Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Ψαλτική και Εξωτερική Μουσική > Ήχοι και makam

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #31  
Παλιά 13-12-08, 11:26
ΨΙK ΨΙK is offline
Νέο μέλος
 
Εγγραφή: 05-12-2008
Μηνύματα: 2
Thanks: 49
Thanked 2 Times in 1 Post
Προεπιλογή Βρύς μαλακός διατονικός ΖΩ (Τέταρτος "φθορικός")

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitri Εμφάνιση μηνυμάτων
Μέχρι πρότινος ενόμιζα οτι ο πρώτος που εισήγαγε μέλη σε μακάμ Φεραχνάκ ήταν ο Θρασύβουλος Στανίτσας με το πασίγνωστο Δύναμίς του. O Shota όμως ανακάλυψε οτι το μέλος αυτό είχε ήδη από παλαιότερα χρησιμοποιηθεί στην εκκλησιαστική μουσική από τον χατζη-Παναγιώτη Κηλτζανίδη (μέλος της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1881-83!) στα τέλη του 19ου αι. Επισυνάπτω Δοξολογία και μέρος του ¶ξιον Εστίν του Κηλτζανίδου. Ο Κηλτζανίδης δεν δίνει κάποιο ιδιαίτερο όνομα στο νέο (; ) αυτό ήχο, αρκούμενος στην τοποθέτηση της φθοράς του διατονικού ΝΗ πάνω στο ΔΙ. Ο Χαρίλαος Ταλιαδώρος στην Επίτομο Λειτουργία του (εκδοση τρίτη, σελ. 40) ονομάζει τον ήχο αυτό στο Δύναμις του Θρ. Στανίτσα "Ήχο Βαρύς με μικτή διατονική κλίμακα" αν και δίνει και εναλλακτικές καταλήξεις που τελειώνουν στο ΔΙ και όχι στο ΖΩ. Νομίζω ο Πετρίδης τον αναγράφει ήχος Τέταρτος "Φθορικός" (αλλά δεν έχω το βιβλίο μαζί μου τώρα, θα το ξανακοιτάξω). Ο μόνος εκκλησιαστικός που είδα να αναφέρει τον ήχο αυτό με το Ανατολικό του όνομα, Φεραχνάκ, είναι ο Αγιορείτης μοναχός π. Μελέτιος Συκεώτης στο "Μουσικό Ανθώνα" του (εκδοση Αθωνιάδος σχολής 1985, σελ 252). Εκεί τον κατατάσει στο Βαρύ ήχο, με μαρτυρία ΖΩ, πεντάφωνη ανάβαση και διατονική φθορά του ΝΗ πάνω σε αυτήν Παλαιότερα είχα αρχίσει μία σελίδα για το Φεραχνάκ στο Αναλόγιον (στα Αγγλικά) μεταφέροντας μία συζήτηση από το byzantinechant forum. Σε εκείνη τη συζήτηση ο Ιωάννης Αρβανίτης δίνει το όνομα του ήχου σύμφωνα με την ορολογία του Σίμωνος Καρά σαν "Πλάγιος του Τετάρτου εκ του ΔΙ παραπλαγιάζων" (δηλαδή με καταλήξεις έξι φωνές κάτω από την τονική). Ο Τούρκος δάσκαλός μου στην εξωτερική μουσική μου δίδαξε το μακάμ Φεραχνάκ σαν Βαρύ διατονικό ήχο με ΓΑ δίεση και ανοδική πορεία ο οποίος μπορεί να κάνει και ΓΑ φυσικό σε κάποιες καταληκτικές θέσεις. Ο Μάριος Μαυροειδής στο βιβλίο του "Οι Μουσικοί Τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο" (σελ 211) αναφέρει οτι το αντίστοιχο του μακάμ Φεραχνάκ στη Βυζαντινή μουσική είναι ο Βαρύς Τετράφωνος του μαλακού διατόνου που ισοδυναμεί με Ήχο Λέγετο από το Ζω. Στην Ευτέρπη του Χουρμουζίου (1830) υπάρχουν τραγούδια τονισμένα με Βυζαντινή παρασημαντική στο Φεραχνάκ ο οποίος σημαίνεται σαν Βαρύς διατονικός ήχος χωρίς άλλο ενδεικτικό στην αρχή ενώ η διατονική φθορά του ΝΗ στο ΔΙ μπαίνει ενδιάμεσα στο κομμάτι (και χρησιμοποιεί το νανά σαν μαρτυρικό σημάδι του ΔΙ όταν γίνεται αυτό). Ο Στέφανος στην "Ερμηνεία" του Κωνσταντίνου το 1843 δεν αναφέρει το Φεραχνάκ (από μία γρήγορη ματιά που έριξα).


¶λλες πληροφορίες/απόψεις για τη χρήση του μακάμ Φεραχνάκ στην εκκλησιαστική μουσική;
Διάβασα πολλά για τον συγκεκριμένο ήχο και θα ήθελα εάν μπορούσε κάποιος να μου δώσει την κλίμακα του ήχου (από τον ΖΩ μέχρι τον ΓΑ΄) μαζί με τα μαρτυρικά σημάδια και τα χαρακτηριστικά του ήχου (έλξεις, καταλήξεις κλπ), γιατί δεν βρήκα κάτι σχετικό στα θεωρητικά λίγα βιβλία που έχω. Ας σημειωθεί ότι τον εν λόγω ήχο τον έχω βρει και ως Βαρύ πεντάφωνο φθορικό.
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε ΨΙK!" για αυτή τη δημοσίευση:
EIRYK EMNOSHELE (22-05-12), my80s (06-02-13)
  #32  
Παλιά 13-01-10, 01:27
Το avatar του χρήστη Dimitri
Dimitri Dimitri is offline
Δημήτρης Κουμπαρούλης
Administrator
 
Εγγραφή: 08-11-2007
Περιοχή: Sydney, Australia
Μηνύματα: 5.530
Thanks: 5.504
Thanked 37.253 Times in 5.065 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Bασίλης Εμφάνιση μηνυμάτων
Του Κηλτζανίδη είναι μία σε τέταρτο φθορικό ή για να μην μου τη πέσουν η θεωρητική και με το δίκιο τους... σε ήχο βαρύ διατονικό νομίζω... και για τους μακαμιώτες νομίζω φεραχνακ....

Εκτέλεση της εν λόγω δοξολογίας του Κηλτζανίδη από τους Βατοπεδινούς πατέρες κοινοποίησε ο Χρίστος Ψωμιάδης εδώ.
__________________
«... διότι σε σας αν τα πω και τ'ακούσετε, θα τα λέτε μεθαύριο σαν κι εμένα.», Κ. Πρίγγος.
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Dimitri!" για αυτή τη δημοσίευση:
EIRYK EMNOSHELE (22-05-12), Musikermann (24-12-11), my80s (06-02-13)
  #33  
Παλιά 22-05-12, 08:43
Το avatar του χρήστη EIRYK EMNOSHELE
EIRYK EMNOSHELE EIRYK EMNOSHELE is offline
Qu'est-ce que je ferais sans toi?
 
Εγγραφή: 31-07-2009
Μηνύματα: 1.151
Thanks: 15.027
Thanked 12.500 Times in 1.116 Posts
Προεπιλογή

Πολύ χρήσιμα αυτά για το Χουρμούζιο βέβαια, αλλά, όπως αναφέρθηκε έχει μόνο δύο τρεις θέσεις και μόνο σε ένα του έργο.

Πιστεύω πως πιο κοντά στην πραγματικότητα βρίσκεται η εξήγηση που δίνει ο κ. Αγγελινάρας. Συγκεκριμένα διάβαζα την ομιλία του στο «Σχολείον Ψαλτικής», και σε κάποιο σημείο αναφέρει, το γράφω με δικά μου λόγια, ότι η δοξολογία αυτή από την οποία προήλθε το ομόηχο τρισάγιον του συχωρεμένου Θ. Στανίτσα, αποτελεί ουσιαστικά προϊόν αντίδρασης, επειδή εκείνη την περίοδο, γύρω στο 1900 δηλαδή, υπήρξε μια έντονη προσπάθεια εναρμόνισης της βυζαντινής μουσικής κατά τα δυτικά πρότυπα με κύριο εκφραστή της τον αείμνηστο Ι. Σακελλαρίδη, οπότε οι υπερασπιζόμενοι την βυζαντινή μουσική οδηγήθηκαν στο άλλο άκρο, τονίζοντας εκκλησιαστικούς ύμνους με βάση τα μακάμια και στην προκειμένη περίπτωση χρησιμοποιώντας το Φεραχνακ.

Η ομιλία βρίσκεται εδώ και τα σχετικά αναφέρονται στο μέσον περίπου της τρίτης σελίδας.
__________________
Οι σπείροντες εν δάκρυσιν, εν αγαλλιάσει θεριούσι
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε EIRYK EMNOSHELE!" για αυτή τη δημοσίευση:
Κατσίκης Κωνσταντίνος (23-05-12), my80s (06-02-13), Nikos L. (22-05-12), Panagiwtis Papakyriakou (22-05-12)
  #34  
Παλιά 22-05-12, 12:30
emakris
Guest
 
Μηνύματα: n/a
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο EIRYK EMNOSHELE Εμφάνιση μηνυμάτων
... η δοξολογία αυτή από την οποία προήλθε το ομόηχο τρισάγιον του συχωρεμένου Θ. Στανίτσα, αποτελεί ουσιαστικά προϊόν αντίδρασης, επειδή εκείνη την περίοδο, γύρω στο 1900 δηλαδή, υπήρξε μια έντονη προσπάθεια εναρμόνισης της βυζαντινής μουσικής κατά τα δυτικά πρότυπα με κύριο εκφραστή της τον αείμνηστο Ι. Σακελλαρίδη, οπότε οι υπερασπιζόμενοι την βυζαντινή μουσική οδηγήθηκαν στο άλλο άκρο, τονίζοντας εκκλησιαστικούς ύμνους με βάση τα μακάμια και στην προκειμένη περίπτωση χρησιμοποιώντας το Φεραχνακ.
Η αντίδραση εναντίον της τετραφωνίας ξεκίνησε τις τελευταίες δεκαετίες του 19ου αι. και εκφράστηκε με τη συστηματικότερη καλλιέργεια της παραδοσιακής βυζαντινής μουσικής, τη λειτουργία συλλόγων, την εκπόνηση μελετών (π.χ. Συμβολαί Παπαδοπούλου), τη δημιουργία πολυμελών χορών κλπ. Ακόμη και η συγκρότηση της Επιτροπής του 1881 ήταν εν πολλοίς απότοκος αυτού του ιδεολογικού ρεύματος. Οι πειραματισμοί πάνω στα μακάμια είχαν ξεκινήσει νωρίτερα και συνεχίστηκαν παράλληλα (μολονότι η λογική της εποχής απαιτούσε επιστροφή στα κλασικά μαθήματα, προκειμένου να προβληθεί η αρχαιοπρεπής βυζαντινή παράδοση έναντι της νεωτεριστικής τετραφωνίας). Υπενθυμίζω την έκδοση του Χριστοδούλου Γεωργιάδου (1856) ή, πολύ περισσότερο, κάποιες ακόμη παλαιότερες συνθέσεις που συνδέονταν με μακάμια. Αν κοιτάξει κανείς, για παράδειγμα, τις Δοξολογίες που περιλαμβάνονται στην Πανδέκτη (β΄ τόμος, 1851), θα διαπιστώσει ότι πολλές από αυτές είναι γραμμένες σε μακάμια, έστω και εάν δεν αναφέρεται. Όπως η δοξολογία του Χουρμουζίου σε α΄ ήχο, που στην ουσία είναι σε χουσεϊνί ασιράν, και αρκετές ακόμη.
Σε κάθε περίπτωση, η αντίδραση στον νεωτερισμό δεν έρχεται με άλλο νεωτερισμό. Συνεπώς θεωρώ την παραπάνω παρατήρηση τελείως άστοχη.

ΥΓ Εξάλλου ο Σακελλαρίδης δεν ήταν υπέρμαχος της (ρώσικης, κατ' ουσίαν) τετραφωνίας του Κατακουζηνού και του Πολυκράτους, αλλά ενός ιδιότυπου "εξευρωπαϊσμού" της ψαλτικής, με βάση πάντα την παραδοσιακή οκταηχία (με ευρωπαϊκά, έστω, διαστήματα), όπου η αρμονική συνοδεία ήταν κάτι απλούστατο και δευτερεύον. Εάν τα βάζουμε όλα στο ίδιο καζάνι, βγαίνει μια μουσικολογική... σούπα!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη emakris : 22-05-12 στις 12:49.
Απάντηση με παράθεση
14 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε !" για αυτή τη δημοσίευση:
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ (22-05-12), dimitrios.zaganas (22-05-12), domesticus (22-05-12), Κατσίκης Κωνσταντίνος (23-05-12), EIRYK EMNOSHELE (22-05-12), Κων/νος Βαγενάς (22-05-12), Κωνσταντινου Αλεξανδρος (22-05-12), haris1963 (22-05-12), karastamatis ioannis (22-05-12), my80s (06-02-13), neoklis (22-05-12), PAPAZ DIMITRIOS (22-05-12), tsak77 (22-05-12), π. Μάξιμος (09-02-13)
  #35  
Παλιά 03-03-15, 01:01
Mitsos Mitsos is offline
Γρηγορόπουλος Δημήτριος
 
Εγγραφή: 10-04-2008
Περιοχή: Μαρούσι, Αθήνα
Μηνύματα: 10
Thanks: 89
Thanked 22 Times in 7 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitris Εμφάνιση μηνυμάτων

3. Εάν σχεδιάσουμε την κλίμακα του φεραχνακ και του λέγετου και βάλουμε αντίστοιχα με τον ζω τον βου σαν βάση, διαπιστώνουμε ότι ο φεραχνακ με όλες τις φθορές του δίνει ακριβώς την ίδια κλίμακα, τα ίδια διαστήματα με τον λέγετο καθαρό, χωρίς καμία φθορά.
Δεν αντιλαμβάνομαι την παρατήρησή σας.

Λέγετος:
Βου -8- Γα -12- Δι -12- Κε -10- Ζω' -8- Νη' -12- Πα' -10- Βου

Βαρύς:
Ζω -8- Νη -12- Πα -10- Βου -8- Γα -12- Δι -12- Κε -10- Ζω'

Φεραχνάκ:
Ζω -8- Νη -12- Πα -10- Βου -8- Γα -12- Δι(ως Νη) -12- Κε -10- Ζω' -8- Νη' -12- Πα' -12- Βου' -10- Γα' -8- Δι'

Δεν βρίσκω ομοιότητες Φεραχνάκ - Λεγέτου...

Θα μπορούσατε να μου εξηγήσετε παρακαλώ; Ευχαριστώ!
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 01:54.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.