Δυσκολίες απόδοσης ήχων

Ανοίγω αυτό το θέμα γιατί θα ήθελα να συζητήσουμε μιας και οι περισσότεροι είστε έμπειροι ψάλτες για το κατα πόσον σας δυσκολεύει να "πιάσετε" έναν ήχο. Εμένα μου συμβαίνει το εξής: όταν ο ήχος είναι βαρύς αν δεν ακούσω προηγουμένος για κάποια ώρα κάποιον να ψάλλει σε βαρύ συνήθως μου βγαίνει τρίτος, ενώ πλάγιο του δευτέρου πιάνω για πλάκα ακόμη και αν έχω ακούσει 50 ώρες οποιονδήποτε άλλον ήχο μόλις θα ξεκινήσω πλάγιο του δευτέρου αυτόματα χωρίς να το πολυσκεφτώ η φωνή δεν ξεφεύγει ούτε κατ'ελάχιστο από τους φθόγγους του πλαγίου του δευτέρου. Θα ήθελα λοιπόν να μου πείτε αν αυτό είναι κάτι που συμβαινει σε όλους με αντίστοιχους ήχους ή απλά θέλει εμπειρία και με τον χρόνο θα διορθωθεί;

vasilis said:

Ανοίγω αυτό το θέμα γιατί θα ήθελα να συζητήσουμε μιας και οι περισσότεροι είστε έμπειροι ψάλτες για το κατα πόσον σας δυσκολεύει να "πιάσετε" έναν ήχο. Εμένα μου συμβαίνει το εξής: όταν ο ήχος είναι βαρύς αν δεν ακούσω προηγουμένος για κάποια ώρα κάποιον να ψάλλει σε βαρύ συνήθως μου βγαίνει τρίτος, ενώ πλάγιο του δευτέρου πιάνω για πλάκα ακόμη και αν έχω ακούσει 50 ώρες οποιονδήποτε άλλον ήχο μόλις θα ξεκινήσω πλάγιο του δευτέρου αυτόματα χωρίς να το πολυσκεφτώ η φωνή δεν ξεφεύγει ούτε κατ'ελάχιστο από τους φθόγγους του πλαγίου του δευτέρου. Θα ήθελα λοιπόν να μου πείτε αν αυτό είναι κάτι που συμβαινει σε όλους με αντίστοιχους ήχους ή απλά θέλει εμπειρία και με τον χρόνο θα διορθωθεί;

Click to expand...

Απηχήματα αδελφέ...και θα δεις ότι το να τα λες(πάντα με ένα μέτρο φυσικά και λίγο διάκριση)δεν είναι "ιδεολογία" ούτε "ανασκαφές" ούτε "παλαιογραφίες" και άλλα τέτοια...αλλά καθαρά πρακτικό θέμα που βοηθάει, ιδιαίτερα δε όταν θα ψάλλουν περισσότερα από ένα άτομα...τώρα πάλι αν έχεις πρόβλημα με τα ονόματα των απηχημάτων αντικατέστησε τις λέξεις με ένα ΝΕΕΕΕ αρκεί όμως να είναι μια "νότα"....

Ναι αλλά το απήχημα κανονικά δεν απαγορεύεται;τουλάχιστον κάποιοι λένε πως αυτά τα απηχήματα οι καραμούζες, τα διαπασών, οι ηλεκτρονικοί ισοκρατητές και κάθε μέσο για να πιάσεις έναν τόνο είναι δυσφήμηση και αλλοίωση της παράδοσης. Κάπου είχα διαβάσει "τι είδους ψάλτης είναι αυτός που δεν μπορεί να πιάσει έναν τόνο και χρειάζεται να λέει ανανές,νεανές κτλ"

Η επιβολή του ήχου νομίζω δεν είναι λάθος. Προτιμώ να απαντώ στην εκφώνηση του Ιερέα το ¨Αμήν¨ ευθύς και στον ήχο της εκφωνήσεως και μετά με το απήχημα να επιβάλω τον ήχο των τροπαρίων που θα ψάλλω. Όσο αφορά καραμούζες και ηλεκτρονικούς ισοκρατητές είμαι εντελώς αντίθετως με την χρησιμοποίησή τους εν ώρα λατρείας. Το διαπασών όμως με πολύ προσεκτική και διακριτική χρήση είναι χρήσιμο βοήθημα. Εντάξει. Οι παλαιότεροι δεν είχαν διαπασών αλλά εάν είχαν δεν νομίζω ότι δε θα το χρησιμοποιούσαν. Δεν θα κριθεί ο ψάλτης από την χρήση ή μη του διαπασών αλλά από την γενική εικόνα του. (φωνή, γνώση, εκτέλεση, ύφος, ήθος).

vasilis said:

Ναι αλλά το απήχημα κανονικά δεν απαγορεύεται;τουλάχιστον κάποιοι λένε πως αυτά τα απηχήματα οι καραμούζες, τα διαπασών, οι ηλεκτρονικοί ισοκρατητές και κάθε μέσο για να πιάσεις έναν τόνο είναι δυσφήμηση και αλλοίωση της παράδοσης. Κάπου είχα διαβάσει "τι είδους ψάλτης είναι αυτός που δεν μπορεί να πιάσει έναν τόνο και χρειάζεται να λέει ανανές,νεανές κτλ"

Click to expand...

;

Οχι φιλε , δεν απαγορευεται το απηχημα αλλα οπως λεει και ο Χρηστακης , με
μετρο και διακριση .

dkalpakidis said:

Η επιβολή του ήχου νομίζω δεν είναι λάθος. Προτιμώ να απαντώ στην εκφώνηση του Ιερέα το ¨Αμήν¨ ευθύς και στον ήχο της εκφωνήσεως και μετά με το απήχημα να επιβάλω τον ήχο των τροπαρίων που θα ψάλλω. Όσο αφορά καραμούζες και ηλεκτρονικούς ισοκρατητές είμαι εντελώς αντίθετως με την χρησιμοποίησή τους εν ώρα λατρείας. Το διαπασών όμως με πολύ προσεκτική και διακριτική χρήση είναι χρήσιμο βοήθημα. Εντάξει. Οι παλαιότεροι δεν είχαν διαπασών αλλά εάν είχαν δεν νομίζω ότι δε θα το χρησιμοποιούσαν. Δεν θα κριθεί ο ψάλτης από την χρήση ή μη του διαπασών αλλά από την γενική εικόνα του. (φωνή, γνώση, εκτέλεση, ύφος, ήθος).

Click to expand...

Πολυ σωστα .

Βασίλη θέλει διάβασμα - διάβασμα- διάβασμα .

vasilis said:

Ναι αλλά το απήχημα κανονικά δεν απαγορεύεται;τουλάχιστον κάποιοι λένε πως αυτά τα απηχήματα οι καραμούζες, τα διαπασών, οι ηλεκτρονικοί ισοκρατητές και κάθε μέσο για να πιάσεις έναν τόνο είναι δυσφήμηση και αλλοίωση της παράδοσης. Κάπου είχα διαβάσει "τι είδους ψάλτης είναι αυτός που δεν μπορεί να πιάσει έναν τόνο και χρειάζεται να λέει ανανές,νεανές κτλ"

Click to expand...

Άλλο το απήχημα και άλλο "οι καραμούζες" και "τα διαπασών" και "οι ηλεκτρονικοί ισοκράτες"...μήπως δεν έγινα κατανοητός?το απήχημα ψάλλεται δεν είναι όργανο...

Άλλο το απήχημα και άλλο "οι καραμούζες" και "τα διαπασών" και "οι ηλεκτρονικοί ισοκράτες"...μήπως δεν έγινα κατανοητός?

Click to expand...

Mια χαρά κατανοητός έγινες απλά ορισμένοι κυρίως παλαιότεροι ψάλτες επειδή το απήχημα δεν έχει θεολογική και τελετουργική ισχύ το θεωρούν αλλοιώση της παράδοσης και υποστηρίζουν πως έναν ήχο πρέπει να τον πιάνουμε χωρίς κανένα μα κανένα βοήθημα είτε οργανικό(διαπασών,φυσαρμόνικες κτλ) είτε φωνητικό (απήχημα).

vasilis said:

Mια χαρά κατανοητός έγινες απλά ορισμένοι κυρίως παλαιότεροι ψάλτες επειδή το απήχημα δεν έχει θεολογική και τελετουργική ισχύ το θεωρούν αλλοιώση της παράδοσης και υποστηρίζουν πως έναν ήχο πρέπει να τον πιάνουμε χωρίς κανένα μα κανένα βοήθημα είτε οργανικό(διαπασών,φυσαρμόνικες κτλ) είτε φωνητικό (απήχημα).

Click to expand...

Τι λέτε βρε παιδιά για να καταλάβω και εγώ.....ίσα ίσα το να μη λες απήχημα είναι η αλλίωση του πράγματος και όχι το να λες....δηλαδή στο θεωρητικό του Χρυσάνθου τι αναφέρεται?και όχι μόνο...απλά πρέπει να υπάρχει και ένα μέτρο για να μην γίνουμε "νενανιστές" (ο χαρακτηρισμός είναι από άνθρωπο που μόλις τα ακούει βγάζει σπυράκια)....το θέμα πάντως έχει ξανασυζητηθεί στο forum...

vasilis said:

Ανοίγω αυτό το θέμα γιατί θα ήθελα να συζητήσουμε μιας και οι περισσότεροι είστε έμπειροι ψάλτες για το κατα πόσον σας δυσκολεύει να "πιάσετε" έναν ήχο. Εμένα μου συμβαίνει το εξής: όταν ο ήχος είναι βαρύς αν δεν ακούσω προηγουμένος για κάποια ώρα κάποιον να ψάλλει σε βαρύ συνήθως μου βγαίνει τρίτος, ενώ πλάγιο του δευτέρου πιάνω για πλάκα ακόμη και αν έχω ακούσει 50 ώρες οποιονδήποτε άλλον ήχο μόλις θα ξεκινήσω πλάγιο του δευτέρου αυτόματα χωρίς να το πολυσκεφτώ η φωνή δεν ξεφεύγει ούτε κατ'ελάχιστο από τους φθόγγους του πλαγίου του δευτέρου. Θα ήθελα λοιπόν να μου πείτε αν αυτό είναι κάτι που συμβαινει σε όλους με αντίστοιχους ήχους ή απλά θέλει εμπειρία και με τον χρόνο θα διορθωθεί;

Click to expand...

Εγώ που δεν είμαι και πολύ πιο έμπειρος, έχω κάνει μια εμπειρική διαπίστωση: Υπάρχουν κάποιοι ήχοι που "απορροφουν" το αυτί λόγω του έντονου ακούσματος (πλ.α΄ στιχηραρικός, πλ.β΄) και όταν τους ψέλνεις πολύ ώρα είναι δύσκολο κάπως να πεις πλ. δ΄. για παράδειγμα. Τώρα ό τρίτος με το βαρύ (εννοείς από του γα προφανώς), διαφέρουν στο ότι ο μεν γ΄ κάνει καταλήξεις στο κε, ο δε βαρύς στο δι και τα διαστήματα. Προφανώς θέλει διάβασμα και εμπειρία στο ψαλτήρι. Τί να πούμε για το βαρύ εκ του ζω (το διατονικό) ή τον δ΄ άγια εκ του δι που μπερδεύουν και έμπειρους ψάλτες!

Σαν πιο μεγαλος στα χρονια οποτε θεωρητικα και πιο εμπειρος , θα μου επιτρεψετε τα ακολουθα .
Ο καθενας που θελει να λεγεται ψαλτης , πρεπει να εχει ανεση στην εναλλαγη των ηχων . Ο καθε ηχος εχει τη δικη του μελωδια (το δικο του υφος και ηθος) , που ο καθε ψαλτης πρεπει να την εχει μεσα του και ετσι να κανει τις οποιες εναλλαγες . Ο τονοδοτης (που δεν πρεπει να χρησιμοποιειτε
συχνα) βοηθα μονο για τον τονο (βαση) που θελει να ψαλλει τον ηχο ,
αναλογα με τις φωνητικες του δυνατοτητες . Το απηχημα καπως βοηθαει να
σε βαλλει στον ηχο , αρκει να το καμεις σωστα . Αλλα για να το καμεις σωστα
παλι πρεπει να εχεις μεσα σου την μελωδια του ηχου . Αφηστε που αρκετες φορες η εναλλαγη των ηχων ειναι συχνη (πχ αντιφωνα Μεγαλης Πεμτης) .
Ε τι , ο ψαλτης θα κανει καθε φορα απηχημα ; Οχι βεβαια . Στον εσπερινο και
τον ορθρο των Κυριακων , που συνηθως εχουμε αλλο ηχο της Κυριακης και
αλλο ηχο στα προσομοια , θα κανουμε πριν τα προσομοια απηχημα ; Οχι βεβαια . Το ιδιο για τους κανωνες κλπ κλπ . Καποιοι κανουν απηχημα και πριν
τους αναβαθμους των Κυριακων . Νομιζω οτι αυτο ειναι λαθος .
Με ολα τα παραπανω θελω να πω , πως οταν καποιος θελησει να αναλαβει
υπευθυνη θεση στο αναλογιο , πρεπει να μπορει να αλλαζει τους ηχους χωρις
καμια δυσκολια . Αλλοιως να μην αναλαμβανει . Βεβαια ειναι ΚΑΙ θεμα πειρας .
Και ειναι λογικο οι καινουργιοι ψαλτες να κανουν και κανενα λαθος στην αρχη . Αλλα αλλο καποιο λαθος καποια φορα και αλλο συνεχεια λαθη λογω
αδυναμιας (μη γνωσεως) εναλλαγης των ηχων .

Κύριε Λιναρδάκη πολύ σωστά τα γράψατε, απλά θέλω να τονίσω ιδιαίτερα την παρακάτω άποψή σας, ''Αλλα για να το καμεις σωστα παλι πρεπει να εχεις μεσα σου την μελωδια του ηχου..'' . Αυτή είναι η ουσία της μουσικής, το σωματικό φωνητικό μας σύστημα εκτελεί τις σχετικές εντολές του εγκεφάλου μας, σε συνεργασία με το δεξί μας αυτή που θεωρείται και ο ''Διευθυντής της ορχήστρας "".
Βασίλης Κιαμηλίδης

linardakis said:

Ο τονοδοτης (που δεν πρεπει να χρησιμοποιειτε
συχνα) βοηθα μονο για τον τονο (βαση) που θελει να ψαλλει τον ηχο ,
αναλογα με τις φωνητικες του δυνατοτητες .

Click to expand...

Συμφωνώ,
μερικοί νομίζουν ότι οι ήχοι πρέπει να ψέλνονται σύμφωνα με τον τονοδότη και όχι με τη φωνή τους. Αποτέλεσμα κοκοράκια στα ψηλά ή πνιξίματα στα χαμηλά ανάλογα με την φωνή.
Μετά υπάρχει η παράδοξη αγωνία του να μη χάσουμε την βάση. Το να μη χάσει κάποιος τη βάση σε ένα χερουβικό το καταλαβαίνω. Αλλά το να βγάζει κάποιος τη σφυρίχτρα σε κάθε κομμάτι στον ακάθιστο θυμίζει τροχονόμο ή διαιτητή και όχι ψάλτη.
Το θέμα είναι ότι με τις εναλλαγές βάσεων "σπάμε" το αυτί του εκκλησιάσματος.
Ας ακολουθούμε τον αριστερό ή δεξιό ή τον παπά μέχρι εκεί που αντέχει η φωνή μας και έπειτα ας σφυρίξουμε κλέφτικα.
Συνήθως τα ρίχνουμε στον παπά επειδή αρκετοί είναι άμουσοι και δεν ακολουθούν την βάση μας.
Αυτό είναι λάθος.
Μας δίνει η μουσική λύσεις.
π.χ. Αν ο ιερέας πιάνει πλ Δ εμείς μπορούμε να τον συνοδεύσουμε στο κάτω Νη στο Δι και στον άνω Νη.
Επειδή ψέλνω σε προσκυνηματικό ναό και αλλάζει κάθε Κυριακή ο ιερέας, έχω αποκτήσει την τέχνη να αφουγκράζομαι. Να ακούω και να σκέπτομαι πως μπορώ να ψάλλω αρμονικά με τον σημερινό. Φυσικά έχω πνιγεί στα ψηλά και τα χαμηλά. Εδώ και πολλά χρόνια δεν με ενδιαφέρει κάποιος τονοδότης αλλά να είμαι αρμονικός με τους συμψάλλοντες.
Το βασικά είναι.
Να ακολουθούμε τον ήχο του τυπικού,
Να αποφεύγουμε αλλαγές βάσεων, κουράζουν το εκκλησίασμα.
Να αποφεύγουμε εναλλαγές ήχων στη Θ. Λειτουργία.

Βασίλης said:

Κύριε Λιναρδάκη πολύ σωστά τα γράψατε, απλά θέλω να τονίσω ιδιαίτερα την παρακάτω άποψή σας, ''Αλλα για να το καμεις σωστα παλι πρεπει να εχεις μεσα σου την μελωδια του ηχου..'' . Αυτή είναι η ουσία της μουσικής, το σωματικό φωνητικό μας σύστημα εκτελεί τις σχετικές εντολές του εγκεφάλου μας, σε συνεργασία με το δεξί μας αυτή που θεωρείται και ο ''Διευθυντής της ορχήστρας "".
Βασίλης Κιαμηλίδης

Click to expand...

Βασιλη παλαιωτερα ειχα γραψει σε αλλο φορουμ τα παρακατω . Δες τα και
παρακαλω σχολιασε τα (ας τα σχολειασει και οποιος αλλος φιλος θελει) :
-------------------------------------------------------------------------
......... θα ηθελα να πω τα παρακατω , ως προς το ψαλλειν γενικα :

Τα ΤΕΣΣΕΡΑ σκαλοπατια (βαθμιδες) της ΓΝΩΣΗΣ (για ολα τα θεματα στην ζωη )
ειναι τα ακολουθα :

1ον : ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΗ ΑΓΝΟΙΑ =Το ατομο <<Δεν ξερει (δεν γνωριζει) πως δεν ξερει >>.
Π.χ. : Μπαινει το πολυ μικρο ατομο μεσα σ'ενα αυτοκινητο και εχοντας αγνοια
(δεν ξερει πως δεν ξερει) κινδυνου , προσπαθει να το βαλλει μπρος για να το
οδηγησει .

2ον : ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ ΑΓΝΟΙΑ = Καθως μεγαλωνει το ατομο <<Ξερει πως δεν ξερει>> εχει πια επιγνωση του κινδυνου και δεν μπαινει στο αμμαξι κλπ.

3ον : ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ ΓΝΩΣΗ =Το ατομο εχει πια μεγαλωσει αρκετα για να
<<Ξερει οτι ξερει>> και μπαινει κανονικα στο αυτοκινητο και το οδηγει οπως εχει
μαθει . Οδηγωντας ομως σκεπτεται π.χ. ''ερχεται στροφη και πρεπει να κοψω
ταχυτητα'' η ''να φρεναρω'' κλπ.Δηλαδη πριν καθε του ενεργεια,σκεπτεται αυτα
που του εχουν μαθει και προσπαθει να τα εφαρμοση.

4ον : ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΗ ΓΝΩΣΗ = Το ατομο εχει πια ξεπερασει το τριτο σταδιο
(<<ξερει πως ξερει>>) και ενεργει ΑΥΤΟΜΑΤΑ(υποσυνειδητα) χωρις καμια σκεψη
για το γιατι,πως, ποτε κλπ κλπ.

Κατα την ταπεινη μου αποψη ο σωστος ψαλτης πρεπει να ειναι στο τεταρτο
σκαλοπατι . Αν ειναι στο τριτο και καθως ψαλλει σκεπτεται π.χ. ''τωρα πρεπει
να καμω ελξη'' η ''τοση διεση η υφεση'' κλπ.,αν δηλαδη ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ να τα καμει
αυτα,θα ακουγεται αγχωμενος,μαλλον φαλτσος,μαλλον θα αποτυγχανει και
γενικα δεν θα ακουγεται ωραια . Αν ειναι ομως στο τεταρτο σκαλοπατι και ψαλλει
χωρις να προσπαθει(σκεπτεται) ιδιαιτερα,τοτε θα ακουγεται σωστα(εξυπακουεται
βεβαια οτι εχει περασει τα τρια προηγουμενα σκαλοπατια και ΞΕΡΕΙ ).

Τωρα αν αυτα που ξερει ειναι σωστα η λαθος,ειναι ενα πολυ μεγαλο θεμα και ακρη
δεν βγαινει.Κατα την αποψη μου,ο ψαλτης πρεπει να ψαλλει αυτα που του εχουν
μαθει.Πρεπει ομως να ακουει τους παντες και τα παντα,εστω και για μια πρωτη φορα.
Και αν κατα την διαρκεια της ψαλτικης του πορειας ακουσει κατι (ειτε σε θεωρια ειτε
σε πραξη) που νομιζει οτι ειναι καλλιτερο απο αυτο που ξερει αυτος,ας το υιοθετησει και να ψαλλει αυτο στη συνεχεια.Αλλοιως ειπαμε,ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΜΑΘΕΙ.

Πέτρο οι Κρητικοί ξέρεις τι λένε ; " Εδώ φαίνονται τα παλληκάρια ωρέ Μανούσο ".Γιαυτό διάβασμα - διάβασμα - διάβασμα .

Αγαπητέ Ευάγγελε, ( το προτιμώ νοηματικά διότι καθημερινά μας προσφέρεις τις πολύ σωστές και χρήσιμες σε όλους μας απόψεις σου και μας δωρίζεις τις πολύ υψηλού επιπέδου γνώσεις σου ), συμφωνώ απόλυτα με τα παραπάνω.
Απλά θα είθελα να συμπληρώσω, ότι ο καλός και σωστός Ιεροψάλτης θα πρέπει να γνωρίζει την εκάστοτε φωνητική του έκταση και κατάστασή του, την φωνητική έκταση των ύμνων που θα ψάλλει, και να προετοιμάζεται ανάλογα, ώστε να παίρνει τις βάσεις που πρέπει να ψάλλει, και ποτέ να μην κράζει.
Έτσι η κάθε ψαλμωδία εκτός των άλλων να τον αναζωογονεί πνευματικά και φωνητικά, παρά την φυσιολογική φθορά της ηλικίας.
Είμαι 59 ετών, και εφαρμόζω στο μέτρο του δυνατού τα όσα αναφέρεις, και σε συνδυασμό με τις λίγες σωματικές ασκήσεις που κάνω, και με τις σωστές βάσεις ανάλογα με τις εκάστοτε δυνατοτητές μου, φωνητικά υπερκάλυψα την φθορά της ηλικίας μου.
Εξυπακούεται ότι ο Ιεροψάλτης την ώρα που ψάλλει θα πρέπει να έχει αυτοπεποίθηση, και στην περίπτωση κάποιου λάθους άς αυτοσχεδιάσει, και να συνεχίσει κανονικά.
Οι διάφορες έλξεις και οι σχετικές λεπτομέρειες, αφορούν την προετοιμασία..
Χαιρετώ, Βασίλης Κιαμηλίδης

vasilis said:

...ορισμένοι κυρίως παλαιότεροι ψάλτες επειδή το απήχημα δεν έχει θεολογική και τελετουργική ισχύ το θεωρούν αλλοιώση της παράδοσης και υποστηρίζουν πως έναν ήχο πρέπει να τον πιάνουμε χωρίς κανένα μα κανένα βοήθημα είτε οργανικό(διαπασών,φυσαρμόνικες κτλ) είτε φωνητικό (απήχημα).

Click to expand...

Οι ψάλτες που το υποστηρίζουν αυτό έχουν άδικο και ιστορικά (γνωστό τοις πάσι ότι αυτή ήταν η παλαιότερη πρακτική-κοίτα τον Χρύσανθο σχετικά) και θεολογικά. Αν θες κοίτα κι ολόκληρο το θέμα των απηχημάτων.

Αγαπητέ συνάδελφε
χρειάζεται διαβασμα,εξεικείωση με συχνή εναλλαγή ήχων κατά τα ψαλλώμενα κ΄τότε δεν θα εχεις πρόβλημα κανένα...
Και κάτι άλλο:
Να προσέχεις να μην συγχαίεις τον γ' ηχο με τον Βαρύ κ΄τον πλ.δ'(τριφωνία):wink:
Αυτό φυσικά το ανέφερα για να το ακούσουμε κ' οι υπόλοιποι...Ανθρωποι ειμαστε,μπορεί να...παρασειρθούμε!..:wink:

Συνονόματε,

Ακούσματα διάβασμα και εξάσκηση!!

Το πρόβλημα δεν είναι τα απηχήματα! είδικα στους Γ και πλΓ είναι καθαρά θέμα των παραπάνω τριών και κυρίως του πρωτου! πρέπει να γανωθεί το αυτί μας με κάθε ήχο.....