[Ανακοίνωση] Ανθολογία της Θείας Λειτουργίας, τόμος πρώτος

E

emakris

Guest
Δεν είναι πάτερ ο Igor. Μοιάζει βέβαια...:p:wink:
Κάποιο μέλος τον προσφώνησε έτσι σε προηγούμενο μήνυμα και εν συνεχεία πράξαμε ομοίως και οι υπόλοιποι, αφού ο ίδιος δεν το διέψευσε... Όταν τον γνώρισα εγώ, πάντως, δεν ήταν ιερέας, αλλά αυτό είναι πολλά χρόνια πριν.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
.....

Καλώς έκανε ο πάτερ και εύγαλε το βιβλίο. Εάν υπάρχει έντονη και σταθερή ακουστική παράδοση, και ιερογλυφικά να γράφει το κείμενο, τα μαθήματα θα ψαλλούν "εκ παραδόσεως" ή σε μέλος "αρχαίον".

Αυτά τα ολίγα, καλημέρα σας ~

Ὅταν ὅμως δὲν ὑπάρχει, «φτιάχνουμε» τὴν «παράδοση» ἀναλόγως ... καὶ κατὰ τὸ δοκοῦν ...:rolleyes:
Η εν λόγω έκδοση εφόσον απευθύνεται σε Σλαυόφωνο κοινό, φαντάζομαι ότι θα περιγράφει την ανάλογη ψαλτική παράδοση του τόπου αυτού.
Εάν δεν υπάρχει ψαλτική παράδοση, τότε τα δεδομένα αλλάζουν οπότε περνάμε σε διαδικασίες εκ νέου δημιουργίας εκ του μηδενός. Είναι σχεδόν αντίστοιχο με την τακτική σε χώρες που το βυζαντινό - ελληνικό άκουσμα είναι εντελώς ξένο. Τί γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις; Έχουν γραφεί ανάλογα και σε παλαιότερα θέματα.

...

Σλαυόφωνη μουσικὴ παράδοση σὲ παραδοσιακὰ ψαλτικὰ πλαίσια ὑπῆρξε καὶ πολὺ πρὶν τὸν κ. Zirojevic καὶ μέτρο σύγκρισης ὑπάρχει. Δὲς τὸ μήνυμά μου υπ' ἀριθ. 15

Ἄλλο ἄν δὲν ταιριάζει στὴν ἀτζέντα τοῦ καθενός ...:rolleyes:
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium

Μήπως γνωρίζετε πόσο πολύ προσφερθήκανε οι άνθρωποι της "γνωστής σχολής" στις απαιτήσεις της Εκκλησίας της Σερβίας για τα θέματα της Ψαλτικής; Οποιαδήποτε άλλη σχολή (μάλλον κόμμα) έχει προσφέρει κάτι στην Εκκλησία της Σερβίας; Αν ξέρεται, μην μιλάτε άλλο γι αυτό το θέμα, διότι το να μην προσφέρεις τίποτα και να κάνεις κριτική σ'αυτούς που προσφέρουν έστω και κάτι, είναι ... κάπως.... Αν, όμως δεν ξέρετε τί κάνανε αυτοί οι άνθρωποι, ρωτήστε.

Ἄν βοηθοῦσαν δηλαδὴ ἄνθρωποι ὁπαδοὶ τῆς ὄπερας, πάλι δὲν θὰ 'πρεπε νὰ ἐκφέρουμε ἀποψη ... :rolleyes:

Ὅσο γιὰ νὰ μὴν μιλᾶμε, τὰ πράγματα μιλᾶνε μόνα τους, ἑμείς ἁπλὰ φωτίζουμε τὶς «σκοτεινὲς» γωνίες:rolleyes:. Ἄν δὲν σᾶς ἀρέσουν πάλι οἱ συνομιλίες, πρόβλημά σας ...:cool:


Οι άνθρωποι αυτοί, τουλάχιστον αυτοί με τους οποίους συνεργάζομαι εγώ (εάν και δεν είναι και μοναδικοί με τους οποίους συνεργάζομαι-υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι, άλλων σχολών), δεν παρουσιάζουν Σερβία το κομματικό τους πρόγραμα ούτε τις ιδεολογικές τους ιδέες, αλλά ασχολούνται με μουσική. Και, αλήθεια, ποιός σας ζήτησε να προστατεύεται την Εκκλησία της Σερβίας; Μάλλον από την συνήθεια της προστασίας της παράδοσης εδώ στην Ελλάδα νομίζεται ότι σας πέφτη ο λόγος και εκέι. Δεν σας πέφτει. Γιατί; Ε, για τον ίδιο λόγω για τον οποίον στην Εκκλησία της Σερβίας προτήμησαν αυτά, και όχι κάποια άλλα.

Λόγος γιὰ τὸ τὶ κάνει ἡ Ἐκκλησία τῆς Σερβίας ἐπισήμως, φυσικὰ καὶ δὲν μᾶς πέφτει, δὲν ξέρω βέβαια ΑΝ ἔσεῖς τὴν ἐκπροσωπεῖτε ἐπισήμως καὶ ἐκφράζετε θεσμικὰ τὴν ἐπίσημη ἄποψή της καὶ ἔχετε ἐξουσιοδότηση νὰ τὴν δεσμεύσετε στὴν ἄποψή σας.

Πέραν αὐτοῦ ἐδῶ εἶναι φορουμ καὶ ἐκφέρονται ἀπόψεις γιὰ ψαλτικὰ θέματα ἀνεξαρτήτως γλώσσας, ἐθνικότητας καὶ ἐκκλησιαστικῆς δικαιοδοσίας. Συνεπῶς, ἄνετα μποροῦμε νὰ σχολιάζουμε ὁποιαδήποτε ἐπιλογὴ εἴτε θετικὰ εἴτε ἄρνητικά. Ἐγώ τὴν σχολιάζω ἀρνητικὰ. Δὲν σᾶς ἀρέσει; Πρόβλημά σας.
 

greek487

Tasos N.
Ας γράψει ο καθένας όποια γνώμη θέλει. Όμως, ας μην νομίζουν οι εντόνως διαφωνούντες ότι με δύο-τρία σχόλια στο Ψ, όσο αρνητικά και όσο επιθετικά, θα αλλάξουν κάτι.

'Η λύση' πιστεύω είναι παρακάτω ...
Το γιατί κάποια "σχολή" έχει ευρύτατη διάδοση εκτός συνόρων δεν είναι του παρόντος να αναλυθεί. Το γεγονός παραμένει ένα: η έκδοση του βιβλίου και η, συν Θεώ, χρήση του στην ομόδοξη χώρα (και πιθανόν και σε άλλες σλαβόφωνες χώρες, ας μην ξεχνούμε όσα έχω γράψει περί διαφορετικής προφοράς της σλαβονικής από χώρα σε χώρα).

Εγώ αν και δεν έχω (και δεν σκοπεύω να αποκτήσω! :rolleyes:) το στυλ συγκεκριμένης σχολής που χρησιμοποιεί οξείες και αμέτρητες υφεσοδιέσεις, χάρηκα χαράν μεγάλην σφόδρα για την εν λόγω έκδοση, όπως θα χαιρόμουν και για οποιαδήποτε ψαλτική έκδοση σε ξένη γλώσσα, ανεξαιρέτως οξειών και σημείων αλλοιώσεως. Και σε όποιον διαφωνεί με τον τρόπο και το ύφος του συγκεκριμένου έργου ή της διδασκαλίας της ψαλτικής γενικά στη Σερβία, η λύση που έχω να προτείνω είναι πολύ συγκεκριμένη: να εκδώσει εκείνος κάτι και να προχωρήσει στη διδασκαλία του! :rolleyes: Σας διαβεβαιώνω ότι τόσο στη Σερβία όσο και σε άλλες χώρες της ανατολικής Ευρώπης υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον και όρεξη για εκμάθηση της ψαλτικής και χωράνε όλοι: μέχρι και εγώ που όπως φαίνεται σε κάποια φωτογραφία στο προφίλ μου γράφω παραλλαγή στον πίνακα και έχω αρμόνιο στην έδρα!

Και ως εδώ έγραψα ως Παναγιώτης. Ας γράψω όμως και κάτι σαν γενικός συντονιστής: παρακαλώ θερμώς η ανακοίνωση για την έκδοση του βιβλίου αυτού να μην καταστεί πεδίον μάχης μεταξύ των αιωνίων αντιπάλων. Ευχαριστώ για τη συνεργασία και καλό ξημέρωμα!

 

tb---

τσοπάνης
Ας γράψει ο καθένας όποια γνώμη θέλει. Όμως, ας μην νομίζουν οι εντόνως διαφωνούντες ότι με δύο-τρία σχόλια στο Ψ, όσο αρνητικά και όσο επιθετικά, θα αλλάξουν κάτι.

'Η λύση' πιστεύω είναι παρακάτω ...


Μα άν προυπάρχει μουσική παράδοση ακόμη και στην καταγραφή, δεν θα ήταν καλύτερο να ανατυπωθούν ή να επαναεκδοθούν τα είδη υπάρχοντα έργα; Ακόμα και εδώ ο Ιωάννης για να κάνει το κουμάντο του, αντί να επανεκδόσει τα έργα του Πέτρου, πήγε αλλίωσε τις γραμμές και διέδωσε το έργο του.

Οι Πατριαρχικοί όμως συνέχισαν να διδάσκονται από τα βιβλία του Πέτρου και όχι του Ιωάννη, ενώ στον ελλαδικό χώρο ακόμα και στο πρόγραμμα σπουδών των ωδείων, υπάρχουν τα έργα του Ιωάννη και όχι του Πέτρου. Τί μας δείχνει αυτό;

παρακαλώ θερμώς η ανακοίνωση για την έκδοση του βιβλίου αυτού να μην καταστεί πεδίον μάχης μεταξύ των αιωνίων αντιπάλων.

...τα πεδία μάχης δεν υπάρχουν ειδικά όταν αφορά εκδόσεις, απλά καταθέτουμε τις απόψεις μας, όπως κατ έθος υπάρχει από την αρχαιότητα σε αυτόν τον τόπο.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ας γράψει ο καθένας όποια γνώμη θέλει. Όμως, ας μην νομίζουν οι εντόνως διαφωνούντες ότι με δύο-τρία σχόλια στο Ψ, όσο αρνητικά και όσο επιθετικά, θα αλλάξουν κάτι.

'Η λύση' πιστεύω είναι παρακάτω ...


Φυσικὰ καὶ δὲν πρόκειται ν' ἀλλάξει κάτι, εἰδικὰ ὅταν τὸ ζήτημα εἶναι βαθιὰ συστημικό ... πρώτα στὴν ἑλληνόφωνη ψαλτικὴ καὶ ἀπ' ὅτι φαίνεται καὶ στὸ ἐξωτερικό ἤ πάει νὰ γίνει.

Καλὸ εἶναι ὅμως εἶναι νὰ γίνεται γνωστὴ καὶ ἡ «ἄλλη» ὄψη τοῦ θέματος, ὥστε νὰ ὑπάρχει σφαιρικὴ ἐνημέρωση καὶ ὄχι μονόπλευρη θριαμβολογία.

Ὅσο γιὰ τὴ λύση, μᾶλλον ὁ συντάκτης τοῦ μνμ ποὺ παραθέτεις δὲν «γνώριζε» (;) ὅτι ὑπάρχουν καὶ παλαιὲς ἐκδόσεις στὶς σλαυόφωνες χῶρες ...:rolleyes:
 

tb---

τσοπάνης
Από παράλληλες πληροφορίες ενημερώθηκα για μια σειρά από ζητήματα όπως :

α) Οι Σέρβοι δεν έχουν βιβλία στην νέα μέθοδο (η απλή μέθοδος των 3 διδασκάλων) , αλλά μόνο οι Βούλγαροι έχουν τέτοια βιβλία.
β) Οι 2 λαοί προφέρουν αρκετά διαφορετικά την παλαιοσλαβικη γλώσσα.
γ) Ίσως και σηματνικότερο, υπάρχει έντονος εθνικισμός, οπότε δύσκολα κάποιος θα έψαλε σε Βουλγαρικά πρότυπα.

Θεωρώ ότι οι ως άνω πληροφορίες είναι αρκετά σημαντικές, ώστε να εκδοθούν εκ νέου νέα βιβλία στην Σερβική γλώσσα.

Τώρα περί γραφής και μεθόδου, επιλογές είναι αυτές ~
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Από παράλληλες πληροφορίες ενημερώθηκα για μια σειρά από ζητήματα όπως :

α) Οι Σέρβοι δεν έχουν βιβλία στην νέα μέθοδο (η απλή μέθοδος των 3 διδασκάλων) , αλλά μόνο οι Βούλγαροι έχουν τέτοια βιβλία.
β) Οι 2 λαοί προφέρουν αρκετά διαφορετικά την παλαιοσλαβικη γλώσσα.
γ) Ίσως και σηματνικότερο, υπάρχει έντονος εθνικισμός, οπότε δύσκολα κάποιος θα έψαλε σε Βουλγαρικά πρότυπα.

Θεωρώ ότι οι ως άνω πληροφορίες είναι αρκετά σημαντικές, ώστε να εκδοθούν εκ νέου νέα βιβλία στην Σερβική γλώσσα.

Τώρα περί γραφής και μεθόδου, επιλογές είναι αυτές ~

Ακριβώς. Η μέθοδος των τριών διδασκάλων δεν έφτασε στη Σερβία. Η τελευταία σχολή ιδρύθηκε то 1731 από τον Μητροπολίτη Μωυσή Πέτροβιτς με δάσκαλο τον Ανατόλιο Βατοπαιδινό. Την εποχή που το Πατριαρχείο έστειλε προσκλήσεις για προσέλευση μαθητών και εγγραφή των στη σχολή οι Σέρβοι δεν απάντησαν. Ατυχώς, η Κωνσταντινούπολη φάνταζε στα μάτια τους σαν κέντρο από το οποίο εκπορευόταν διπλή καταδυνάστευση: πολιτική (λόγω σουλτάνου) και εκκλησιαστική (λόγω πατριάρχη). Μεσολάβησαν και τόσα άλλα όπως η διασπορά των Σέρβων στην Αυστρο-Ουγγαρία και τόσες άλλες περιστάσεις και ανάγκες, ώστε η παραδοσιακή ψαλτική χάθηκε και "εκλαϊκεύτηκε", η δε καταγραφή τον 19ο αιώνα της λαϊκής ψαλτικής είναι και αυτή προβληματική, αφού έγινε στο πεντάγραμμο, από καλούς μεν μουσικούς, άγευστους όμως της ψαλτικής. Βλ. και εδώ http://analogion.com/forum/showpost.php?p=19342&postcount=15 Επίσης εδώ http://analogion.com/forum/showpost.php?p=12697&postcount=13 τα περί γλώσσας.

Ας γράψω τέλος ότι οι εν Σερβία χρήστες της ψαλτικής καταβάλλουν πολύ κόπο για την προώθησή της και έχουν ανάγκη όχι από τη δική μας γκρίνια, αλλά από τη δική μας έμπρακτη συμπαράσταση.

Ευχαριστώ!
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Ας γράψω τέλος ότι οι εν Σερβία χρήστες της ψαλτικής καταβάλλουν πολύ κόπο για την προώθησή της και έχουν ανάγκη όχι από τη δική μας γκρίνια, αλλά από τη δική μας έμπρακτη συμπαράσταση.
Εάν η τοπική εκκλησία (κλήρος και λαός) αγκαλιάσει αυτό το είδος εκκλησιαστικής μουσικής και αποφασίσει να το καθιερώσει στους ναούς, δεν νομίζω να φέρει κανείς μας αντίρρηση. Οι Ρώσοι μόνοι τους θέλησαν και παρέλαβαν τη βυζαντινή μουσική παράδοση και μόνοι τους απομακρύνθηκαν από αυτή στη συνέχεια και μόνοι τους ζητούν και πάλι (ορισμένοι, δεν ξέρω αν αυτό γίνει κάποτε κυρίαρχο ρεύμα) να την επαναπροσεγγίσουν, στη μορφή της ελληνικής ψαλτικής τέχνης. Δεν ξέρω ποια είναι αυτή τη στιγμή η θέση της επίσημης εκκλησίας της Σερβίας και η διάθεση του πληρώματος έναντι της ελληνικής ψαλτικής. Εάν θελήσουν να την υιοθετήσουν, δε νομίζω να βρεθεί κανείς συνάδελφος που δεν θα είναι προθυμότατος να βοηθήσει, ακόμη και με προσωπικές θυσίες. Αλλά τα περί προωθήσεως δεν τα δέχομαι. Δεν πρόκειται για εμπορικό προϊόν. Ούτε θεωρώ αρμόζουσες τις αντιλήψεις περί "μουσικών ιεραποστόλων" (και μάλιστα συγκεκριμένης, μη ευρύτερα αποδεκτής σχολής) σε ομόδοξα έθνη.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Από παράλληλες πληροφορίες ενημερώθηκα για μια σειρά από ζητήματα όπως :

α) Οι Σέρβοι δεν έχουν βιβλία στην νέα μέθοδο (η απλή μέθοδος των 3 διδασκάλων) , αλλά μόνο οι Βούλγαροι έχουν τέτοια βιβλία.
β) Οι 2 λαοί προφέρουν αρκετά διαφορετικά την παλαιοσλαβικη γλώσσα.
γ) Ίσως και σηματνικότερο, υπάρχει έντονος εθνικισμός, οπότε δύσκολα κάποιος θα έψαλε σε Βουλγαρικά πρότυπα.

Θεωρώ ότι οι ως άνω πληροφορίες είναι αρκετά σημαντικές, ώστε να εκδοθούν εκ νέου νέα βιβλία στην Σερβική γλώσσα.

Τώρα περί γραφής και μεθόδου, επιλογές είναι αυτές ~

Ἄλλο ἡ προφορὰ τῆς σλαβονικῆς ἄλλο ἡ παράλειψη τῆς φθορᾶς. Δηλαδὴ κάποιος θὰ ψάλλει χρώμα καὶ κάποιος ἄλλος διάτονο. Μάλιστα.

Καὶ ἀφοῦ δὲν ἔφθασε ἡ μέθοδος τῶν Τριῶν Διδασκάλων, θὰ φθάσει ἡ ἄλλη μέθοδος τῶν Σ. Καρᾶ -Λ. Ἀγγελόπουλου. Μάλιστα. Τὴ στιγμὴ ποὺ βαλλεται πανταχόθεν καὶ μάλιστα ἀπὸ τὸν θεσμὸ τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας.

Ακριβώς. Η μέθοδος των τριών διδασκάλων δεν έφτασε στη Σερβία. Η τελευταία σχολή ιδρύθηκε то 1731 από τον Μητροπολίτη Μωυσή Πέτροβιτς με δάσκαλο τον Ανατόλιο Βατοπαιδινό. Την εποχή που το Πατριαρχείο έστειλε προσκλήσεις για προσέλευση μαθητών και εγγραφή των στη σχολή οι Σέρβοι δεν απάντησαν. Ατυχώς, η Κωνσταντινούπολη φάνταζε στα μάτια τους σαν κέντρο από το οποίο εκπορευόταν διπλή καταδυνάστευση: πολιτική (λόγω σουλτάνου) και εκκλησιαστική (λόγω πατριάρχη). Μεσολάβησαν και τόσα άλλα όπως η διασπορά των Σέρβων στην Αυστρο-Ουγγαρία και τόσες άλλες περιστάσεις και ανάγκες, ώστε η παραδοσιακή ψαλτική χάθηκε και "εκλαϊκεύτηκε", η δε καταγραφή τον 19ο αιώνα της λαϊκής ψαλτικής είναι και αυτή προβληματική, αφού έγινε στο πεντάγραμμο, από καλούς μεν μουσικούς, άγευστους όμως της ψαλτικής. Βλ. και εδώ http://analogion.com/forum/showpost.php?p=19342&postcount=15 Επίσης εδώ http://analogion.com/forum/showpost.php?p=12697&postcount=13 τα περί γλώσσας.

Ας γράψω τέλος ότι οι εν Σερβία χρήστες της ψαλτικής καταβάλλουν πολύ κόπο για την προώθησή της και έχουν ανάγκη όχι από τη δική μας γκρίνια, αλλά από τη δική μας έμπρακτη συμπαράσταση.

Ευχαριστώ!

Εὐχαριστοῦμε γιὰ τὴν ἱστορικὴ ἀναδρομή.

Ὅσον ἀφορᾶ τὰ περὶ συμπαράστασης, ὅταν κάποιος ἰσορροπεῖ ἐπὶ ξυροῦ ἀκμῆς δὲν ὀφείλει ὁ γείτονας νὰ τὸν ἐνημερώσει τουλάχιστον; Αὐτὴ εἶναι συμπαράσταση, τουλάχιστον κατὰ πὼς τὸ βλέπω ἐγώ. Ἑκτὸς κι ἄν ἐπιζητεῖται ἡ φίμωση τοῦ γείτονος πρὸς εὐόδωση ἄλλων σκοπῶν.

Μοῦ ἀρέσει ὁ νὲος ὁρισμὸς τῆς «γκρίνιας». Ἡ ἀναφορὰ θέσεων ποὺ δὲν εὐχαριστοῦν ὅλα τὰ αὐτιὰ ὀνομάζεται γκρίνια. Θὰ ἦταν ἐνδιαφέρον νὰ ἀναζητήσουμε τὸν ὁρισμὸ τῆς κατάποσης τῶν πάντων ἕνεκα τοῦ πολιτικὰ ὁρθοῦ.

ΥΓ. Ἄς ἐλπίσουμε ὅτι καὶ αὐτὸ τὸ θέμα δὲν θὰ κλειδωθεῖ λόγω ἀπειλῶν ἐξωδίκων.
 
Top