Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής > Εκτέλεση

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #71  
Παλιά 06-11-15, 02:12
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.939
Thanks: 3.227
Thanked 9.368 Times in 1.774 Posts
Προεπιλογή

Χρήσιμη η εργασία του Λαοσυνάκτη με πολλές πληροφορίες που απαιτούν κόπο και μόχθο να συλλεχθούν τον ευχαριστούμε.
Το γεγονός όμως ότι μπερδεύει τις έννοιες χρόνος και ρυθμός τον εμποδίζει να δει την απλότητα και τα αυτονόητα.

Η διαφωνία πάντως Γιώργο, Δομέστιχε και λοιποί δεν είναι για το πως και το αν εφαρμόζεται ο γραμματικός τονισμός και στην μουσική.


Προφορά λόγου όπως έγραψες Γιώργο ότι διαβάζεις "οφθαλμοί δούλων / οφθαλμοί παιδίσκης" για μένα όπως και για πολλούς άλλους είναι όχι απλά παράτονη αλλά απαράδεκτη!!!!
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
giorgos100 (06-11-15), my80s (06-11-15)
  #72  
Παλιά 06-11-15, 07:19
Το avatar του χρήστη Γιώργος Μ.
Γιώργος Μ. Γιώργος Μ. is offline
Παλαιό μέλος
 
Εγγραφή: 30-07-2008
Μηνύματα: 4.078
Thanks: 24.695
Thanked 31.080 Times in 3.821 Posts
Προεπιλογή

    οφθαλμοί δούλων / οφθαλμοί παιδίσκης, έτσι τονίζω.
__________________
"οὔ τοι συνέχθειν͵ ἀλλὰ συμφιλεῖν ἔφυν" (Σοφοκλ. Ἀντιγόνη 523) ( = η φύση μου είναι να έχω κοινούς φίλους, όχι κοινούς εχθρούς)
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Γιώργος Μ.!" για αυτή τη δημοσίευση:
μάρκελλος (06-11-15), my80s (06-11-15)
  #73  
Παλιά 22-04-17, 22:24
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.939
Thanks: 3.227
Thanked 9.368 Times in 1.774 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο GabrielCremeens Εμφάνιση μηνυμάτων
Χάθηκε το καημένο το ψηφιστόν...

Και τώρα μάλλον πρέπει να ανοίξουμε άκομα άλλο θέμα, με τίτλο "Η Βαρεία και η Οξεία... της Γραμματικής" !!

-Γαβριήλ
Καλό είναι να ανοίξει ένα τέτοιο θέμα γιατί πιστεύω το πιο σημαντικό σαν ψάλτες είναι να ξέρουμε πως και που να τονίζουμε.

Με αφορμή το αυριανό Ευαγγέλιο θέλω να πω πόσο σημαντική είναι η γνώση τονισμού της οξείας σε σχέση με την βαρεία, κάτι που οι παλιοί φιλόλογοι μου το έμαθαν και τώρα κοντεύουμε να ξεχάσουμε τα ολίγα που ξέρουμε:

"μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλὰ πιστός" το "ἀλλὰ " έχει βαρεία, δεν τονίζεται η βαρεία, ο τόνος πάει στο πιστόος! πολλοί νέοι στην ηλικία μου και νεότεροι φιλόλογοι υποστηρίζουν το αντίθετο, εδώ όμως αγαπητοί μου αν τονίσεις (και) το "ἀλλὰ " τότε αλλάζει όλο το νόημα και ακούγεται "μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλ' ἄπιστος" προσοχή λοιπόν...
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη evangelos : 22-04-17 στις 22:32.
Απάντηση με παράθεση
7 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (23-04-17), Δούναβις (01-06-17), Λάτρης Β.Μ. (23-04-17), mimi (23-04-17), my80s (18-10-17), Σπυρίδων Παπασούλης (23-04-17), Pappous43 (23-04-17)
  #74  
Παλιά 12-10-17, 15:25
Το avatar του χρήστη Pappous43
Pappous43 Pappous43 is online now
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 16-01-2012
Περιοχή: Πειραιεύς καί Λακωνία
Μηνύματα: 498
Thanks: 2.082
Thanked 2.358 Times in 459 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Γιώργος Μ. Εμφάνιση μηνυμάτων
    Θα δώσω μια διαφορετική απάντηση στην (μάλλον ρητορική) ερώτηση του TimGabe ακολουθώντας προσωπικές απόψεις που έχω ξαναεκφράσει στο παρελθόν.

    Κάθε ορθογραφικό σύστημα έχει μια εγγενή αλογία: έχει κανόνες που οφείλουν να ισχύουν πάντα, αλλά η ίδια η λογική των κανόνων δεν ισχύει πάντα. Άλλο το σύστημα, άλλο η εφαρμογή του συστήματος.
    Παράδειγμα: το ορθογραφικό σύστημα μιας γλώσσας με μακρά ιστορία (π.χ. η Ελληνική) έχει σαφείς κανόνες, αυτοί όμως ακολουθούν τη μορφή που είχε η γλώσσα κάποτε, όχι τώρα (ιστορική ορθογραφία). Σήμερα δεν υπάρχει (στην Κοινή νέα ελληνκή) καμία προσωδία. Η ορθογραφία (π.χ. το γιατί γράφουμε κάπου «η» ή «ι» ή «υ») έχει μόνο ιστορική εξήγηση.
    Έτσι και η ορθογραφία της βυζαντινής μουσικής: έχει συνταχθεί με βάση την αναμενόμενη ροή της μουσικής, όχι όμως και την (εκάστοτε) ροή του λόγου. Παράδειγμα: η ροή της μουσικής εξ ορισμού προβλέπει ότι η τελευταία από συνεχείς αναβάσεις είναι τονιζόμενη σε σχέση με τις προηγούμενες αναβάσεις (ειδικά όταν ακολουθούν καταβάσεις). Εδώ όμως, στα παραδείγματα του TimGabe το κείμενο έχει άλλο τονισμό.
    Νομίζω ότι η αποδοχή αυτής της «αλογίας» στην ορθογραφία της μουσικής, έχει δύο θετικά:
    α) θα μας κάνει να αποφεύγουμε εσφαλμένες εφαρμογές της θεωρίας (π.χ. να τονίζουμε τα ψηφιστά παντού, τη στιγμή που απλώς αυτός ο κανόνας δεν μπορεί να ισχύει παντού). Το ίδιο ισχύει με τις πεταστές, τα αντικενώματα, τις βαρείες κ.ο.κ. Είναι ισοπεδωτική ψαλτική το να ερμηνεύονται παντού το ίδιο.
    β) θα μας βοηθήσει να καταλάβουμε ότι η γραφή είναι υστερογενές επίπεδο της μουσικής. Δεν μπορεί να ερμηνεύουμε την ψαλτική έκφραση βάσει της γραφής, διότι η γραφή αποτυπώνει την έκφραση (και αυτό μάλιστα χονδρικά). Ένα ψηφιστό, μια πεταστή, ένα αντικένωμα παρουσιάζει μια μέση έκφραση ενός φθόγγου βάσει του προφορικού ακούσματος το οποίο καταγράφει. Στην πραγματικότητα δεν «τονίζουμε» το ψηφιστό, μάλλον το ψηφιστό σημαίνει (υπενθυμίζει) κάποιον αναμενόμενο τονισμό που έχουμε ακουστικά προσοικειωθεί. Δηλαδή, η γραφή έχει για τη μουσική την ίδια λειτουργία που έχει και για τη γλώσσα: είναι το μέσο αποτύπωσης, όχι η ουσία.

    Αυτή η παραδοχή έχει κι άλλες δύο πολύ σημαντικές συνέπειες κατά τη γνώμη μου.
    α) δεν μπορούμε να αποφαινόμαστε για ειδοποιά στοιχεία της μουσικής (π.χ. ρυθμός) βάσει των δευτερευόντων (γραφή). Σε αυτό διαφωνώ με τον Ευάγγελο.
    β) η μετροφωνία δεν είναι μόνο το άνευ έκφρασης αναγνωστικό ψάλσιμο. Είναι και το ψάλσιμο στο οποίο γίνεται ξερή εφαρμογή των σημείων έκφρασης, χωρίς να προϋπάρχει η ακουστική αντίληψη που μπορεί να τα υποστηρίξει. Εν ολίγοις, μετροφωνία είναι κάθε ψαλτική ερμηνεία που γίνεται με προϋποθέσεις γραπτότητας.

ΥΓ Μια λογική ένσταση: και τι θα πούμε στον σπουδαστή για την ποιότητα των σημαδοφώνων; Νομίζω ότι θα του πούμε πως αυτό που περιγράφουμε είναι ο «κανονικός» τους τρόπος έκφρασης βάσει της μουσικής ροής και ότι καλό είναι να τα ερμηνεύει ακολουθώντας αυτό το «κανονικό». Αλλά ότι απαιτείται πολλή τριβή με ακούσματα, για να μπορέσει να καταλάβει ακριβώς πώς πρέπει να ερμηνεύει το κάθε τι σε κάθε περίσταση και ο στόχος της ψαλτικής παιδείας είναι να φτάσει κάποτε σε αυτό το επίπεδο.

Λίαν ἐνδιαφέρον θέμα!
Ὃμως ἀπαιτεῖται χρονοβόρος μελέτη εἰς βάθος,
ἐλπίζω νά δυνηθῶ νά ἐπανέλθω ἐν καιρῷ.
__________________
http://bzquality.wordpress.com/

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Pappous43 : 12-10-17 στις 15:34.
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Pappous43!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (18-10-17)
  #75  
Παλιά 12-10-17, 15:32
Το avatar του χρήστη Pappous43
Pappous43 Pappous43 is online now
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 16-01-2012
Περιοχή: Πειραιεύς καί Λακωνία
Μηνύματα: 498
Thanks: 2.082
Thanked 2.358 Times in 459 Posts
Προεπιλογή

___
__________________
http://bzquality.wordpress.com/

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Pappous43 : 12-10-17 στις 15:39.
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Pappous43!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (18-10-17)
  #76  
Παλιά 14-10-17, 08:51
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.939
Thanks: 3.227
Thanked 9.368 Times in 1.774 Posts
Προεπιλογή

Άλλη μια πατάτα που άκουσα σήμερα που τόνιζε κάποιος παπάς σε βιντεάκι στο facebook λάθος την βαρεία, στους αναβαθμούς του β ήχου

...Καὶ νῦν καὶ ἀεὶ καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων. Ἀμήν.::

.καίει στους αιώνας των αιώνων, αμήν;!!! βγάλ το γρήγορα απ' την φωτιά!!!!!

Έτσι ακούγεται αν τονίσεις λάθος!..


είναι λάθος λοιπόν αυτό που λέει ο Γιώργος ότι τονίζεται και με τον άλλο τρόπο.. σωστό είναι όπως μας το έμαθε η κυρία Λιβανού στο σχολείο!
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (14-10-17), Θεόδωρος Αιτωλός (15-10-17), mimi (14-10-17), my80s (18-10-17)
  #77  
Παλιά 14-10-17, 08:53
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.939
Thanks: 3.227
Thanked 9.368 Times in 1.774 Posts
Προεπιλογή

Επίσης, υπάρχει και σήμερα η προσωδία! αλλιώς ακούγεται το υ αλλιώς το η.
Απόδειξη αυτού: αν βάλετε έναν ξένο να μιλήσει ελληνικά που τα λέει όλα ίδια, καταλαβαίνουμε ότι κάτι δεν πάει καλά..
αυτό το κάτι που δεν πάει καλά είναι η λάθος προσωδία η οποία είναι δυσδιάκριτη για εμάς αλλά υπάρχει!
το υ είναι πιο βαθύ πιο κλειστό το στόμα, το η είναι χαμογελαστό. Πείτε την λέξη ήλιος, μετά την λέξη Κύριος, το η είναι χαμογελαστό, το υ είναι βαθύ με πιο κλειστό το στόμα, δοκιμάστε το αντίθετο, δεν βγαίνει!

Η περισπωμένη έχει περισσότερο χρόνο από την οξεία. Απόδειξη:
Δοκιμάστε πρώτα να να διαβάσετε ένα κείμενο και να κρατήσετε περισσότερο χρόνο τις περισπωμένες, μετά κάντε το αντίθετο, να κρατήσετε περισσότερο χρόνο τις οξείες. Το πρώτο θα δείτε ότι στέκει, το δεύτερο όχι.
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (14-10-17), my80s (18-10-17)
  #78  
Παλιά 14-10-17, 15:35
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΣΚΑΡΠΕΛΛΟΣ ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΣΚΑΡΠΕΛΛΟΣ is offline
Μέλος
 
Εγγραφή: 11-01-2009
Μηνύματα: 38
Thanks: 368
Thanked 258 Times in 38 Posts
Προεπιλογή

Αυτά που λέτε, τουλάχιστον για τα γλωσσικά, είναι απολύτως εσφαλμένα! Σεβόμαστε την ιστορική ορθογραφία και τους τόνους, καθαρώς και μόνο για λόγους παραδόσεως. Όπως κάνουν και άλλοι λαοί με μικρότερη γλωσσική ιστορία... Η προσωδιακή προφορά έχει καταργηθεί αιώνες πριν, στην Ελληνική! Και τότε ουδεμία σχέση είχε με τον δυναμικό τονισμό, όπως τα παρερμηνεύετε εδώ...
Τώρα όσον αφορά στα μουσικά θέματα, δεν μπορώ να αποφανθώ μετά βεβαιότητος. Ωστόσο μου φαίνοινται όλα αυτά υπερβολικά...
Εντελώς φιλικά και μετά συγχωρήσεως!
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΣΚΑΡΠΕΛΛΟΣ!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (18-10-17), pransot (15-10-17)
  #79  
Παλιά 14-10-17, 16:04
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.939
Thanks: 3.227
Thanked 9.368 Times in 1.774 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΣΚΑΡΠΕΛΛΟΣ Εμφάνιση μηνυμάτων
Αυτά που λέτε, τουλάχιστον για τα γλωσσικά, είναι απολύτως εσφαλμένα! Σεβόμαστε την ιστορική ορθογραφία και τους τόνους, καθαρώς και μόνο για λόγους παραδόσεως. Όπως κάνουν και άλλοι λαοί με μικρότερη γλωσσική ιστορία... Η προσωδιακή προφορά έχει καταργηθεί αιώνες πριν, στην Ελληνική! Και τότε ουδεμία σχέση είχε με τον δυναμικό τονισμό, όπως τα παρερμηνεύετε εδώ...
Τώρα όσον αφορά στα μουσικά θέματα, δεν μπορώ να αποφανθώ μετά βεβαιότητος. Ωστόσο μου φαίνοινται όλα αυτά υπερβολικά...
Εντελώς φιλικά και μετά συγχωρήσεως!
Αυτήν την άποψη εκφράζουν πολλοί σύγχρονοι φιλόλογοι, δεν την αποδέχομαι γιατί αλλιώς ακούω, μπορεί και να είμαι σχιζοφρενής αλλά την ίδια σχιζοφρένια έχουν και άλλοι που έχουν παρόμοια παρατηρητικότητα.
Σε πολλές χώρες κυρίως βαλκανικές έχει γίνει μεταρρύθμιση-απλούστευση της γλώσσας, όπως στην Σερβία, με την λογική όλα τα [ι] είναι ίδια. Δεν γνωρίζω αν σε αυτές της χώρες ισχύει αλλά σε εμάς δεν είναι ίδια, σύμφωνα πάντα με την δική μου ακοή. Αν περάσουμε στο δεύτερο στάδιο που ενδέχεται να είναι η κατάργηση αυτής της γραμματικής παράδοσης όπως έχει γίνει και σε άλλες χώρες τότε αυτές οι λεπτομέρειες που δεν διακρίνετε ενδέχεται να χαθούν.

ΥΓ για όλα πείτε με τρελό σχιζοφρενή, αλλά ο τονισμός της οξείας υπέρ της βαρείας ισχύει 100% αλλώς υπάρχει όπως έδειξα κίνδυνος λάθους. Αυτό σύμφωνα και με την δασκάλα μου: bareia_Livanou.jpg
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη evangelos : 14-10-17 στις 20:27.
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (14-10-17), my80s (18-10-17)
  #80  
Παλιά 15-10-17, 10:36
Το avatar του χρήστη Βασίλης Κιαμηλίδης
Βασίλης Κιαμηλίδης Βασίλης Κιαμηλίδης is offline
Βασίλης Κιαμηλίδης
 
Εγγραφή: 22-12-2007
Περιοχή: Βέροια
Μηνύματα: 1.945
Thanks: 34.286
Thanked 58.564 Times in 1.868 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο evangelos Εμφάνιση μηνυμάτων
Αυτήν την άποψη εκφράζουν πολλοί σύγχρονοι φιλόλογοι, δεν την αποδέχομαι γιατί αλλιώς ακούω, μπορεί και να είμαι σχιζοφρενής αλλά την ίδια σχιζοφρένια έχουν και άλλοι που έχουν παρόμοια παρατηρητικότητα.
Σε πολλές χώρες κυρίως βαλκανικές έχει γίνει μεταρρύθμιση-απλούστευση της γλώσσας, όπως στην Σερβία, με την λογική όλα τα [ι] είναι ίδια. Δεν γνωρίζω αν σε αυτές της χώρες ισχύει αλλά σε εμάς δεν είναι ίδια, σύμφωνα πάντα με την δική μου ακοή. Αν περάσουμε στο δεύτερο στάδιο που ενδέχεται να είναι η κατάργηση αυτής της γραμματικής παράδοσης όπως έχει γίνει και σε άλλες χώρες τότε αυτές οι λεπτομέρειες που δεν διακρίνετε ενδέχεται να χαθούν.

ΥΓ για όλα πείτε με τρελό σχιζοφρενή, αλλά ο τονισμός της οξείας υπέρ της βαρείας ισχύει 100% αλλώς υπάρχει όπως έδειξα κίνδυνος λάθους. Αυτό σύμφωνα και με την δασκάλα μου: Συνημμένο Αρχείο 100062
Αγαπητέ Ευάγγελε!!!!!!!
Θερμά συγχαρητήρια και πάμπολλες ευχαριστίες για την Μεγάλη σου Προσφορά στα πάντα!!!!!!
Προ ετών θυμάμαι, πως ο γνωστός μας Νίκος Παπάζογλου είχε πει σε ραδιοφωνική του συνέντευξη πως ''ενοχλείται'' ιδιαίτερα όταν ακούει τραγούδια στα οποία η βαρεία και η περισπωμένη εκτελούνται ως οξεία, και όχι όπως ξεχωριστά όπως πολύ σωστά γράφεις.
Για να επιβεβαιώσω πως καλά θυμάμαι άκουσα πόσο σωστά τονίζει την οξεία την βαρεία και την περισπωμένη.
Παραθέτω το σχετικό ηχητικό
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Βασίλης Κιαμηλίδης!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (18-10-17)
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 22:53.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.