Το αναλόγιον είναι προσευχή και όχι επάγγελμα

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Παλαιότερα κάπου εδώ στο Ψαλτολόγιο είχα πει πως, στην δικιά μου θεώρηση, συνδικαλισμός εντός της εκκλησίας δεν μπορεί να εννοηθεί. Ο όρος "ατομικά δικαιώματα" (και τα συλλογικά που κατανοούνται ως αθροιστικά των ατομικών) πάνω στον οποίο χτίζεται ο συνδικαλισμός, είναι και άγνωστος και ασύμβατος με την εκκλησία. Πάλι εδώ έχω δηλώσει πως θα έπρεπε ο ψάλτης να μπορεί να ζει ΜΟΝΟΝ από την ψαλτική του ενασχόληση. Και δεν βλέπω καμία αντίφαση μεταξύ διακονήματος και "επαγγελματισμού". Ο άγιος Ιωάννης ο Κουκουζέλης δηλαδή τι ήταν; Και βέβαια όλοι οι βυζαντινοί μαΐστορες...

Ας ξεκινήσω λίγο από τα εξωεκκλησιαστικά. Ο Δάσκαλος είναι επάγγελμα ή λειτούργημα; Ο γιατρός; Γιατί να μην δίνει ο ασθενής στον γιατρό ό, τι μπορεί και να συμπληρώνει το μισθό του (ο νευροχειρουργός για παράδειγμα), παράγοντας τυρί; Για τον απλούστατο λόγο πως αν ήταν τυροπαραγωγός δεν θα είχε τον απαιτούμενο χρόνο να γίνει νευροχειρουργός. (Αλήθεια ξέρετε τι δουλειά και αφοσίωση χρειάζεται για να γίνει κανείς νευροχειρουργός;) Για να μην μακρηγορώ τα ίδια ισχύουν και για τον δάσκαλο, και για πολλούς άλλους κλάδους.

Εκτός λοιπόν και αν θεωρείτε πως το να είσαι καλός ψάλτης είναι λιγότερο χρονοβόρο και πάρα πολύ εύκολο, γιατί θα πρέπει στην ψαλτική να ισχύουν άλλα; Αυτή η θαυμάσια "τέχνη και επιστήμη" είναι τόσο εύκολη η ρημάδα, που μπορεί να εξασκείται καλά ως πάρεργο;

Και αν κάποιος αφιερώσει όλη του τη ζωή και το είναι του στην ψαλτική, πως θα πρέπει να ζήσει αυτός και η οικογένειά του; Ή μήπως κάποιος που αφιερώνει όλο του τον χρόνο στην ψαλτική δεν μπορεί να προσευχηθεί a priori; Αν ζητούμε από τον "καλλιτέχνη και επιστήμονα" μουσικό κάτι λιγότερο από όλη του την προσοχή στην τέχνη του και την επιστήμη του δεν έχουμε αρχίσει τις εκπτώσεις; Η Ψαλτική είναι κάτι που, δε βαριέσαι, ας μην είναι όσο καλύτερο γίνεται; Ο ναοδόμος εργάζεται ταμίας σε τράπεζα (π.χ.), και στις ελεύθερες ώρες του εξασκεί την αρχιτεκτονική από χόμπυ;

Και στην Ψαλτική για καθαρά πρακτικούς λόγους ισχύει (υπό προυποθέσεις) πως ό, τι πληρώνεις παίρνεις. Ας αναρωτηθεί καθένας μας για την στάση του απέναντι στην Ψαλτική και αν συναρτάται και πως με την στάση μας απέναντι στην εκκλησία.
 
P

PANROUST

Guest
Πιστεύω πώς περάσανε οι εποχές όπου οι μεγάλοι μας ψάλτες έψελναν χωρίς διπλώματα και πτυχία.
Και το πρόβλημα εδώ που είναι;
Η εποχή αυτή που ζούμε ζητά εξειδίκευση στη φωνή εκτός από ταλέντο και καλλιφωνία.Έχουμε αφήσει τον δάσκαλο που έψελνε χρόνια χωρίς ένα χαρτί στα χέρια του και έχουμε μεταβεί στον καθηγητή διπλωματούχο μουσικό όπου κατέχει γνώσης φωνητικής και όχι μόνο.Εσείς αγαπητέ παναγιώτη ίσως να είστε στήν "παλιά σχολή",δεν το γνωρίζω!.
Θα προτιμήσω το δάσκαλο της παλιάς σχολής ας και δεν έχει καν πτυχίο,γιατί αυτός της παλιάς σχολής ίσως να γνωρίζει πιο πολλά στο θέμα της πρακτικής από έναν όπου έχει και δίπλωμα αεροπλάνου.
Και της παλαιάς σχολής είμαι και της καινούργιας είμαι.Που είναι το πρόβλημα αν είμαι μόνο της παλαιάς;Δεν υποβιβάζω ούτε τους μεν ούτε και τους δεν.Ο καθένας έχει να προσφέρει τις δικές του γνώσεις.

Και επειδή ξεφύγαμε λίγο από το θέμα...
antonios Παλαιότερα κάπου εδώ στο Ψαλτολόγιο είχα πει πως, στην δικιά μου θεώρηση, συνδικαλισμός εντός της εκκλησίας δεν μπορεί να εννοηθεί. Ο όρος "ατομικά δικαιώματα" (και τα συλλογικά που κατανοούνται ως αθροιστικά των ατομικών) πάνω στον οποίο χτίζεται ο συνδικαλισμός, είναι και άγνωστος και ασύμβατος με την εκκλησία. Πάλι εδώ έχω δηλώσει πως θα έπρεπε ο ψάλτης να μπορεί να ζει ΜΟΝΟΝ από την ψαλτική του ενασχόληση. Και δεν βλέπω καμία αντίφαση μεταξύ διακονήματος και "επαγγελματισμού". Ο άγιος Ιωάννης ο Κουκουζέλης δηλαδή τι ήταν; Και βέβαια όλοι οι βυζαντινοί μαΐστορες...

Ας ξεκινήσω λίγο από τα εξωεκκλησιαστικά. Ο Δάσκαλος είναι επάγγελμα ή λειτούργημα; Ο γιατρός;
Για να καταλάβω...η άποψή σας είναι ότι δεν πρέπει να μιλάμε για συνδικαλισμό=ατομικά δικαιώματα μέσα στην εκκλησία;
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Για να καταλάβω...η άποψή σας είναι ότι δεν πρέπει να μιλάμε για συνδικαλισμό=ατομικά δικαιώματα μέσα στην εκκλησία;

Εσείς πιστεύετε πως υπάρχει χώρος για ατομικό δικαίωμα μέσα στο σώμα του Χριστού; Ετυμολογήστε, αν θέλετε, την λέξη δικαίωμα. Ετυμολογήστε και την λέξη ατομικό, επίσης αν θέλετε. Και δώστε μετά έναν ορισμό του ατομικού δικαιώματος, κατά προτίμηση όπως αυτός προκύπτει από την ιστορική του πορεία και τα διάφορα κείμενα που αυτός χρησιμοποιήθηκε, και κατά το πως τον αντιλαμβάνεται γενικά ο δυτικός πολιτισμός (γιατί ο ανατολικότερος δεν τον αντιλαμβάνεται καν).

Πιστεύω πως σίγουρα δεν χωράει τίποτα το "ατομικό" στην εκκλησία ή τουλάχιστον αν εισέρχεται ως τέτοιο, καλείται να αλλάξει. Και προφανώς δεν υπάρχει χώρος για "δικαίωμα" εκεί που όλα είναι ένα.

Αυτό δεν σημαίνει πως δεν χρειάζονται σύλλογοι ιεροψαλτών. Όμως ο χαρακτήρας τους δεν μπορεί να είναι όπως ενός συνδικαλιστικού οργάνου κάποιου εξωεκκλησιαστικού κλάδου. Τα πραγματικά πρακτικά προβλήματα που προκύπτουν (μισθοδοσίες, προσλήψεις-απολύσεις κ.τ.λ.) θα πρέπει να εξετάζονται σε ΠΟΛΥ διαφορετική βάση.

Ο ψαλτικός συνδικαλισμός δεν είναι η καθεαυτό ασθένεια αλλά ένα σοβαρό σύμπτωμα.
 
P

PANROUST

Guest
Εσείς πιστεύετε πως υπάρχει χώρος για ατομικό δικαίωμα μέσα στο σώμα του Χριστού; Ετυμολογήστε, αν θέλετε, την λέξη δικαίωμα. Ετυμολογήστε και την λέξη ατομικό, επίσης αν θέλετε. Και δώστε μετά έναν ορισμό του ατομικού δικαιώματος, κατά προτίμηση όπως αυτός προκύπτει από την ιστορική του πορεία και τα διάφορα κείμενα που αυτός χρησιμοποιήθηκε, και κατά το πως τον αντιλαμβάνεται γενικά ο δυτικός πολιτισμός (γιατί ο ανατολικότερος δεν τον αντιλαμβάνεται καν).

Πιστεύω πως σίγουρα δεν χωράει τίποτα το "ατομικό" στην εκκλησία ή τουλάχιστον αν εισέρχεται ως τέτοιο, καλείται να αλλάξει. Και προφανώς δεν υπάρχει χώρος για "δικαίωμα" εκεί που όλα είναι ένα.

Αυτό δεν σημαίνει πως δεν χρειάζονται σύλλογοι ιεροψαλτών. Όμως ο χαρακτήρας τους δεν μπορεί να είναι όπως ενός συνδικαλιστικού οργάνου κάποιου εξωεκκλησιαστικού κλάδου. Τα πραγματικά πρακτικά προβλήματα που προκύπτουν (μισθοδοσίες, προσλήψεις-απολύσεις κ.τ.λ.) θα πρέπει να εξετάζονται σε ΠΟΛΥ διαφορετική βάση.

Ο ψαλτικός συνδικαλισμός δεν είναι η καθεαυτό ασθένεια αλλά ένα σοβαρό σύμπτωμα.
Εκεί που ψέλνεται πληρώνεστε και αν ναι γιατί;
 
S

Sotres

Guest
Αντώνη πολύ ωραίες οι θέσεις σου. Να σαι καλά. Συντάσσομαι πλήρως σε όσα καταθέτεις. Κάποτε στο Ραδιόφωνο της Εκκλησίας της Ελλάδος ο κ. Κοσμόπουλος έκανε μία πολύ ωραία περιγραφή του φαινομένου αναλόγιο ή πάλκο; Φυσικά και θα πληρωθούμε δεν λέω το αντίθετο. Αλλά δεν είναι μία υπηρεσία της φόρμας: πήγα- τα είπα- τα πήρα και έφυγα...:D
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Εκεί που ψέλνεται πληρώνεστε και αν ναι γιατί;

Πληρώνομαι. Γιατί:

Παλαιότερα κάπου εδώ στο Ψαλτολόγιο είχα πει πως, στην δικιά μου θεώρηση, συνδικαλισμός εντός της εκκλησίας δεν μπορεί να εννοηθεί. Ο όρος "ατομικά δικαιώματα" (και τα συλλογικά που κατανοούνται ως αθροιστικά των ατομικών) πάνω στον οποίο χτίζεται ο συνδικαλισμός, είναι και άγνωστος και ασύμβατος με την εκκλησία. Πάλι εδώ έχω δηλώσει πως θα έπρεπε ο ψάλτης να μπορεί να ζει ΜΟΝΟΝ από την ψαλτική του ενασχόληση. Και δεν βλέπω καμία αντίφαση μεταξύ διακονήματος και "επαγγελματισμού". Ο άγιος Ιωάννης ο Κουκουζέλης δηλαδή τι ήταν; Και βέβαια όλοι οι βυζαντινοί μαΐστορες...

Ας ξεκινήσω λίγο από τα εξωεκκλησιαστικά. Ο Δάσκαλος είναι επάγγελμα ή λειτούργημα; Ο γιατρός; Γιατί να μην δίνει ο ασθενής στον γιατρό ό, τι μπορεί και να συμπληρώνει το μισθό του (ο νευροχειρουργός για παράδειγμα), παράγοντας τυρί; Για τον απλούστατο λόγο πως αν ήταν τυροπαραγωγός δεν θα είχε τον απαιτούμενο χρόνο να γίνει νευροχειρουργός. (Αλήθεια ξέρετε τι δουλειά και αφοσίωση χρειάζεται για να γίνει κανείς νευροχειρουργός;) Για να μην μακρηγορώ τα ίδια ισχύουν και για τον δάσκαλο, και για πολλούς άλλους κλάδους.

Εκτός λοιπόν και αν θεωρείτε πως το να είσαι καλός ψάλτης είναι λιγότερο χρονοβόρο και πάρα πολύ εύκολο, γιατί θα πρέπει στην ψαλτική να ισχύουν άλλα; Αυτή η θαυμάσια "τέχνη και επιστήμη" είναι τόσο εύκολη η ρημάδα, που μπορεί να εξασκείται καλά ως πάρεργο;

Και αν κάποιος αφιερώσει όλη του τη ζωή και το είναι του στην ψαλτική, πως θα πρέπει να ζήσει αυτός και η οικογένειά του; Ή μήπως κάποιος που αφιερώνει όλο του τον χρόνο στην ψαλτική δεν μπορεί να προσευχηθεί a priori; Αν ζητούμε από τον "καλλιτέχνη και επιστήμονα" μουσικό κάτι λιγότερο από όλη του την προσοχή στην τέχνη του και την επιστήμη του δεν έχουμε αρχίσει τις εκπτώσεις; Η Ψαλτική είναι κάτι που, δε βαριέσαι, ας μην είναι όσο καλύτερο γίνεται; Ο ναοδόμος εργάζεται ταμίας σε τράπεζα (π.χ.), και στις ελεύθερες ώρες του εξασκεί την αρχιτεκτονική από χόμπυ;

Και στην Ψαλτική για καθαρά πρακτικούς λόγους ισχύει (υπό προυποθέσεις) πως ό, τι πληρώνεις παίρνεις. Ας αναρωτηθεί καθένας μας για την στάση του απέναντι στην Ψαλτική και αν συναρτάται και πως με την στάση μας απέναντι στην εκκλησία.

Και ταυτόχρονα θεωρώ πως στην εκκλησία δεν υπάρχει θέση για συνδικαλισμό, γιατί:

Εσείς πιστεύετε πως υπάρχει χώρος για ατομικό δικαίωμα μέσα στο σώμα του Χριστού; Ετυμολογήστε, αν θέλετε, την λέξη δικαίωμα. Ετυμολογήστε και την λέξη ατομικό, επίσης αν θέλετε. Και δώστε μετά έναν ορισμό του ατομικού δικαιώματος, κατά προτίμηση όπως αυτός προκύπτει από την ιστορική του πορεία και τα διάφορα κείμενα που αυτός χρησιμοποιήθηκε, και κατά το πως τον αντιλαμβάνεται γενικά ο δυτικός πολιτισμός (γιατί ο ανατολικότερος δεν τον αντιλαμβάνεται καν).

Πιστεύω πως σίγουρα δεν χωράει τίποτα το "ατομικό" στην εκκλησία ή τουλάχιστον αν εισέρχεται ως τέτοιο, καλείται να αλλάξει. Και προφανώς δεν υπάρχει χώρος για "δικαίωμα" εκεί που όλα είναι ένα.

Αυτό δεν σημαίνει πως δεν χρειάζονται σύλλογοι ιεροψαλτών. Όμως ο χαρακτήρας τους δεν μπορεί να είναι όπως ενός συνδικαλιστικού οργάνου κάποιου εξωεκκλησιαστικού κλάδου. Τα πραγματικά πρακτικά προβλήματα που προκύπτουν (μισθοδοσίες, προσλήψεις-απολύσεις κ.τ.λ.) θα πρέπει να εξετάζονται σε ΠΟΛΥ διαφορετική βάση.

Ο ψαλτικός συνδικαλισμός δεν είναι η καθεαυτό ασθένεια αλλά ένα σοβαρό σύμπτωμα.

Είχα ήδη απαντήσει. Στην διαθεσή σας και για ό, τι άλλο θέλετε.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Εσείς πιστεύετε πως υπάρχει χώρος για ατομικό δικαίωμα μέσα στο σώμα του Χριστού; Ετυμολογήστε, αν θέλετε, την λέξη δικαίωμα. Ετυμολογήστε και την λέξη ατομικό, επίσης αν θέλετε. Και δώστε μετά έναν ορισμό του ατομικού δικαιώματος, κατά προτίμηση όπως αυτός προκύπτει από την ιστορική του πορεία και τα διάφορα κείμενα που αυτός χρησιμοποιήθηκε, και κατά το πως τον αντιλαμβάνεται γενικά ο δυτικός πολιτισμός (γιατί ο ανατολικότερος δεν τον αντιλαμβάνεται καν).

Πιστεύω πως σίγουρα δεν χωράει τίποτα το "ατομικό" στην εκκλησία ή τουλάχιστον αν εισέρχεται ως τέτοιο, καλείται να αλλάξει. Και προφανώς δεν υπάρχει χώρος για "δικαίωμα" εκεί που όλα είναι ένα.

Θα ήθελα να διαφωνήσω με τη βασική θέση, αν την κατάλαβα καλά, ότι επειδή τα ατομικά δικαιώματα και ως συνέπεια η διεκδίκησή τους, δεν έχουν θέση στην Εκκλησία, γι αυτό ούτε ο ψαλτικός συνδικαλισμός έχει θέση μεταξύ των ψαλτών. Μίλησα και προηγουμένως για μια δυϊστική αντίληψη που υποβόσκει σε πολλά θέματα και σ' αυτή τη συζήτηση, σαν η εκκλησία να είναι κάτι έξω μακριά από τον κόσμο και εμείς είμαστε άλλοτε μέσα στην εκκλησία όταν εκτελούμε π.χ. τα ιεροψαλτικά μας καθήκοντα και έξω απ' αυτήν όταν εργαζόμαστε το επάγγελμά μας.
Ποιος είπε ότι μας πληρώνει η εκκλησία; Ποια είναι η εκκλησία που μας πληρώνει; Ο παπάς της ενορίας, ή το διοικητικό συμβούλιο του ναού; Ένας άνθρωπος μας πληρώνει, ή μια εξουσιοδοτημένη ομάδα ή επιτροπή, ακριβώς όπως μας πληρώνει και ο εργοδότης μας όταν εκτελούμε το κοσμικό μας επάγγελμα. Και μπορεί ο δεύτερος (ο εργοδότης μας) να είναι πολύ πιο συνειδητό μέλος της εκκλησίας (η οποία δεν περιορίζεται σε αίθουσες και σε γραφεία, αλλά ούτε σε μητροπολιτικά ή και συνοδικά μέγαρα) απ' ότι είναι κι ο παπάς της ενορίας, και το διοικητικό συμβούλιο του ναού και ο μητροπολίτης και μεις οι ίδιοι ασφαλώς. Άρα με ποια λογικά από τον εργοδότη μας δικαιούμαστε (αν δικαιούμαστε) να απαιτούμε τα οφειλόμενα και δεν ισχύει το ίδιο για τους άλλους; Η παραίτηση από τα δικαιώματά μας, καλό και άγιο μπορεί να είναι, (κατά περίπτωση βέβαια γιατί με τα δικά μας δικαιώματα εμπλέκονται και οι ανάγκες άλλων, όπως π.χ. της οικογένειάς μας),αλλά όποιος το κάνει δεν το περιορίζει στις συναλλαγές που γίνονται εντός του χώρου του ναού (και όχι της εκκλησίας, γιατί όλη μας η ζωή κινείται εν τω Θεώ, δηλ. στο χώρο της εκκλησίας) αλλά το εφαρμόζει παντού, με διάκριση ασφαλώς κι αν, και στο βαθμό που, το αντέχει.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Θα ήθελα να διαφωνήσω με τη βασική θέση, αν την κατάλαβα καλά, ότι επειδή τα ατομικά δικαιώματα και ως συνέπεια η διεκδίκησή τους, δεν έχουν θέση στην Εκκλησία, γι αυτό ούτε ο ψαλτικός συνδικαλισμός έχει θέση μεταξύ των ψαλτών. Μίλησα και προηγουμένως για μια δυϊστική αντίληψη που υποβόσκει σε πολλά θέματα και σ' αυτή τη συζήτηση, σαν η εκκλησία να είναι κάτι έξω μακριά από τον κόσμο και εμείς είμαστε άλλοτε μέσα στην εκκλησία όταν εκτελούμε π.χ. τα ιεροψαλτικά μας καθήκοντα και έξω απ' αυτήν όταν εργαζόμαστε το επάγγελμά μας.
Ποιος είπε ότι μας πληρώνει η εκκλησία; Ποια είναι η εκκλησία που μας πληρώνει; Ο παπάς της ενορίας, ή το διοικητικό συμβούλιο του ναού; Ένας άνθρωπος μας πληρώνει, ή μια εξουσιοδοτημένη ομάδα ή επιτροπή, ακριβώς όπως μας πληρώνει και ο εργοδότης μας όταν εκτελούμε το κοσμικό μας επάγγελμα. Και μπορεί ο δεύτερος (ο εργοδότης μας) να είναι πολύ πιο συνειδητό μέλος της εκκλησίας (η οποία δεν περιορίζεται σε αίθουσες και σε γραφεία, αλλά ούτε σε μητροπολιτικά ή και συνοδικά μέγαρα) απ' ότι είναι κι ο παπάς της ενορίας, και το διοικητικό συμβούλιο του ναού και ο μητροπολίτης και μεις οι ίδιοι ασφαλώς. Άρα με ποια λογικά από τον εργοδότη μας δικαιούμαστε (αν δικαιούμαστε) να απαιτούμε τα οφειλόμενα και δεν ισχύει το ίδιο για τους άλλους; Η παραίτηση από τα δικαιώματά μας, καλό και άγιο μπορεί να είναι, (κατά περίπτωση βέβαια γιατί με τα δικά μας δικαιώματα εμπλέκονται και οι ανάγκες άλλων, όπως π.χ. της οικογένειάς μας),αλλά όποιος το κάνει δεν το περιορίζει στις συναλλαγές που γίνονται εντός του χώρου του ναού (και όχι της εκκλησίας, γιατί όλη μας η ζωή κινείται εν τω Θεώ, δηλ. στο χώρο της εκκλησίας) αλλά το εφαρμόζει παντού, με διάκριση ασφαλώς κι αν, και στο βαθμό που, το αντέχει.

Υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά όχι στην επαγωγική σκέψη, αλλά στην βάση της λογικής του καθενός μας. Δεν διεκδικώ το σωστό ή το δίκιο απλώς καταθέτω το πως το αντιλαμβάνομαι εγώ. Δεν μιλώ για παραίτηση από τα δικαιώματά μας. Υποστηρίζω πως ΔΕΝ υπάρχουν τα δικαιώματά μας. Η επίκληση στην ετυμολογία δεν είναι για να το παίξω έξυπνος, αλλά για να φανεί πως στην κοινωνία της αγάπης ΔΕΝ χωρούν ατομικά δικαιώματα. Και ναι, η συμμετοχή μας στα μυστήρια είναι έξοδος από τη Ιστορία ενώ ο υπόλοιπος βίος επιστροφή στην Ιστορία, οπότε υφίσταται διαφορά. Εφόσον πολύ σωστά δεν υπάρχει μια εκκλησία εργοδότης έξω από μας, τότε από ποιόν διεκδικούμε δικαιώματα; Εκεί που καλούμαστε να γίνουμε όλοι και όλα ένα, πως ζητάμε διαχωρισμό; Γιατί αυτό είναι το δικαίωμα. Και αφού ταυτόχρονα υποστηρίζω πως πρέπει ο ψάλτης να πληρώνεται καλά, τόσο ώστε να μπορεί να ζει την οικογένειά του, με πλήρη ασφάλεια και όλα τα συμπαρομαρτούντα, μάλλον δεν μπαίνω στην λογική του δυϊσμού...

Δεν ζητώ να αποδεχτείς αυτά που λέω. Μία προσπάθεια μόνο να με καταλάβεις. :)
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά όχι στην επαγωγική σκέψη, αλλά στην βάση της λογικής του καθενός μας. Δεν διεκδικώ το σωστό ή το δίκιο απλώς καταθέτω το πως το αντιλαμβάνομαι εγώ. Δεν μιλώ για παραίτηση από τα δικαιώματά μας. Υποστηρίζω πως ΔΕΝ υπάρχουν τα δικαιώματά μας. Η επίκληση στην ετυμολογία δεν είναι για να το παίξω έξυπνος, αλλά για να φανεί πως στην κοινωνία της αγάπης ΔΕΝ χωρούν ατομικά δικαιώματα. Και ναι, η συμμετοχή μας στα μυστήρια είναι έξοδος από τη Ιστορία ενώ ο υπόλοιπος βίος επιστροφή στην Ιστορία, οπότε υφίσταται διαφορά. Εφόσον πολύ σωστά δεν υπάρχει μια εκκλησία εργοδότης έξω από μας, τότε από ποιόν διεκδικούμε δικαιώματα; Εκεί που καλούμαστε να γίνουμε όλοι και όλα ένα, πως ζητάμε διαχωρισμό; Γιατί αυτό είναι το δικαίωμα. Και αφού ταυτόχρονα υποστηρίζω πως πρέπει ο ψάλτης να πληρώνεται καλά, τόσο ώστε να μπορεί να ζει την οικογένειά του, με πλήρη ασφάλεια και όλα τα συμπαρομαρτούντα, μάλλον δεν μπαίνω στην λογική του δυϊσμού...

Δεν ζητώ να αποδεχτείς αυτά που λέω. Μία προσπάθεια μόνο να με καταλάβεις. :)

Κι όμως δεν μπορώ να καταλάβω! Εάν "στην κοινωνία της αγάπης ΔΕΝ χωρούν ατομικά δικαιώματα" πως εγώ θα τα διεκδικήσω απέναντι στον εργοδότη μου, του κοσμικού μου επαγγέλματος, που κι αυτός είναι μέλος της εκκλησίας κι ίσως καλύτερος από τους άλλους; Αυτή είναι η δυϊστική αντίληψη (ίσως όρος να μην είναι ο πιο κατάλληλος), δηλ. ότι άλλα πράγματα ισχύουν για τη δουλειά μας ως ιεροψαλτών και άλλα για τις άλλες δουλειές. Όχι, τα ίδια ισχύουν. Κι όποιος είναι έτοιμος να παραιτηθεί από τα μεν, πρέπει να παραιτηθεί και από τα άλλα. Κι αν "δικαιούται" (αν λέω) να διεκδικεί τα μεν, τίποτε δεν τον εμποδίζει να διεκδικήσει και τα άλλα.
Τα άλλα με τα μυστήρια και την ιστορία, για να πω την αλήθεια, δεν τα κατάλαβα.
 

apavlidis

Member
Έχεις απόλυτο δίκιο. Αν αυτός ό συγκεκριμένος ιεροψάλτης δεν εργάζεται πουθενά αλλού, δεν πρέπει να τον βοηθά λίγο λίγο η εκκλησία. Δεν μιλώ φυσικά για μεγάλα ποσά.
 

evangeloskarp

Παλαιό Μέλος
Έχεις απόλυτο δίκιο. Αν αυτός ό συγκεκριμένος ιεροψάλτης δεν εργάζεται πουθενά αλλού, δεν πρέπει να τον βοηθά λίγο λίγο η εκκλησία. Δεν μιλώ φυσικά για μεγάλα ποσά.

Η εκκλησία βοηθάει όχι μόνο τον ιεροψάλτη(οικονομικά) αλλά και τον λάθε χριστιανό και μή όπου έχει ανάγκη και οικονομική και βιοποριστική !
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Πιστεύω πώς περάσανε οι εποχές όπου οι μεγάλοι μας ψάλτες έψελναν χωρίς διπλώματα και πτυχία.Η εποχή αυτή που ζούμε ζητά εξειδίκευση στη φωνή εκτός από ταλέντο και καλλιφωνία.Έχουμε αφήσει τον δάσκαλο που έψελνε χρόνια χωρίς ένα χαρτί στα χέρια του και έχουμε μεταβεί στον καθηγητή διπλωματούχο μουσικό όπου κατέχει γνώσης φωνητικής και όχι μόνο.Εσείς αγαπητέ παναγιώτη ίσως να είστε στήν "παλιά σχολή",δεν το γνωρίζω!.

Καλὰ ἀπὸ «χαρτιά» ἄλλο τίποτε ... ἀκόμα καὶ μὲ ταχυδρομεῖο τὰ στέλνουν στὸν «ἐνδιαφερόμενο».
 

L.M

Μέλος

Καλὰ ἀπὸ «χαρτιά» ἄλλο τίποτε ... ἀκόμα καὶ μὲ ταχυδρομεῖο τὰ στέλνουν στὸν «ἐνδιαφερόμενο».

Ασε φιλε domesticus αυτο πεστο παλι.να το ακουσουν καποιοι.τα πτυχια μουσικης τα δινουν με πολυ ευκολια.εχω δει διπλωματουχους ψαλτες που οταν ανεβαινουν στο αναλογιο τρεμουν τα χερια τους.
 
P

PANROUST

Guest
Το μηνιάτικο που παίρνετε (δεν μιλώ προσωπικά σ εσάς) από την εκκλησία συν αυτά που απαιτείτε δώρα,άδειες Πάσχα και Χριστούγεννα,σε πια κατηγορία τα βάζετε όλα αυτά;Μετά όταν έρχεται ο προϊστάμενος του Ναού και σου λέει θα σου αφαιρέσω χρήματα από το μισθό σου και εσύ του απαντάς μήπως πρέπει να μου κάνετε αύξηση γιατί προσφέρω πιο πολύ από ότι πληρώνομαι,σε πια κατηγορία πάει εδώ;Η σε διώχνει από την εκκλησία με το έτσι θέλω για να προσλάβει το δικό του ψάλτη χωρίς να ακολουθήσει τις επιτρεπόμενες διαδικασίες όπου από τι μία πλευρά ο διωκόμενος αδικείται όπου απαιτεί δικαίωση και από την άλλη πλευρά ο νεοπροσλαβόμενος δέχεται την θέση αυτή ξέροντας ότι έχει συμβάλει και αυτός στις μη επιτρεπόμενες διαδικασίες,σε πια κατηγορία το βάζουμε και αυτό;Συν οι τσακωμοί όπου γίνονται μεταξύ ιερέως και ψάλτου,ψυχολογικοί πόλεμοι κ.λ.π....
Το μόνο μόνο ότι απαιτούμε χρήματα από την εκκλησία επειδή προσφέρουμε τις υπηρεσίες μας είναι ένα ατομικό δικαίωμα.
Μήπως εδώ ξεχνάμε ότι είμαστε ένα σώμα μέσα στην εκκλησία;
Επειδή αναφερθήκατε για συλλόγους...ο συνδικαλισμός συμφωνώ ότι δεν επιτρέπετε μέσα στην εκκλησία γιατί υποτίθεται ότι είμαστε ένα σώμα,αλλά όταν γίνονται όλα αυτά πιο πάνω υποχρεωτικά καλούνται οι σύλλογοι να βγάλουν το φίδι από την τρύπα = συνδικαλισμό.Οι σύλλογοι ιεροψαλτών υποτίθεται ότι είναι να παράγουν μόνο πολιτισμό κ.τ.λ.αλλά δυστυχώς καλούνται να κάνουν και συνδικαλισμό.Και ευτυχώς μέχρι τώρα δεν έχουμε φτάσει να κάνουμε απεργίες και πορείες.Και αυτό δείχνει ότι δεν έχει περάσει καθόλου από το μυαλό μας για κάτι τέτοιο γιατί δεν επιτρέπετε καν ούτε να το σκεφτόμαστε...
Πάλι εδώ έχω δηλώσει πως θα έπρεπε ο ψάλτης να μπορεί να ζει ΜΟΝΟΝ από την ψαλτική του ενασχόληση. Και δεν βλέπω καμία αντίφαση μεταξύ διακονήματος και "επαγγελματισμού". Ο άγιος Ιωάννης ο Κουκουζέλης δηλαδή τι ήταν; Και βέβαια όλοι οι βυζαντινοί μαΐστορες...
Συμφωνώ απόλυτα.Αλλά όταν το διακόνημα το κάνουμε επάγγελμα,έρχονται και τα ατομικά δικαιώματα (καλώς η κακώς)μεταξύ εργοδότου (εκκλησία)και εργαζόμενου (ψάλτη).
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Το μηνιάτικο που παίρνετε (δεν μιλώ προσωπικά σ εσάς) από την εκκλησία συν αυτά που απαιτείτε δώρα,άδειες Πάσχα και Χριστούγεννα,σε πια κατηγορία τα βάζετε όλα αυτά;Μετά όταν έρχεται ο προϊστάμενος του Ναού και σου λέει θα σου αφαιρέσω χρήματα από το μισθό σου και εσύ του απαντάς μήπως πρέπει να μου κάνετε αύξηση γιατί προσφέρω πιο πολύ από ότι πληρώνομαι,σε πια κατηγορία πάει εδώ;Η σε διώχνει από την εκκλησία με το έτσι θέλω για να προσλάβει το δικό του ψάλτη χωρίς να ακολουθήσει τις επιτρεπόμενες διαδικασίες όπου από τι μία πλευρά ο διωκόμενος αδικείται όπου απαιτεί δικαίωση και από την άλλη πλευρά ο νεοπροσλαβόμενος δέχεται την θέση αυτή ξέροντας ότι έχει συμβάλει και αυτός στις μη επιτρεπόμενες διαδικασίες,σε πια κατηγορία το βάζουμε και αυτό;Συν οι τσακωμοί όπου γίνονται μεταξύ ιερέως και ψάλτου,ψυχολογικοί πόλεμοι κ.λ.π....
Το μόνο μόνο ότι απαιτούμε χρήματα από την εκκλησία επειδή προσφέρουμε τις υπηρεσίες μας είναι ένα ατομικό δικαίωμα.
Μήπως εδώ ξεχνάμε ότι είμαστε ένα σώμα μέσα στην εκκλησία;
Επειδή αναφερθήκατε για συλλόγους...ο συνδικαλισμός συμφωνώ ότι δεν επιτρέπετε μέσα στην εκκλησία γιατί υποτίθεται ότι είμαστε ένα σώμα,αλλά όταν γίνονται όλα αυτά πιο πάνω υποχρεωτικά καλούνται οι σύλλογοι να βγάλουν το φίδι από την τρύπα = συνδικαλισμό.Οι σύλλογοι ιεροψαλτών υποτίθεται ότι είναι να παράγουν μόνο πολιτισμό κ.τ.λ.αλλά δυστυχώς καλούνται να κάνουν και συνδικαλισμό.Και ευτυχώς μέχρι τώρα δεν έχουμε φτάσει να κάνουμε απεργίες και πορείες.Και αυτό δείχνει ότι δεν έχει περάσει καθόλου από το μυαλό μας για κάτι τέτοιο γιατί δεν επιτρέπετε καν ούτε να το σκεφτόμαστε...

Συμφωνώ απόλυτα.Αλλά όταν το διακόνημα το κάνουμε επάγγελμα,έρχονται και τα ατομικά δικαιώματα (καλώς η κακώς)μεταξύ εργοδότου (εκκλησία)και εργαζόμενου (ψάλτη).

Θέλω να σκέφτομαι το μισθό μου, τα δώρα μου, την ασφάλειά μου, ως την ανταπόδοση της ενορίας για ό ,τι προσφέρω στο ναό. Και επειδή όπως εξήγησα προηγουμένως όσο καλύτερη είναι η αμοιβή τόσο πιο απερίσπαστα θα μπορώ να αφιερωθώ στο έργο μου, αναμένω από την "εκκλησία" την αμοιβή που θα δείχνει το πως αντιμετωπίζουν την ψαλτική. Αν αυτή η σχέση καταντήσει σχέση εργαζόμενου-εργοδότη υπάρχει πρόβλημα. Αν η ενορία δεν θεωρεί πως πρέπει να αμοιβή μου να είναι πλήρης (όσο πιο πλήρη επιτρέπουν τα οικονομικά του ναού) υπάρχει πρόβλημα. Και δεν άπτεται του συνδικαλισμού να λυθεί. Είναι βαθύτερο. Όχι δεν είναι δικαίωμα η αμοιβή, είναι ανταπόδοση. Αντίδωρο. Αντιπροσφορά και αναγνώριση προσφοράς. "Διωκόμενος" , "δικαίωση", "δικαιώματα"... Διακρίνετε κάποιο πρόβλημα ήδη; Όλα αυτά προϋποθέτουν κάποιον που βρίσκεται "απέναντι". Αν είναι απαραίτητο να σκεφτόμαστε έτσι στην κοινότητα που συγκροτείται γύρω από το κοινό ποτήριο, υπάρχει πρόβλημα.

Πάντα θα εγείρονται θέματα προς επίλυση γιατί δεν είμαστε αναμάρτητοι. Υποστηρίζω όμως πως η βάση επίλυσης των θεμάτων πρέπει να βρίσκεται πολύ μακριά από την λογική του συνδικαλισμού. Συνδικαλισμός εν ολίγοις σημαίνει πως συνασπίζονται κάποιοι για να διεκδικούν δικαιώματα από κάποιον (απέναντι δηλαδή από κάποιον "άλλο"). Αν αυτό είναι ανάγκη στην εκκλησία τότε θα πρέπει να αρχίσουμε να προβληματιζόμαστε για το τί είναι αυτή η εκκλησία. Επιπλέον αν υπάρχει κάποια "εκκλησία" που εξωθεί μέλη της και μάλιστα προσφέροντα στην διεκδίκηση-συνδικαλισμό, πρέπει να προβληματιστούμε όλοι για το ποιά είναι αυτή η εκκλησία.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Είπε ήδη ο Νεοκλής, και συμφωνώ μαζί του, ότι το ερώτημα κάποιες φορές πολώνει τη συζήτηση. Νομίζω ότι το πραγματικό δίπολο δεν είναι επάγγελμα ή προσευχή (γιατί η προσευχή είναι υπόθεση προσωπική, μπορεί να υπάρχει παντού, ακόμα και στο επάγγελμα, όπως και μπορεί βέβαια να απουσιάζει από παντού).
Το πραγματικό δίπολο νομίζω είναι επάγγελμα ή διακονία. Βέβαια, κι αυτό επιδέχεται πόλωση και μεγάλη, αλλά μια τέτοια διάζευξη έχει τουλάχιστον ως βάση ένα ενιαίο και ομοιογενές κριτήριο: το πώς αντιλαμβάνεται ο ψάλλων την εργασία-προσφορά του απέναντι στην εκκλησία.

Υιοθετώντας αυτό το δίπολο, διαπιστώνω ότι στη συζήτηση οι ως τώρα τοποθετήσεις μπορούν γενικευτικά να διαιρεθούν σε τέσσερις ομάδες, ξεκινώντας από τον πόλο επάγγελμα και καταλήγοντας στον πόλο διακονία.

Υπάρχουν:
α) αυτοί που βλέπουν την ψαλτική ως ένα κοινό επάγγελμα, όπως όλα τα άλλα
β) αυτοί που βλέπουν την ψαλτική ως επάγγελμα, χωρίς όμως αυτό να αποκλείει ή να αντιστρατεύεται την έννοια της διακονίας
γ) αυτοί που βλέπουν την ψαλτική ως διακονία που πρέπει να αμείβεται από την εκκλησία
δ) αυτοί που βλέπουν την ψαλτική ως διακονία που μόνο καταχρηστικά και κατ' οικονομίαν μπορεί να αμείβεται​

Υποθέτω επίσης ότι οι περισσότεροι, όπως κι εγώ, κινούνται στις μεσαίες κι όχι τις ακραίες περιοχές του διπόλου, δηλαδή ανάμεσα στα (β) και (γ) -αυτό τουλάχιστον φαίνεται από τη συζήτηση.
Θα μπορούσα να αναπροσδιορίσω το ερώτημα ή τουλάχιστον να το θέσω με τον τρόπο που κατά τη γνώμη μου έχει αρκετή αξία να συζητηθεί:

Η αμοιβή του ψάλτη γίνεται από ορισμένη προϊσταμένη (εκκλησιαστική) αρχή στα πλαίσια συμφωνημένης σχέσης δούναι και λαβείν που συνεπάγεται δικαιώματα και υποχρεώσεις
ή​
γίνεται εν είδει αντιπροσφοράς προς διακονία από το σώμα της εκκλησίας (εκπροσωπούμενο βέβαια από φυσικά πρόσωπα) κατά το "τίς φυτεύει ἀμπελῶνα καὶ ἐκ τοῦ καρποῦ αὐτοῦ οὐκ ἐσθίει; ἢ τίς ποιμαίνει ποίμνην καὶ ἐκ τοῦ γάλακτος τῆς ποίμνης οὐκ ἐσθίει;" (Α΄ Κορινθ. 9, 7).

Το ερώτημα δεν είναι σχηματικό, ούτε μπορεί κάποιος να πει ότι τα δύο αυτά μπορεί και να ταυτιστούν, διότι η ταύτιση αίρεται αμέσως όταν κάποιος κληθεί να πάρει θέση απέναντι στις έννοιες διεκδίκηση, δικαίωμα, απαίτηση κ.λπ. (συμφωνώ πολύ με τον Αντώνη).

ΥΓ: Αναπόφευκτα η συζήτηση οδηγεί (καλώς οδήγησε) στο (μεγάλο) θέμα του ψαλτικού συνδικαλισμού. Με άλλα λόγια: νομίζω ότι δεν μπορούμε να μιλάμε γενικά και αόριστα για ψαλτικό συνδικαλισμό, αν δεν προσδιορίσουμε ποιος ακριβώς είναι ο εργοδότης μας και πώς αντιλαμβανόμαστε τη σχέση μας μαζί του.
Ο συμφυρμός των εννοιών του εργασιακού συνδικαλισμού με την πολιτισμική κίνηση (μέσω εκλεγμένων ψαλτικών φορέων και ομοσπονδιών) για την προώθηση και καλλιέργεια της ψαλτικής, μόνο σύγχυση μπορεί να προκαλέσει .
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Θέλω να σκέφτομαι το μισθό μου, τα δώρα μου, την ασφάλειά μου, ως την ανταπόδοση της ενορίας για ό ,τι προσφέρω στο ναό. Και επειδή όπως εξήγησα προηγουμένως όσο καλύτερη είναι η αμοιβή τόσο πιο απερίσπαστα θα μπορώ να αφιερωθώ στο έργο μου, αναμένω από την "εκκλησία" την αμοιβή που θα δείχνει το πως αντιμετωπίζουν την ψαλτική. Αν αυτή η σχέση καταντήσει σχέση εργαζόμενου-εργοδότη υπάρχει πρόβλημα. Αν η ενορία δεν θεωρεί πως πρέπει να αμοιβή μου να είναι πλήρης (όσο πιο πλήρη επιτρέπουν τα οικονομικά του ναού) υπάρχει πρόβλημα. Και δεν άπτεται του συνδικαλισμού να λυθεί. Είναι βαθύτερο. Όχι δεν είναι δικαίωμα η αμοιβή, είναι ανταπόδοση. Αντίδωρο. Αντιπροσφορά και αναγνώριση προσφοράς. "Διωκόμενος" , "δικαίωση", "δικαιώματα"... Διακρίνετε κάποιο πρόβλημα ήδη; Όλα αυτά προϋποθέτουν κάποιον που βρίσκεται "απέναντι". Αν είναι απαραίτητο να σκεφτόμαστε έτσι στην κοινότητα που συγκροτείται γύρω από το κοινό ποτήριο, υπάρχει πρόβλημα.

Πάντα θα εγείρονται θέματα προς επίλυση γιατί δεν είμαστε αναμάρτητοι. Υποστηρίζω όμως πως η βάση επίλυσης των θεμάτων πρέπει να βρίσκεται πολύ μακριά από την λογική του συνδικαλισμού. Συνδικαλισμός εν ολίγοις σημαίνει πως συνασπίζονται κάποιοι για να διεκδικούν δικαιώματα από κάποιον (απέναντι δηλαδή από κάποιον "άλλο"). Αν αυτό είναι ανάγκη στην εκκλησία τότε θα πρέπει να αρχίσουμε να προβληματιζόμαστε για το τί είναι αυτή η εκκλησία. Επιπλέον αν υπάρχει κάποια "εκκλησία" που εξωθεί μέλη της και μάλιστα προσφέροντα στην διεκδίκηση-συνδικαλισμό, πρέπει να προβληματιστούμε όλοι για το ποιά είναι αυτή η εκκλησία.

Καλὰ τὰ παραπάνω ἀλλὰ γιὰ ρομαντικοὺς καὶ ... μόνο.

Τὴν πραγματικότητα τὴν ξέρουμε ΟΛΟΙ ποιὰ εἶναι ... δυστυχῶς ...

Καὶ βέβαια προβληματιζόμαστε ποιὰ εἶναι αὐτή ἡ «εκκλησία». Καιρὸ τώρα. Ἁπλὰ ἡ κρίση ἐπιτάχυνε τὸν προβληματισμό καθώς ἄρχισαν νὰ θίγονται καὶ γωνιακὰ «μαγαζιά» καὶ πρὠτα «ὀνόματα» πέραν τῶν δυστύχων ἀπὸ παλιὰ «χωριατοψαλτῶν».

...
 
Last edited by a moderator:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Καλὰ τὰ παραπάνω ἀλλὰ γιὰ ρομαντικοὺς καὶ ... μόνο.

Τὴν πραγματικότητα τὴν ξέρουμε ΟΛΟΙ ποιὰ εἶναι ... δυστυχῶς ...

Καὶ βέβαια προβληματιζόμαστε ποιὰ εἶναι αὐτή ἡ «εκκλησία». Καιρὸ τώρα. Ἁπλὰ ἡ κρίση ἐπιτάχυνε τὸν προβληματισμό καθώς ἄρχισαν νὰ θίγονται καὶ γωνιακὰ «μαγαζιά» καὶ πρὠτα «ὀνόματα» πέραν τῶν δυστύχων ἀπὸ παλιὰ «χωριατοψαλτῶν».

...

Να παραβλέψω την πραγματικότητα δεν μπορώ. Με προλαβαίνει αυτή πάντα. Από την άλλη αρνούμαι πεισματικά και από επιλογή να ενταχθώ σε ακόμα ένα δίπολο: Ρομαντισμός-κυνισμός. Ένα δίπολο που οδηγεί στο ίδιο τραγικό συμπέρασμα. Αν παραδεχτώ τον τίτλο του ρομαντικού, παραδέχομαι την τραγική ανεδαφικότητα των θέσεών μου, άρα στην ουσία συμφωνώ με τον κυνικό που λέει πως η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Αλλά τότε η ένταξη σε μια τέτοια "εκκλησία" είναι το πιο σχιζοφρενικά παρανοϊκό και ανόητο πράγμα. Παραδεχόμενος τεράστια και χρονίζοντα προβλήματα, αρνούμαι να παραδεχτώ πως ισχύει μια τέτοια πραγματικότητα. Νομίζω πως υπάρχει ελπίδα. Για την ακρίβεια, η μόνη Ελπίδα. (Παραλείπω συνειδητά όλους τους ενδιάμεσους συλλογισμούς.)

Φίλε Γιώργο Μ. η συζήτηση μοιραία δεν θα πάει στον ψαλτικό συνδικαλισμό, γιατί αυτό είναι ένα μόνο σύμπτωμα μιας ΠΟΛΥ βαριάς ασθένειας, αλλά πολύ παραπέρα -και σίγουρα "εκτός θεματολογίας του φόρουμ"- σε πράγματα πολύ δύσκολα. (Δεν ξέρω πόσο έτοιμοι είμαστε να τα θίξουμε όχι μόνο δημόσια αλλά και μέσα μας.)
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Να παραβλέψω την πραγματικότητα δεν μπορώ. Με προλαβαίνει αυτή πάντα. Από την άλλη αρνούμαι πεισματικά και από επιλογή να ενταχθώ σε ακόμα ένα δίπολο: Ρομαντισμός-κυνισμός. Ένα δίπολο που οδηγεί στο ίδιο τραγικό συμπέρασμα. Αν παραδεχτώ τον τίτλο του ρομαντικού, παραδέχομαι την τραγική ανεδαφικότητα των θέσεών μου, άρα στην ουσία συμφωνώ με τον κυνικό που λέει πως η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Αλλά τότε η ένταξη σε μια τέτοια "εκκλησία" είναι το πιο σχιζοφρενικά παρανοϊκό και ανόητο πράγμα. Παραδεχόμενος τεράστια και χρονίζοντα προβλήματα, αρνούμαι να παραδεχτώ πως ισχύει μια τέτοια πραγματικότητα. Νομίζω πως υπάρχει ελπίδα. Για την ακρίβεια, η μόνη Ελπίδα. (Παραλείπω συνειδητά όλους τους ενδιάμεσους συλλογισμούς.)

Φίλε Γιώργο Μ. η συζήτηση μοιραία δεν θα πάει στον ψαλτικό συνδικαλισμό, γιατί αυτό είναι ένα μόνο σύμπτωμα μιας ΠΟΛΥ βαριάς ασθένειας, αλλά πολύ παραπέρα -και σίγουρα "εκτός θεματολογίας του φόρουμ"- σε πράγματα πολύ δύσκολα. (Δεν ξέρω πόσο έτοιμοι είμαστε να τα θίξουμε όχι μόνο δημόσια αλλά και μέσα μας.)

H «ἐκκλησία» εἶναι ἀνθρώπινη, ἡ Ἐκκλησία θεανθρώπινη.

Πάντοτε προσπαθοῦμε νὰ ἀκολουθοῦμε τὴν δεύτερη (ὅσο μποροῦμε ...), τὸ συστημικὸ μοντέλο τῆς πρώτης τὸ ἀντιμαχόμαστε (ὅσο μποροῦμε ...), βλ. ἐπισκοποκεντρισμός, μοναχοκρατία, γεροντολατρεία κλπ. κλπ. κλπ.
 

mitros

mitros
Διάβασα πολύ προσεκτικά όλα όσα είπατε και θα ήθελα να προσθέσω και την δική μου γνώμη.

Πιστεύω το ότι οι ψάλτες να μην θεωρούν τους εαυτούς τους καλλιτέχνες είναι λάθος. Είναι καλλιτέχνες γιατί με την τέχνη ασχολούνται και αυτήν εξασκούν. Όσο και να θέλουν κάποιοι (ηθελημένα έχοντας άλλους σκοπούς ή από υπερβάλλουσα ευσέβεια) να μην κατατάσσουν στις τάξεις τον καλλιτεχνών τους ψάλτες, πιστεύω ότι κάνουν λάθος. Και η μουσική όπως κάποιος πολύ σωστά είπε παραπάνω, είναι επιστήμη και τέχνη ταυτόχρονα. Σαφώς δεν είναι τραγουδιστές, είναι κάτι διαφορετικό αλλά αυτό δεν τους στερεί την καλλιτεχνική τους ιδιότητα. Ο ψάλτης που δεν είναι καλλιτέχνης δεν είναι και καλός ψάλτης. Δεν ερμηνεύει, δεν κατανοεί και δε νιώθει την τέχνη. Αφού δεν κατανοεί, δεν ερμηνεύει! Τι και αν είναι ευσεβείς. Ευσέβεια και καλλιτεχνία είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Ο συνδυασμός είναι το ιδανικό φυσικά. Και να σας φέρω ένα άσχετο αλλά και σχετικό παράδειγμα ταυτόχρονα.
W. A. Mozart. : αντιπροσωπευτικό παράδειγμα αντιχριστιανικής ζωής και ασέβειας (σε αρκετές φάσεις της ζωής του). Ακούστε το Requiem ή την λειτουργία στην Do ελάσσονα … η μουσική του είναι σα να κατεβαίνει από τον ουρανό. Η ύψιστη μορφή τέχνης!

Επίσης, οι ψάλτες είναι επαγγελματίες και πρέπει να είναι επαγγελματίες. Τόσο στην συνέπεια που χαρακτηρίζει έναν επαγγελματία όσο και στο ότι πληρώνεται από αυτό που κάνει. Αν ο Ναός θέλει να έχει ψάλτη θα πρέπει (πάντα προσωπική άποψη εκφράζω) να τον πληρώνει (και αν όχι ο Ναός, ο επίσκοπος ή όποιος άλλος) σύμφωνα με τις απαιτήσεις που έχει απ’ αυτόν. Αν λειτουργεί κάθε μέρα και τον θέλει κάθε μέρα, θα πρέπει να τον πληρώνει τόσο έτσι ώστε αυτός ο άνθρωπος να μπορείς να ζήσει απ’ αυτό! Όχι και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο!!!

Ας αφήσουμε λίγο τα περί πίστης και προσευχής (τα οποία διόλου δεν παραγκωνίζω αλλά για να μιλήσουμε το κατά δυνατόν αντικειμενικά, κάθε συναισθηματισμός θα πρέπει να πάει στην άκρη) και ας σκεφτούμε ότι αυτό που κάνουμε το έχουμε σπουδάσει, έχουμε επενδύσει σ’ αυτό και κάθε επένδυση (εφόσον περιέχει και οικονομική πλευρά) πρέπει να αποφέρει τουλάχιστον την απόσβεσή της. Σαφώς κάποιοι από μας ήταν τυχεροί (σαν εμένα) και δεν πλήρωσαν και πολλά, κάποιοι άλλοι όμως όχι. Επενδύσαμε χρόνο, χρήματα και μέρος από την ζωή μας για να κάνουμε κάτι το οποίο και μας αρέσει και μας αντιπροσωπεύει. Το ότι κάνεις κάτι που σ’ ευχαριστεί δεν σημαίνει το ότι αυτό δεν πρέπει να σου αποφέρει και κέρδος.

Ας σκεφτούμε πως όταν υπάρχουν απαιτήσεις και υποχρεώσεις, υπάρχουν και δικαιώματα. Επίσης, οι άνθρωποι έχουν ανάγκες και κανένας μας … δεν ψωνίζει στο super market αναφέροντας ότι είναι ψάλτης και έχει την ευλογία……
Μεγάλο θέμα πήγες να ανοίξεις συνάδελφε με τον διαχωρισμό Εκκλησίας – Κράτους. Ας δώσουν τα της Εκκλησίας στην Εκκλησία και ας την διαχωρίσουν. Ίσως τότε να μπορεί η Εκκλησία να πληρώσει καλύτερα και τους κληρικούς της αλλά και τους ψάλτες της.

Αυτά τα ολίγα λοιπόν από μένα και συγχωρέστε με για την πολυλογία μου. Υπενθυμίζω πως είναι η άποψή μου.

Σας ευχαριστώ.

συμφωνω οτι πρεπει να πληρωνωνται οι ψαλτες!!
εγω εχω 20 μηνες να δουλεψω, και ζω με τα 250 ευρω που περνω απο
την εκκλησια, αν μου βαζανε και μερικα ενσημα και μου διναν κατι παραπανω
δεν θα ειχα προβλημα να πηγαινω καθε μερα, οι βενζινες ειναι ακριβες!
γενικα ομως η τεχνη αυτη ειναι αμφιρροπη ,ομως πρεπει να πληρωνεται
οι παπαδες εχουν αλλο ενα σχεδον μισθο αν ειναι σε καλη ενορια, απο τα τυχερα
τους! αυτο το ξερουμε ολοι! ενω εμεις???
 
Top