ίδια φράση χρειαστεί να μπούνε δύο συνεχόμενα τρομικά, για λόγους δηλαδή ορθογραφίας. Οι ερμηνείες τους πάντως δεν διαχωρίζονται.
Στο παράδειγμα "εφίστασαι" ο κ. Νεραντζής θα πρέπει να φαντάζεται την θέση στην παλαιά γραφή. Το κείμενο της νέας γραφής έχει παρθεί από το Αναστασιματάριον του Ιωάννου, εκδ. "ΖΩΗ", σελ. 239. Είναι θέση του Θ΄ Εωθινού Δοξαστικού σε πλ. α΄, "Ως επ' εσχάτων των χρόνων...". Να πούμε εδώ ότι η κίνηση αυτή του μέλους [...]* είναι προσθήκη του Φωκαέως που ως γνωστόν εξέδωσε το 1832 το Αναστασιματάριο με πολλές αλλαγές σε σχέση με αυτό του Πέτρου Εφεσίου.
3. Η φράση "εις την Γαλιλαίαν" που χρησιμοποιεί ο κ. Νεραντζής ως παράδειγμα ποικιλίας ερμηνειών, στην παλαιά γραφή γράφεται (προφανώς) με έναν μόνο τρόπο, κι αυτός είναί με τρομικόν και κατάβαση με ανισοϋψείς αποστρόφους και όχι με πίασμα. Αυτό συμβαίνει διότι κατά την τριπλή κατάβαση και στην πρώτη κατιούσα φωνή δεν έχουμε αλλαγή συλλαβής (ορθογραφικός κανόνας της παλαιάς γραφής). Αν είχαμε στην ίδια θέση αλλαγή συλλαβής θα ετίθετο οξεία με κεντήματα και ψηφιστό και θα ακολουθούσε τότε πίασμα (κάτω από συνεχές ελαφρόν στην παλαιά γραφή).
Με βάση τις λίγες αυτές παρατηρήσεις νομίζω ότι γίνεται αντιληπτό πως η εργασία του κ. Νεραντζή δεν αφορά σε πραγματικούς κώδικες και πραγματικά κείμενα παλαιάς γραφής (μάλλον αφορά στο πως αυτός φαντάζεται την παλαιά γραφή από αυτά που ακούει και διαβάζει), και ως εκ του τούτου δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο όρος "παλαιογραφική έρευνα" για να την αποδώσει.

*Υ/Γ (11-6-2008) Αφαιρέθηκε τμήμα που περιείχε ανακρίβειες. Η κίνηση του μέλους στο "εφίστασαι" συναντάται, σπάνια βέβαια, και στον στιχηραρικό πλ.α', αλλά όχι ως ερμηνεία του στρεπτού. Και στον πλ. α΄, όπως και στον πλ. β', η κίνηση αυτή είναι ερμηνεία της οξείας. Παρεπιπτόντως, η ίδια ακριβώς θέση χρησιμοποιείται συχνάκις και στον α' Ειρμολογικό, όπως παραδίδεται από τον Πέτρο.
 
Last edited:

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος
η εργασία του κ. Νεραντζή δεν αφορά σε πραγματικούς κώδικες και πραγματικά κείμενα παλαιάς γραφής (μάλλον αφορά στο πως αυτός φαντάζεται την παλαιά γραφή από αυτά που ακούει και διαβάζει), και ως εκ του τούτου δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο όρος "παλαιογραφική έρευνα" για να την αποδώσει.

Αυτό που μπορώ να παραθέσω με σιγουριά είναι αυτο που ο ίδιος μου είχε πει όταν ήρθε στο μοναστήρι οτι ήταν ο μόνος που του είχε εμπιστευθεί ο Σ.Καράς τα κλειδιά της πολύτιμης βιβλιοθήκης του, και ένα δεύτερο οτι και εδώ στην βιβλιοθήκη μας καποια ψιλοερευνα την εκανε...
Τα σχόλια δικά σας...
Ευλογείτε
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Αθωνίτης;4690 said:
Αυτό που μπορώ να παραθέσω με σιγουριά είναι αυτο που ο ίδιος μου είχε πει όταν ήρθε στο μοναστήρι οτι ήταν ο μόνος που του είχε εμπιστευθεί ο Σ.Καράς τα κλειδιά της πολύτιμης βιβλιοθήκης του, και ένα δεύτερο οτι και εδώ στην βιβλιοθήκη μας καποια ψιλοερευνα την εκανε...
Τα σχόλια δικά σας...
Ευλογείτε

Την ευχή σας.
Αν έχει κάνει έρευνα ο κ. Νεραντζής και έχει στην διάθεσή του τόσους κώδικες όπως ισχυρίζεται, τότε γιατί τα παραδείγματα που παραθέτει δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα;
Εδώ δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν:
1. Ή όντως γνωρίζει κάποια πράγματα για την παλαιά γραφή και εν γνώσει του λοιπόν παραθέτει παραδείγματα ανύπαρκτα [δεν σας κάνει εντύπωση ότι στό άρθρο του (βλ. [URL="http://www.stanthonysmonaster...honysmonastery.org/music/Nerantzis/index.html[/url]) και στα μουσικά παραδείγματα δεν αναφέρει, πλην μίας μόνο περιπτώσεως, την ακριβή πηγή προέλευσης του κειμένου στην παλαιά γραφή, και μάλιστα σε κείμενο ανορθόγραφο όσον αφορά στην παλαιά γραφή;] συντελώντας και ο ίδιος στην αυθαιρεσία που θέλει να πολεμήσει λέγοντας: "Παράλληλα θα εκλείψουν οι αυθαίρετες ερμηνείες των εκάστοτε πρωτοψαλτών",
2. Ή δεν καταλαβαίνει τι διαβάζει και παρερμηνεύοντας τα όσα μελετάει οδηγείται σε τοποθετήσεις που τελικά τον εκθέτουν, και είναι κρίμα γιατί είναι σημαντικός ψάλτης.

Στο παραπάνω άρθρο - εισήγηση του κ. Νεραντζή, ο ίδιος αναρωτιέται για τους τρεις μεταρρυθμιστές διδασκάλους: "Γιατί δε μας άφησαν μια γραμματική που να καταγράφει αναλυτικά τις ενέργειες των χαρακτήρων και γενικά όλα τα μυστικά που είχαν οι χαρακτήρες της παλαιάς μεθόδου, δεν νομίζω πως ήταν τόσο δύσκολο;" και συνεχίζει "Γιατί μας απέκρυψαν την κλείδα, η οποία αποτελεί το έναυσμα της έντονης διαμάχης από τότε μέχρι σήμερα μεταξύ των Ιεροψαλτών και την αιτία του χωρισμού της μουσικής από την ψαλτική;"
Λίγο πιο κάτω ο ίδιος απαντάει ουσιαστικά στα ερωτήματά του με άλλο ερώτημα: "Γιατί το ίδιο μάθημα ερμηνεύτηκε διαφορετικά από τους εξηγητές;".
Ο ίδιος ο Σίμων Καράς που επικαλείται σε πολλά λεγόμενά του ο κ. Νεραντζής θα του έλεγε, ότι η περίφημη "κλείδα" που αναζητούν διάφοροι μουσικολογούντες σήμερα δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι μεταγραφές των παλαιών μαθημάτων που οι τρείς αυτοί διδάσκαλοι μας κληροδότησαν. Και ο Κων/νος Ψάχος, αλλά και στις μέρες μας ο Γρηγόριος Στάθης συμφωνούν ότι η "κλείδα" της παλαιάς γραφής είναι η αναγωγική προς τα πίσω συσχέτισή της με την νέα.
Συγχωρέστε με, αλλά θα ήθελα και κάποια δικά σας σχόλια επί της ουσίας στο θέμα αυτό, γιατί όπως καταλαβαίνετε το "κάποια ψιλοερευνα την έκανε..." δεν πείθει για το ποιόν της έρευνάς του.
Σας ευχαριστώ.
Ευλογείτε!
 
Last edited:

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος
Αδελφέ μου έχεις δίκιο να αμφισβητείς την έρευνα του κ.Νεραντζή. Εγώ όμως δεν μπορώ να κάνω το ίδιο γιατί δεν έχω τις γνώσεις σου. Για να μπορέσω να διακρίνω το σωστό και το λάθος πρέπει να γνωρίζω. Επειδή δεν υπάρχει κάποια εργασία παράλληλη να την αντιπαραθέσω σε αυτήν του κ.Νεραντζή, μένω σαυτήν που έχω και με καλύπτει.
Προσοχή!!!Δεν λέω οτι η εργασία σαν εργασία είναι αρκετή και τελεια. Απλά δεν έχω καποια αλλη να συγκρίνω...Αν μπορείς να μου προτείνεις κατι πολύ ευχαρίστως.

Ευλογείτε.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Αθωνίτης;4707 said:
...Αν μπορείς να μου προτείνεις κατι πολύ ευχαρίστως.

Σαν εισαγωγή στο θέμα προτείνω ως απαραίτητα τα εξής:
α. Κ. Ψάχου, Η Παρασημαντική της Βυζαντινής Μουσικής, και
β. Γρ. Θ. Στάθη, Η Εξήγησις της παλαιάς βυζαντινής σημειογραφίας, (Μελέται 2)
Εν συνεχεία, νομίζω ότι ο μόνος τρόπος να εμβαθύνει κανείς περισσότερο είναι το να κάνει συγκριτική παράθεση κειμένων στην παλαιά γραφή και των αντιστοίχων εξηγήσεών τους στην νέα γραφή. Μιάς και είστε στο Άγιο Όρος, θα μπορούσατε να βρείτε χειρόγραφα μουσικής στην βιβλιοθήκη οποιασδήποτε Ιεράς Μονής.
 
Last edited:

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος
Εχω βρει χειρόγραφα αλλα μονον αυτό δεν φτάνει...Θέλεις και έναν οδηγό...(βιβλίο,εργασία,έρευνα,κ.τ.λ.) αλλα απο την στιγμή που εκείνη την εποχη οι 3 μεταρυθμιστές αυτό που μεταρύθμισαν δεν μας είπαν πως ήταν πρίν μεταρυθμιστεί και γιατί μεταρυθμίστηκε έτσι κ.τ.λ. τότε ο καθένας ερμηνεύει κατα το δοκούν...και μείς απο κάτω ή ασπάζομαστε καποια ερμήνεια που μας αρέσει, ή δημιουργούμε μία ακόμη....
Συμφωνείς? ¨Η ετσι δεν γίνετε στις μέρες μας?
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Εδώ δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν:
1. Ή όντως γνωρίζει κάποια πράγματα για την παλαιά γραφή και εν γνώσει του λοιπόν παραθέτει παραδείγματα ανύπαρκτα

Επειδή έχω μιλήσει αρκετά με τον κ. Νεραντζή θα ήθελα να συμβάλλω στις τοποθετήσεις σας με τα εξής (χωρίς βέβαια να θέλω να κάνω το συνήγορό του):

Ο κ. Νεραντζής, αυτό που θέλει να επισημάνει στα παραδείγματά του είναι τα ποικίλματα που φέρνει η προφορική παράδοση (και ειδικότερα του ιδίου) σε μουσικές θέσεις όπου στη Νέα Μέθοδο γραφής δεν γράφεται κάποιο ποιοτικό σημάδι ή και αν γράφεται (π.χ. ψηφιστό) δεν είναι ξεκαθαρισμένο. Είχα γράψει, όταν τέθηκε το θέμα από το Δημήτρη, με τη μορφή που τέθηκε, ότι κάποιος θα αδικηθεί: ή ο κ. Νεραντζής ή η Παλαιογραφία. Και εδώ μάλλον αδικούνται και οι δύο.
Ο κ. Νεραντζής δεν κάνει κάτι παραπάνω από αυτό που έχει καταθέσει χρόνια πριν και ο αείμνηστος Σίμων Καράς: επαναφορά κάποιων σημαδιών τα οποία "κατ' όνομα ή κατ' ενέργεια" θα πλησιάζουν στην κίνηση της φωνής κατά το ποίκιλμα έτσι ώστε να μην "αλλοιώνεται" η "γραμμή" ή η "θέση" στο μουσικό κείμενο. Απλώς, στο άρθρο του που παρατίθεται δεν έχει βιβλιογραφία και παραπομπές προγενεστέρων από αυτόν οι οποίοι έχουν τοποθετηθεί πάνω στα θέματα αυτά (πρέπει να συνυπολογιστεί και ο σκοπός για τον οποίο γράφτηκε, αν και ρετουσαρίστηκε αρκετά η αρχική του μορφή).
Δεν νομίζω οτι ο κ. Νεραντζής θέλει να δείξει τις θέσεις των σημαδιών αυτών στην παλαιά μέθοδο γραφής, αλλά να επισημάνει το πού θα έβαζε και αυτός στη νέα μέθοδο κάποιο σχετικό σημάδι ανάλογο με το φωνητικό ποίκιλμα που κάθε φορά θα ήθελε να κάνει ο ψάλτης. Αυτό φαίνεται και από τα περισσότερα παραδείγματά του όπου χρησιμοποιεί θέσεις της Νέας μεθόδου με κάποιο σημάδι, όπου αυτός, μέσα από την πολύχρονη πρακτική της Ψαλτικής, ακούει κάποιο ποίκιλμα.
Σίγουρα δεν είναι αυτές οι θέσεις στην παλαιά γραφή και σωστά το επισημαίνετε. Γι αυτό και δεν ήταν πετυχημένος ο αρχικός τίτλος του θέματος κατ' εμέ.

Και ένα παράδειγμα όπως το καταλαβαίνω εγώ:
Πολύ σωστά λέτε και έτσι είναι στην παλαιότερη γραφή ότι δηλαδή η καταγραφή του τρομικού ή του ψηφιστού (με ακολουθία πιάσματος) έχει να κάνει με το ποιητικό κείμενο (επέκταση ίδιας συλλαβής ή αλλαγή συλλαβής). Αυτό που έχει όμως μεγάλη σημασία, πέραν της "ορθογραφίας" της παλαιάς γραφής, και το οποίο θέλει να επισημάνει ο κ. Νεραντζής, είναι τα φωνητικά ποικίλματα που γίνονται στη "θέση" που πέρασε στη Νέα μέθοδο με την ίδια μορφή καταγραφής. Μπορεί στην ορθογραφία να διαφέρει η οπτική εικόνα της θέσης στην παλαιά γραφή, οι αποδόσεις της όμως στην προφορική (και εν μέρει στην γραπτή) παράδοση, περιέχουν όλα αυτά τα φωνητικά ποικίλματα (και άλλα) που καταγράφει ο κ. Νεραντζής είτε είναι με τρομικόν είτε είναι με ψηφιστόν (και ακολουθεί πίεσμα).
Ας μην ξεχνάμε ότι και ο κ. Στάθης στα κείμενά του στη Νέα Μέθοδο γραφής έχει υιοθετήσει και το λύγισμα (μόνο), ως σημάδι κατάδειξης φωνητικού ποικίλματος, και το θέμα απλούν, ως μελική συμπεριφορά θέσεως [αν και πολλά άλλα ποικίλματα γίνονται σε θέσεις που στη Νέα Μέθοδο δεν υπάρχει κάτι ενδεικτικό (διορθώστε με εάν κάπου τον αδικώ)].

2. Ή δεν καταλαβαίνει τι διαβάζει και παρερμηνεύοντας τα όσα μελετάει οδηγείται σε τοποθετήσεις που τελικά τον εκθέτουν, και είναι κρίμα γιατί είναι σημαντικός ψάλτης

Νομίζω ότι δεν ευσταθούν οι τοποθετήσεις αυτές και ούτε πρέπει να γράφονται (ιδίως όταν απορρέουν και από κάποιες υποθέσεις) όταν μάλιστα δεν έχει τοποθετηθεί στο θέμα ο περι ου γίνεται λόγος. Κι αυτό το γράφω προς αποφυγήν παρεξηγήσεων και μόνο (για να μη χαλάσει και αυτό το τόσο πολύ ενδιαφέρον θέμα που πάει να ξετυλιχθεί εδώ).

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
1. Στο β παράδειγμα του τρομικού. Πουθενά στην παλαιά γραφή δεν ακολουθεί πίασμα μετά από τρομικόν (ή στρεπτόν, το ίδιο κάνει).
2.Τρομικό και στρεπτό είναι σημάδια απόλυτα συνδεδεμένα και έχουν ακριβώς τις ίδιες ερμηνείες. Το στρεπτόν τίθεται στο μουσικό κείμενο μόνο αν στην ίδια φράση χρειαστεί να μπούνε δύο συνεχόμενα τρομικά, για λόγους δηλαδή ορθογραφίας. Οι ερμηνείες τους πάντως δεν διαχωρίζονται.

3. Η φράση "εις την Γαλιλαίαν" που χρησιμοποιεί ο κ. Νεραντζής ως παράδειγμα ποικιλίας ερμηνειών, στην παλαιά γραφή γράφεται (προφανώς) με έναν μόνο τρόπο, κι αυτός είναί με τρομικόν και κατάβαση με ανισοϋψείς αποστρόφους και όχι με πίασμα. Αυτό συμβαίνει διότι κατά την τριπλή κατάβαση και στην πρώτη κατιούσα φωνή δεν έχουμε αλλαγή συλλαβής (ορθογραφικός κανόνας της παλαιάς γραφής). Αν είχαμε στην ίδια θέση αλλαγή συλλαβής θα ετίθετο οξεία με κεντήματα και ψηφιστό και θα ακολουθούσε τότε πίασμα (κάτω από συνεχές ελαφρόν στην παλαιά γραφή).

Για να έχουμε όλοι οπτική επαφή με τις παλαιογραφικές γραμμές που αναφέρονται παραπάνω,παραθέτω 1ον) μια γραμμή από το οκτάηχο χερουβικό του Μπερεκέτη σε εξήγηση Χουρμουζίου,Μ.Π.Τ.712 (επισύναψη 3η).Εδώ φαίνονται τρεις συνεχόμενες θέσεις με χρήση τρομικού-στρεπτού.

2ον) την αρχή της πρώτης ωδής των καταβασιών του15αυγούστου σε εξήγηση Πέτρου Βυζαντίου (εκ του ειρμολογίου του Π.Λαμπαδαρίου) όπου φαίνεται στην πρώτη γραμμή "πεποικιλμένη" η τριπλή κατάβαση με αλλαγή συλλαβής και άρα ψηφιστόν και πίασμα, στη συνέχεια στη λέξη "δόξη" πάλι τριπλή κατάβαση στην ίδια όμως συλλαβή και με χρήση τρομικού και ανισο'υ'ψών αποστρόφων,και στην τρίτη γραμμή "προς ευφροσύνην" πάλι τριπλή κατάβαση με την ίδια συλλαβή και χρήση ψηφιστού και απλών αποστρόφων. Η διαφορά των δύο τελευταίων έγγειται στο ότι ακολουθεί διαφορετικός "σχηματισμός"(μικρή γραμμή ή θέση) και άρα εντάσσονται σε διαφορετική "θέση" (μεγάλη,εκτενέστερη θέση ).
(επισύναψη 1η)

3ον)Η εξήγηση του παραπάνω στη νέα γραφή από χειρόγραφο του Γρηγορίου.
(επισύναψη 2η)

View attachment Untitled-Scanned-01.jpg

View attachment Untitled-Scanned-02.jpg

View attachment Untitled-Scanned-03.jpg
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
Κατ' αρχήν θα ήθελα να ευχαριστήσω την κα Magdalene για τα διαφωτιστικά παραδείγματα που παραθέτει δια του λόγου το αληθές.

Αυτό που έχει όμως μεγάλη σημασία, πέραν της "ορθογραφίας" της παλαιάς γραφής, και το οποίο θέλει να επισημάνει ο κ. Νεραντζής, είναι τα φωνητικά ποικίλματα που γίνονται στη "θέση" που πέρασε στη Νέα μέθοδο με την ίδια μορφή καταγραφής. Μπορεί στην ορθογραφία να διαφέρει η οπτική εικόνα της θέσης στην παλαιά γραφή, οι αποδόσεις της όμως στην προφορική (και εν μέρει στην γραπτή) παράδοση, περιέχουν όλα αυτά τα φωνητικά ποικίλματα (και άλλα) που καταγράφει ο κ. Νεραντζής είτε είναι με τρομικόν είτε είναι με ψηφιστόν (και ακολουθεί πίεσμα).

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς έχουμε αποδεχτεί de facto ότι η τάδε ερμηνεία αφορά στο τρομικό, η δείνα στο στρεπτό κ.ο.κ.
Μπορώ να καταλάβω ότι ο Σίμων Καράς εν γνώσει του βάπτισε κάποια ποικίλματα με συγκεκριμένα ονόματα σημαδιών της παλαιάς γραφής, δίνοντάς τους έτσι μονοσήμαντη ερμηνεία (και το γνώριζε ότι δεν είχαν μόνο μία ερμηνεία, π.χ. για το τρομικό ή στρεπτό έχω επισημάνει μόνο από προσωπική έρευνα 4-5 διαφορετικές ερμηνείες στις γραπτές τους μεταγραφές, εσείς μπορεί να γνωρίζετε και άλλες), για να περιορίσει και συγκεκριμενοποιήσει αφενός τις ερμηνείες με την νέα γραφή και για να αποφευχθεί αφετέρου η υπερβολική ανάλυση στην μουσική γραφή για την απόδοση των "ποικιλμάτων" που αναφέρετε (βλ. γραφή Καραμάνη κ.λπ.).
Όταν ο Καράς πρότεινε αυτή την "συμβατική" κατά την άποψή μου λύση για μία πιό ολοκληρωμένη και αυτοτελή μουσική γραφή, δεν θα μπορούσε οπωσδήποτε να έχει την αξίωση ότι αυτή η γραφή (με τις παραδοχές πάνω στις οποίες ερίζεται) αποτελεί εργαλείο για την περαιτέρω παλαιογραφική έρευνα για το λόγο και μόνο ότι στηρίζεται σε παραδοχές και συμβάσεις.
Το αν αποδέχεται κανείς την "συμβατική" γραφή του Καρά αποτελεί άλλο θέμα και δεν θα το σχολιάσω προς το παρόν.

Το ότι η προφορική παράδοση διασώζει ερμηνείες σημαδιών αυτό είναι για μένα αναμφισβήτητο. Το ότι η "τάδε" ερμηνεία όμως είναι το στρεπτό, ή η "δείνα" είναι η οξεία κ.λπ. αυτό για μένα απαιτεί πολλή έρευνα για να διαπιστωθεί. Η συμπερίληψή του στο θεωρητικό του Καρά δεν είναι πανάκεια.

Η πιό ασφαλής μέθοδος νομίζω είναι ο παραλληλισμός των σημαδιών αυτών κυρίως με τις γραπτές τους ερμηνείες από τους δασκάλους εκείνους που γνώριζαν καλά και την παλαιά γραφή και μετέγραψαν αυτή στο νέο σύστημα. Αξιόπιστες πηγές είναι δηλαδή κατά την γνώμη μου κυρίως οι μεταγραφές του Γρηγορίου και του Χουρμουζίου (χωρίς να εξαιρώ άλλους όπως ό Ιωάσαφ Διονυσιάτης, ο Απόστολος Κώνστας κ.α.)
α) γιατί ήταν αναγνωρισμένη η αξία τους και πρίν και μετά την αλλαγή του συστήματος, και
β) γιατί είχαν λιπαρή γνώση του παλαιού συστήματος (που αποδεικνύεται όχι τόσο από τον όγκο των μεταγραφών τους αλλά κυρίως από την αποδοχή που αυτές είχαν στον ψαλτικό κόσμο της εποχής).

Ας μην ξεχνάμε ότι και ο κ. Στάθης στα κείμενά του στη Νέα Μέθοδο γραφής έχει υιοθετήσει και το λύγισμα (μόνο), ως σημάδι κατάδειξης φωνητικού ποικίλματος, και το θέμα απλούν, ως μελική συμπεριφορά θέσεως [αν και πολλά άλλα ποικίλματα γίνονται σε θέσεις που στη Νέα Μέθοδο δεν υπάρχει κάτι ενδεικτικό (διορθώστε με εάν κάπου τον αδικώ)].

Διευκρίνηση: Ίσως να εννοήσατε ότι σχετίζομαι κατά κάποιον τρόπο με τον κ. Στάθη. Θα εκπλαγείτε ίσως αν σας πώ (και δεν είχα σκοπό να το κάνω σε αυτό το σημείο, δεν υπήρχε κανένας λόγος, αλλά η διαφαινόμενη "ένταξή" μου σε κάποιο μουσικό "κλίμα" με αναγκάζει) ότι έχω διδαχθεί το σύστημα Καρά και ότι με αυτό τελείωσα τα μουσικά.
Συνεχίζοντας στην ουσία του μηνύματός σας, και πάλι δεν μπορώ να κατάλαβω πώς ο κ. Στάθης εκτελεί με έναν μόνο τρόπο το λύγισμα όταν δεν σώζεται η ερμηνεία του (και στη γραπτή και στη προφορική παράδοση) μόνο με τον τρόπο που εκτελεί κατά κανόνα η χορωδία των Μαϊστόρων (και πάλι από προσωπική έρευνα διαπιστώνω την ύπαρξη 2-3 εκτελέσων του λυγίσματος στις μεταγραφές).

Νομίζω ότι δεν ευσταθούν οι τοποθετήσεις αυτές και ούτε πρέπει να γράφονται (ιδίως όταν απορρέουν και από κάποιες υποθέσεις) όταν μάλιστα δεν έχει τοποθετηθεί στο θέμα ο περι ου γίνεται λόγος. Κι αυτό το γράφω προς αποφυγήν παρεξηγήσεων και μόνο (για να μη χαλάσει και αυτό το τόσο πολύ ενδιαφέρον θέμα που πάει να ξετυλιχθεί εδώ).

Ο κ. Νεραντζής έχει τοποθετηθεί δημόσια στο θέμα αυτό, και γραπτώς και προφορικώς. Έχει εκδώσει βιβλία, αλλά έχει διατυπώσει τις απόψεις του δημόσια σε συνέδρια και φυσικά κατά την διδασκαλία του στα λεγόμενα "σεμινάρια παλαιογραφίας". Δικαιούται ο καθένας μας λοιπόν να σχολιάσει τα υπ' αυτού λεγόμενα και όχι να βάλει κατά του προσώπου του και του ήθους του φυσικά. Αυτό είναι εξάλλου και το τίμημα του να ομιλείς δημόσια. Υφίστασαι κριτική ως προς αυτά που λες, και σε αυτά (και μόνον αυτά) επικεντρώνομαι και εγώ.
Το ότι αποφάσισα να σχολιάσω την λεγομένη "παλαιογραφική του έρευνα" δεν αφορά τόσο στον ίδιο, αλλά σε μιά γενικότερη τάση που υπάρχει στο χώρο της Βυζαντινής Μουσικής και γενικότερα της Εκκλησίας, να προβάλλονται δηλαδή προσωπικές και υποκειμενικές απόψεις χωρίς επαρκή αιτιολόγηση και επιχειρηματολογία, παρά μόνο ίσως με έναν χρωματισμό παραδοσιακότητας και αρχαιοπρέπειας για να γίνει πιό εύλογη και εύκολη η αποδοχή τους. Αυτό δεν είναι όμως ειλικρινής αναζήτηση της αλήθειας και σίγουρα έτσι δεν πολεμούμε την "αυθαιρεσία" κάτι που θέλει και ο κ. Νεραντζής.
Τέλος, όπως είδατε δεν στηρίζομαι σε υποθέσεις αλλά αναφέρω συγκεκριμένα παραδείγματα για να στηρίξω αυτό που λέω.
Ευχαριστώ.

Και εγώ σας ευχαριστώ αμφοτέρους για την (επιτέλους) ουσιαστική προσέγγιση του θέματος.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς έχουμε αποδεχτεί de facto ότι η τάδε ερμηνεία αφορά στο τρομικό, η δείνα στο στρεπτό κ.ο.κ.

Δε νομίζω ότι είναι de facto αποδοχή αλλά η πρέπουσα αναφορά σε κάποιον που το "πρωτο"διατυπώνει. Ο Καράς την τάδε ερμηνεία "βάπτισε" με το τρομικό και την "δείνα" με το στρεπτό όσον αφορά την απόδοσή της στη Νέα Μέθοδο.

Μπορώ να καταλάβω ότι ο Σίμων Καράς εν γνώσει του βάπτισε κάποια ποικίλματα με συγκεκριμένα ονόματα σημαδιών της παλαιάς γραφής, δίνοντάς τους έτσι μονοσήμαντη ερμηνεία (και το γνώριζε ότι δεν είχαν μόνο μία ερμηνεία, π.χ. για το τρομικό ή στρεπτό έχω επισημάνει μόνο από προσωπική έρευνα 4-5 διαφορετικές ερμηνείες στις γραπτές τους μεταγραφές, εσείς μπορεί να γνωρίζετε και άλλες), για να περιορίσει και συγκεκριμενοποιήσει αφενός τις ερμηνείες με την νέα γραφή και για να αποφευχθεί αφετέρου η υπερβολική ανάλυση στην μουσική γραφή για την απόδοση των "ποικιλμάτων" που αναφέρετε (βλ. γραφή Καραμάνη κ.λπ.).

Οι 4-5 διαφορετικές ερμηνείες δεν είναι μονοσήμαντη ερμηνεία αλλά ικανός αριθμός απόδοσης της "θέσης" με παραπλήσια κίνηση της φωνής στο ποίκιλμα. Άλλωστε, ας μην ξεχνούμε ότι μεγάλο ρόλο στα του Καρά παίζει και η χειρονομία (αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα).

Όταν ο Καράς πρότεινε αυτή την "συμβατική" κατά την άποψή μου λύση για μία πιό ολοκληρωμένη και αυτοτελή μουσική γραφή, δεν θα μπορούσε οπωσδήποτε να έχει την αξίωση ότι αυτή η γραφή (με τις παραδοχές πάνω στις οποίες ερίζεται) αποτελεί εργαλείο για την περεταίρω παλαιογραφική έρευνα για το λόγο και μόνο ότι στηρίζεται σε παραδοχές και συμβάσεις.
Το αν αποδέχεται κανείς την "συμβατική" γραφή του Καρά αποτελεί άλλο θέμα και δεν θα το σχολιάσω προς το παρόν.

Δεν είναι θέμα να συζητούμε τι είχε αξίωση ο αείμνηστος αλλά ο σχολιασμός αυτής καθ' αυτής της "ιδέας" του κλεισίματος των ποικιλμάτων σε σημάδια της παλαιάς γραφής χωρίς να "αλλοιώνεται" η μορφή των θέσεων στη Νέα Μέθοδο. Δεν ομιλεί κανείς για επιβολή της γραφής αλλά νιμίζω ότι είναι μια πολύ καλή αρχή "συνεννόησης" στη Νέα Μέθοδο και όχι αλφαβητάρι κατανόησης της παλαιάς γραφής. Χρήση παλαιών σημαδιών (θα μπορούσε ενδεχομένως να βάλει και άσχετα σημάδια για να δείξει ότι στα σημεία εκείνα η φωνή κάνει κάποιο ποίκιλμα όπως έκαναν τόσοι πριν από αυτόν).

Το ότι η προφορική παράδοση διασώζει ερμηνείες σημαδιών αυτό είναι για μένα αναμφισβήτητο. Το ότι η "τάδε" ερμηνεία όμως είναι το στρεπτό, ή η "δείνα" είναι η οξεία κ.λπ. αυτό για μένα απαιτεί πολλή έρευνα για να διαπιστωθεί. Η συμπερίληψή του στο θεωρητικό του Καρά δεν είναι πανάκεια.

Νομίζω τοποθετήθηκα προηγουμένως. Δεν πρόκειται περί "πανάκειας" αλλά περί πρωτοπόρου διατυπώσεως κλεισίματος φωνητικών ποικιλμάτων στις γραμμές και θέσεις της Νέας μεθόδου γραφής. Οι καταθέσεις ερευνών και απόψεων απορρίπτουν ή συμπληρώνουν κάτι προηγούμενο και αυτό νομίζω ότι είναι το ζητούμενο στη μουσικολογική έρευνα.

Η πιό ασφαλής μέθοδος νομίζω είναι ο παραλληλισμός των σημαδιών αυτών κυρίως με τις γραπτές τους ερμηνείες από τους δασκάλους εκείνους που γνώριζαν καλά και την παλαιά γραφή και μετέγραψαν αυτή στο νέο σύστημα. Αξιόπιστες πηγές είναι δηλαδή κατά την γνώμη μου κυρίως οι μεταγραφές του Γρηγορίου και του Χουρμουζίου (χωρίς να εξαιρώ άλλους όπως ό Ιωάσαφ Διονυσιάτης, ο Απόστολος Κώνστας κ.α.)
α) γιατί ήταν αναγνωρισμένη η αξία τους και πρίν και μετά την αλλαγή του συστήματος, και
β) γιατί είχαν λιπαρή γνώση του παλαιού συστήματος (που αποδεικνύεται όχι τόσο από τον όγκο των μεταγραφών τους αλλά κυρίως από την αποδοχή που αυτές είχαν στον ψαλτικό κόσμο της εποχής).

Αυτό νομίζω ότι έχει να κάνει με το ένα σκέλος της έρευνας. Διότι, την εποχή εκείνη, κατά τη γνώμη μου, δεν ήταν σκοπός η καταγραφή των φωνητικών ποικιλμάτων αλλά κυρίως η ερμηνεία των θέσεων και η "τακτοποίηση" όλων των θεμάτων τα οποία "επέβαλλαν" τη Νέα μέθοδο γραφής. Άλλωστε ούτε ο Ιωάσαφ ούτε ο Κώνστας ήταν καταγραφείς προφορικής παράδοσης εν αντιθέση με το Ματθαίο Βατοπαιδινό ή το Νεκτάριο Βλάχο π.χ. οι οποίοι καταγράφουν και φωνητικά ποικίλματα σε πάρα πολλές θέσεις. Έτσι, νομίζω, θα μπορέσουν να χωρέσουν και όλα αυτά τα καταγραμμένα φωνητικά ποικίλματα των μουσικών βιβλίων της Νέας Μεθόδου τα οποία δεν παύουν να είναι "μια καταγραμμένη προφορική παράδοση".

Διευκρίνηση: Ίσως να εννοήσατε ότι σχετίζομαι κατά κάποιον τρόπο με τον κ. Στάθη. Θα εκπλαγείτε ίσως αν σας πώ (και δεν είχα σκοπό να το κάνω σε αυτό το σημείο, δεν υπήρχε κανένας λόγος, αλλά η διαφαινόμενη "ένταξή" μου σε κάποιο μουσικό "κλίμα" με αναγκάζει) ότι έχω διδαχθεί το σύστημα Καρά και ότι με αυτό τελείωσα τα μουσικά.

Δεν ήθελα να εννοήσω τίποτε. Απλά ήθελα να πω ότι οι ερευνώντες "περνούν" στην πράξη και στην εφαρμογή της Νέας Γραφής αποτέλεσματα της έρευνάς τους. Απλώς, φαίνεται ότι "οι εκατέρωθεν παρανοήσεις" μπορεί να υφίστανται και από την ανωνυμία η οποία βεβαίως δεν ξέρω γιατι χαρακτηρίστηκε ως "ταμπέλα ένταξης ή μουσικού κλίματος" και όχι ως ανάδειξη του προσώπου που γράφει αυτά που γράφει!!! Είναι μια απορία μου. Άλλωστε εδώ στο forum δεν πρέπει να ενδιαφέρει οπαδικά το που ανήκει ο καθείς, αλλά αυτό που καταθέτει και το οποίο βεβαίως, βεβαίως τον χαρακτηρίζει (για να μάθουν ενδεχομένως και οι καλοπροαίρετοι ότι κάποιες ταμπέλες μπαίνουν και σκοπίμως σε κάποιους).

Συνεχίζοντας στην ουσία του μηνύματός σας, και πάλι δεν μπορώ να κατάλαβω πώς ο κ. Στάθης εκτελεί με έναν μόνο τρόπο το λύγισμα όταν δεν σώζεται η ερμηνεία του

Επιλογή του καθενός είναι η μονοσήμαντη χρήση ενέργειας ποικίλματος το οποίο και τον χαρακτηρίζει, ενδεχομένως. Όπως και οι παλαιότεροι μαθητές που άκουγαν ένα δάσκαλο έκαναν πολύ λιγότερα ποικίλματα στα ποιοτικά σημάδια και αυτά τους χαρακτήριζαν.

Ευχαριστώ
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Δε νομίζω ότι είναι de facto αποδοχή αλλά η πρέπουσα αναφορά σε κάποιον που το "πρωτο"διατυπώνει. Ο Καράς την τάδε ερμηνεία "βάπτισε" με το τρομικό και την "δείνα" με το στρεπτό όσον αφορά την απόδοσή της στη Νέα Μέθοδο.

Χαίρομαι ιδιαιτέρως για αυτό που λέτε. Θα πρέπει μήπως από εδώ και πέρα να τα ονομάζουμε π.χ. "τρομικό του Καρά" ή "στρεπτό του Καρά" για να αποφεύγεται η απευθείας συσχέτισή τους με την παλαιά γραφή; Δεν νομίζω όμως ότι ο κ. Νεραντζής τουλάχιστον μπορεί να κάνει τον διαχωρισμό αυτό, γιατί όταν μιλάει για τα σημάδια αυτά στα κείμενά του (τί είπε σε σας προσωπικά δεν μπορώ να γνωρίζω), μιλάει με αυθεντικότητα και με πεποίθηση ότι μία είναι η χρήση των σημαδιών αυτών και στην παλαιά γραφή.

Οι 4-5 διαφορετικές ερμηνείες δεν είναι μονοσήμαντη ερμηνεία αλλά ικανός αριθμός απόδοσης της "θέσης" με παραπλήσια κίνηση της φωνής στο ποίκιλμα. Άλλωστε, ας μην ξεχνούμε ότι μεγάλο ρόλο στα του Καρά παίζει και η χειρονομία (αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα).

Μιλάτε για τις ερμηνείες του Καρά και αναφέρετε τις χειρονομίες ή για τις 4-5 διαφορετικές ερμηνείες του τρομικού που παραδίδονται γραπτώς από Γρηγόριο και Χουρμούζιο; Γιατί αν μιλάτε για αυτές τότε η κίνηση της φωνής δεν είναι πάντα παραπλήσια. Π.χ. το "τρομικό του Καρά" και το "στρεπτό του Καρά" αποδέχομαι ότι ταιριάζουν σε δύο από τις 4-5 ερμηνείες του τρομικού που αναφέρω και που παρατηρούνται σε μεταγραφές της νέας μεθόδου, αλλά οι κινήσεις αυτές δεν είναι καθόλου παραπλήσιες (χρησιμοποιώ παραδείγματα από την μέθοδο Καρά για να συνεννοούμαστε καλύτερα, όπως σωστά είπατε και εσείς).

Δεν είναι θέμα να συζητούμε τι είχε αξίωση ο αείμνηστος αλλά ο σχολιασμός αυτής καθ' αυτής της "ιδέας" του κλεισίματος των ποικιλμάτων σε σημάδια της παλαιάς γραφής χωρίς να "αλλοιώνεται" η μορφή των θέσεων στη Νέα Μέθοδο. Δεν ομιλεί κανείς για επιβολή της γραφής αλλά νιμίζω ότι είναι μια πολύ καλή αρχή "συνεννόησης" στη Νέα Μέθοδο και όχι αλφαβητάρι κατανόησης της παλαιάς γραφής. Χρήση παλαιών σημαδιών (θα μπορούσε ενδεχομένως να βάλει και άσχετα σημάδια για να δείξει ότι στα σημεία εκείνα η φωνή κάνει κάποιο ποίκιλμα όπως έκαναν τόσοι πριν από αυτόν).

Δεν ήθελα να το θίξω εδώ γιατί ξεφεύγουμε αρκετά από τον Νεραντζή που είναι το θέμα μας. Πάντως, επιγραμματικά μιλώντας, θα συμφωνούσα με την ιδέα αυτή υπό την προϋπόθεση που προανέφερα, να ονομάζονται τα σημάδια αυτά "τρομικό του Καρά" κ.λπ. και να εξηγείται στους μαθητές ότι δεν υπάρχει ακριβής αντιστοίχιση με τα σημάδια της παλαιάς γραφής. Αν έτσι χρησιμοποιηθεί τότε το βρίσκω ιδιοφυές. Αν όχι, τότε το βρίσκω παραπλανητικό και επικίνδυνο. Πάντως, ξαναρωτώ, πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο θα το δεχόντουσαν όσοι διδάσκουν την μέθοδο Καρά, ή μήπως δεν μπορούν να παραδεχθούν την αναντιστοιχία με την παλαιά γραφή που δέχεστε εν μέρει και εσείς;

Νομίζω τοποθετήθηκα προηγουμένως. Δεν πρόκειται περί "πανάκειας" αλλά περί πρωτοπόρου διατυπώσεως κλεισίματος φωνητικών ποικιλμάτων στις γραμμές και θέσεις της Νέας μεθόδου γραφής. Οι καταθέσεις ερευνών και απόψεων απορρίπτουν ή συμπληρώνουν κάτι προηγούμενο και αυτό νομίζω ότι είναι το ζητούμενο στη μουσικολογική έρευνα.

Και πάλι χαίρομαι για αυτό που λέτε. Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Και πάλι δεν ξέρω αν θα συμφωνούσαν μαζί σας, όσοι στις μέρες αποδέχονται το θεωρητικό του Καρά ως πανάκεια και ως de facto ορθή εισαγωγή στην παλαιογραφία. Εν προκειμένω, νομίζω ότι ο κ. Νεραντζής, όπως προκύπτει από τον δογματικό και αυθεντικό τρόπο που παρουσιάζει την ερμηνεία των σημαδιών με την συνείδηση ότι μας μεταφέρει στην παλαιά γνώση περί αυτών θα διαφωνούσε μαζί σας ως προς αυτό [κάπου λέει χαρακτηριστικά: Γιατί δε μας άφησαν μια γραμματική που να καταγράφει αναλυτικά τις ενέργειες των χαρακτήρων και γενικά όλα τα μυστικά που είχαν οι χαρακτήρες της παλαιάς μεθόδου, δεν νομίζω πως ήταν τόσο δύσκολο;(!) , σαν να μας λέει δηλαδή, ότι για τον ίδιο είναι κάτι εύκολο;]


Αυτό νομίζω ότι έχει να κάνει με το ένα σκέλος της έρευνας. Διότι, την εποχή εκείνη, κατά τη γνώμη μου, δεν ήταν σκοπός η καταγραφή των φωνητικών ποικιλμάτων αλλά κυρίως η ερμηνεία των θέσεων και η "τακτοποίηση" όλων των θεμάτων τα οποία "επέβαλλαν" τη Νέα μέθοδο γραφής. Άλλωστε ούτε ο Ιωάσαφ ούτε ο Κώνστας ήταν καταγραφείς προφορικής παράδοσης εν αντιθέση με το Ματθαίο Βατοπαιδινό ή το Νεκτάριο Βλάχο π.χ. οι οποίοι καταγράφουν και φωνητικά ποικίλματα σε πάρα πολλές θέσεις. Έτσι, νομίζω, θα μπορέσουν να χωρέσουν και όλα αυτά τα καταγραμμένα φωνητικά ποικίλματα των μουσικών βιβλίων της Νέας Μεθόδου τα οποία δεν παύουν να είναι "μια καταγραμμένη προφορική παράδοση".

Δεν ξέρω ποιός ήταν ακριβώς ο σκοπός της αλλαγής του συστήματος γραφής (αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα), αλλά το σίγουρο είναι ότι με την νέα γραφή οι δύο αυτοί διδάσκαλοι διέσωσαν πολλά ποικίλματα (ιδίως ο Χουρμούζιος) και όχι μόνο την βασική πορεία κάθε θέσεως. Οι αναλύσεις αυτές έχουν κατά την γνώμη μου ιδιαίτερη αξία γιατί δίνουν μιά πιό αξιόπιστη ερμηνεία των ποιοτικών σημαδιών, όχι μόνο λόγω ακουστικής παραδόσεως, αλλά κυρίως λόγω της βαθύτερης γνώσης που αποδεδειγμένα είχαν οι δύο αυτοί μουσικοί πάνω στην λογική της παλαιάς γραφής και των σημαδοφώνων. Για να δώσω μια πιό κατανοητή αναλογία σαν παράδειγμα, άλλη αξία έχει η απο στήθους απαγγελία ενός κειμένου στα αρχαία ελληνικά από έναν που απλά γνωρίζει την γλώσσα εξ ακοής και ξέρει να την παπαγαλίζει (και αυτός διασώζει πολύτιμα στοιχεία βέβαια) και άλλη φυσικά αξία θα έχει η ανάγνωση του ιδίου κειμένου από έναν κλασσικό φιλόλογο, εμβριθή γνώστη όλων των κανόνων γραμματικής και συντακτικού της αρχαίας ελληνικής, που μπορεί να μας παραδώσει γραπτώς ή προφορικώς το ίδιο κείμενο σε πρωτότυπο και μετάφραση. Στην πρώτη ίσως κατηγορία εντάσσονται όλοι αυτοί οι ψάλτες που διασώζουν την ψαλτική "γλώσσα" εξ ακοής και μπορεί για παράδειγμα να λένε προφορικά "η" και στο κείμενο να γράφουν "ει" μη γνωρίζοντας την ορθογραφική διαφορά, και στην δεύτερη κατηγορία είναι μόνον οι ψάλτες εκείνοι που καί σωστά το ψέλνουν καί σωστά το γράφουν με πλήρη γνώση των κανόνων αυτών. Στις μέρες μας τέτοιοι ψάλτες δεν υπάρχουν. Δυστυχώς η μόνη μας αξιόπιστη πηγή είναι τα γραπτά κείμενα που μας άφησαν κυρίως οι δύο αυτοί εξηγητές. Η προφορική παράδοση ενισχύει έτι περισσότερο την αξιοπιστία της γραπτής, καθότι βλέπουμε και στις μέρες μας σε αρκετά σημεία πλήρη ακολουθία γραπτής και προφορικής παράδοσης, αλλά από μόνη της δεν μπορεί απολύτως να σταθεί.


Δεν ήθελα να εννοήσω τίποτε. Απλά ήθελα να πω ότι οι ερευνώντες "περνούν" στην πράξη και στην εφαρμογή της Νέας Γραφής αποτέλεσματα της έρευνάς τους. Απλώς, φαίνεται ότι "οι εκατέρωθεν παρανοήσεις" μπορεί να υφίστανται και από την ανωνυμία η οποία βεβαίως δεν ξέρω γιατι χαρακτηρίστηκε ως "ταμπέλα ένταξης ή μουσικού κλίματος" και όχι ως ανάδειξη του προσώπου που γράφει αυτά που γράφει!!! Είναι μια απορία μου. Άλλωστε εδώ στο forum δεν πρέπει να ενδιαφέρει οπαδικά το που ανήκει ο καθείς, αλλά αυτό που καταθέτει και το οποίο βεβαίως, βεβαίως τον χαρακτηρίζει (για να μάθουν ενδεχομένως και οι καλοπροαίρετοι ότι κάποιες ταμπέλες μπαίνουν και σκοπίμως σε κάποιους).

Ευχαριστώ που δεν με εντάσσετε σε κάποιο ψαλτικό "κλίμα". Συμφωνώ ότι μας χαρακτηρίζουν αυτά που καταθέτουμε στο forum, αλλά επιθυμώ να συνεχίσω να τα καταθέτω ανωνύμως. Εγώ πάντως δεν επιθυμώ να βάζω ταμπέλες σε επωνύμους ή ανωνύμους και προσπαθώ να δώ πάντα την ουσία των επιχειρημάτων του καθενός, ασχέτως ψαλτικής προελεύσεως. Κάποιοι πάντως, από τον τρόπο που εμμένουν σ' αυτό που πιστεύουν και που τους "αναπαύει", χωρίς δηλαδή επιχειρήματα ουσίας, αλλά με πολύ συναίσθημα και υποκειμενισμό, φορούν μόνοι τους τις ταμπέλες (και οπωσδήποτε δεν εννοώ εσάς).
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Μακάρι όλες οι συζητήσεις εδώ να ήταν όπως αυτήν εδώ...όπως αναφέρει και ο πάτερ υπάρχει πολύ συναίσθημα και υποκειμενισμός σε κάποιες απαντήσεις χωρίς ουσιαστικά επιχειρήματα...ας τα βλέπουν κάποιοι...
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Χαίρομαι ιδιαιτέρως για αυτό που λέτε. Θα πρέπει μήπως από εδώ και πέρα να τα ονομάζουμε π.χ. "τρομικό του Καρά" ή "στρεπτό του Καρά" για να αποφεύγεται η απευθείας συσχέτισή τους με την παλαιά γραφή;

Μιας και το θέτετε έτσι, νομίζω ότι καλύτερα θα ταίριαζε η έκφραση "το τρομικό στη Νέα Μέθοδο". Γιατί σε λίγο βλέπω τα σημάδια να έχουν κι από ένα όνομα δίπλα τους που θα αναλογεί στον κάθε ....ασχολούμενο.

Μιλάτε για τις ερμηνείες του Καρά και αναφέρετε τις χειρονομίες ή για τις 4-5 διαφορετικές ερμηνείες του τρομικού που παραδίδονται γραπτώς από Γρηγόριο και Χουρμούζιο;

Εννοούσα κοντινή ερμηνεία ποικίλματος για κάθε σημάδι (κι ο Καράς συμπεριέλαβε κάποια ποικίλματα όπως και αρκετοί άλλοι. Δε νομίζω ότι σκοπός του ήταν να καταγράψει την κάθε λεπτομέρεια του ποικίλματος αλλά την κίνηση της φωνής. Εύκολα το διακρίνει κανείς αυτό και στα ποικίλματα που καταγράφει ο κ. Νεραντζής).

και να εξηγείται στους μαθητές ότι δεν υπάρχει ακριβής αντιστοίχιση με τα σημάδια της παλαιάς γραφής. Αν έτσι χρησιμοποιηθεί τότε το βρίσκω ιδιοφυές

Όσον αφορά τη γραφή, αυτό μπορεί να το διασταυρώσει ο καθείς που ενδιαφέρετε. Όσον αφορά τα ποικίλματα της προφορικής παράδοσης στις διάφορες θέσεις, θέλει πολλές μελέτες και ερευνητικές εργασίες γιατί και στις εξηγήσεις των Διδασκάλων δεν καταγράφηκαν επισταμένως τα διάφορα ποικίλματα ή δεν ανταποκρίνονται στην παλαιότερη μέθοδο γραφής τα ποιοτικά σημάδια που χρησιμοποιήθηκαν στη Νέα γραφή.
Για π.χ.: στην παλαιά έχουμε πεταστή με αντικένωμα από κάτω -συνήθως κόκκινο- και μετά απόστροφο, και στη Νεα μέθοδο ολίγον με κλάσμα και ομαλόν ή ψηφιστόν αποκάτω, και μετά απόστροφο με κλάσμα. Τα ποικίλματα που παρατηρούνται στις εξηγήσεις (απλά συνήθως) και στην προφορική παράδοση (πιο σύνθετα και έχουν να κάνουν και με την προφορά-πάρσιμο των χαρακτήρων που δείχνουν την πορεία του φωνητικού ποικίλματος) είναι σίγουρο ότι ανάγονται στο παλαιό (πεταστή-αντικένωμα) και όχι στο νέο (ομαλό-ψηφιστό). Επομένως μπαίνει και ένα άλλο μεγάλο θέμα: αυτό της αντικατάστασης των ποιοτικών χαρακτήρων που ενώ διατηρήθηκαν στη Νέα Μέθοδο (πεταστή, αντικένωμα, βαρεία κλπ) εν τούτοις αντικαταστάθηκαν από άλλους σε πάρα πολλά σημεία των εξηγημένων θέσεων και μουσικών γραμμών και από τους Διδασκάλους (δε συζητάμε εδώ για τους χαρακτήρες που καταργήθηκαν και εξ ανάγκης κάποιοι από τους εναπομείναντες πήραν τη θέση τους).
Πάντως αισθάνομαι ότι "κάποιοι" σας έχουν "ξεγελάσει" όταν γράφετε "και να εξηγείται στους μαθητές ότι δεν υπάρχει ακριβής αντιστοίχιση με τα σημάδια της παλαιάς γραφής" (διορθώστε με εάν κάνω λάθος).

αλλά το σίγουρο είναι ότι με την νέα γραφή οι δύο αυτοί διδάσκαλοι διέσωσαν πολλά ποικίλματα (ιδίως ο Χουρμούζιος) και όχι μόνο την βασική πορεία κάθε θέσεως. Οι αναλύσεις αυτές έχουν κατά την γνώμη μου ιδιαίτερη αξία γιατί δίνουν μιά πιό αξιόπιστη ερμηνεία των ποιοτικών σημαδιών

Φαντάζεσθε όμως να πάρουν κάποιοι και να χρησιμοποιήσουν "κατά γράμμα" τα ποικίλματα που γράφονται στον πολυέλεο "Επί των ποταμών Βαβυλώνος" στη θέση "λωνος", σε όλες τις θέσεις που θα συναντούν στη συνοπτική τους μορφή στον ήχο αυτό!!!!!


στην δεύτερη κατηγορία είναι μόνον οι ψάλτες εκείνοι που καί σωστά το ψέλνουν καί σωστά το γράφουν με πλήρη γνώση των κανόνων αυτών. Στις μέρες μας τέτοιοι ψάλτες δεν υπάρχουν

Νομίζω ότι εδώ υπερβάλλετε ολίγον tu. Δεν νομίζω ότι είναι ακατόρθωτο να γράψει κανείς στη μορφή των αυτογράφων των Τριών Διδασκάλων και να "αποδώσει" προφορικά τα ποικίλματα στις θέσεις που υπάρχουν (άλλωστε δεν χρειάζεται να γίνει αυτό αφού τα κείμενα είναι ήδη γραμμένα).


Ευχαριστώ που δεν με εντάσσετε σε κάποιο ψαλτικό "κλίμα"

Πόσοι από τους "αυτοεντασσομένους" κάπου ακολουθούν το αρχικό; ή
πόσοι από από αυτούς που εντάσσουν κάποιους κάπου δεν το κάνουν λόγω αδυναμίας κατάθεσης απόψεων από τη μεριά τους και προς αποφυγήν της ουσίας των λεγομένων!!!!

αλλά επιθυμώ να συνεχίσω να τα καταθέτω ανωνύμως

Σεβαστή η τοποθέτησή σας, και πιστεύω ότι έχετε τους λόγους σας. Απλώς μερικές φορές αισθάνομαι ένα παραλληλισμό αυτού του τύπου του "διαλόγου" με κάτι έργα στα οποία οι "ιθαγενείς" (ή σε προχωρημένα έργα του μέλλοντος οι "νομοταγείς" πολίτες) άκουγαν τη φωνή να βγαίνει από κάπου και δεν γνώριζαν το που, το πώς, το γιατί κλπ. Καταθέτω απλώς το τι αισθάνομαι άνευ παρεξηγήσεως.

Χαιρετώ.
 
Last edited:
Top