Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Ψαλτική και Εξωτερική Μουσική > Ήχοι και makam

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #31  
Παλιά 19-07-08, 18:29
konstantinou konstantinou is offline
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Μηνύματα: 560
Thanks: 254
Thanked 1.682 Times in 438 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitris Εμφάνιση μηνυμάτων
Ηταν σύνηθες στα αρχαία μέλη να μπαίνει η φθορά του εναρμονίου στον ζω του Α΄ οπότε ούτε γάτα ούτε ζημιά αν ονομαζόταν πρώτος
Ποια είναι αυτά τα αρχαία μέλη που μπαίνει η φθορά του εναρμονίου στον ζω του Α΄;


Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitris Εμφάνιση μηνυμάτων
Αν αντιθέτως κάνουμε παραλλαγή τα λειτουργικά του Χ''αθανασίου αλλάζοντας τον ζω σε γα θα δούμε ότι έχουμε καθαρό τρίτο ήχο.
Ο Χ'' θανασίου τα ονομάζει πλ του Α αλλά και Τρίτος (φρύγιος).
Νομίζω ότι ισχύει το 2ο
Δηλαδή, τα του Χ΄΄αθανασίου είναι "μέλος αρχαίον";

Και καλά, επειδή κάποιος τα ερμηνεύει κατά το δοκούν, έχει το δικαίωμα, αβρόχοις ποσί, να αλλάξει και τη μαρτυρία του ήχου που έγραψε ο συνθέτης;

Ευχαριστώ.
__________________
Το καλό αν δεν γίνεται καλά παύει να' ναι καλό.
(¶γ. Μάρκος ο Ευγενικός)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη konstantinou : 19-07-08 στις 18:41.
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε konstantinou!" για αυτή τη δημοσίευση:
barth (18-08-14), my80s (02-05-13)
  #32  
Παλιά 16-08-14, 21:57
ABERKIOS ABERKIOS is offline
Μέλος
 
Εγγραφή: 26-10-2011
Μηνύματα: 52
Thanks: 983
Thanked 144 Times in 42 Posts
Προεπιλογή Διευκρινήσεις στο μπέρδεμα με τον βαρύ εναρμόνιο εκ τουζω

Παρακολούθησα όλα τα γραφόμενα σ' αυτό τον εκ πρώτης όψεως εύκολο ήχο αλλά όπως φαίνεται ακανθώδη, κι επειδή ασχολούμε επισταμένως μ' αυτόν θα επειχηρήσω να διευκρινήσω τινά εξ αυτών.Πλήρεις διευκρινήσεις θα υπάρχουν στο ελπιζόμενο κάποια στιγμή να εκτυπώθει Βιβλίο για τον ήχο αυτό όπου θα παρατεθεί και εκτενής εισαγωγή αν βέβαια ο εκλεκτός μου βοηθός και ενεργό μέλος της ευλογημένης αυτής ιστοσελίδος Κ.Βασ.Κιαμιλίδης δεν εκκακίσει απ΄τον μεγάλο φόρτο που έχει αναλάβει.
Τα προβλήματα αυτά οφείλονται σε ελλείψεις έως ανακρίβειες των θεωρητικών βιβλίων. Ακόμη δυστυχώς δεν έχουν αντιπαραβληθεί οι ονομασίες αρκετών μακαμιών με τις αντίστοιχες των ήχων της βυζαντινής μουσικής και απο κι ξεκινούν πλείστα όσα προβλήματα.
Και δεν έφτανε το πρόβλημα με τα μακάμια, χρησιμοποιούμε και αρχαίες ελληνικές μουσικές ορολογίες που και αυτές δεν έχουν ξεκαθαρισθεί και μπλέκουν τα πράγματα διπλώς. Είναι άμεση ανάγκη να συσταθεί μια οικουμενική μουσική επιτροπή για να ξεκαθαρίσει τις εκκλησιαστικές ορολογίες των αντιστοίχων μακαμιών και των ελληνικών ήχων, αλλιώς δε θα μπορούμε ποτέ να καταλαβαινόμαστε στις αναφορές των ήχων. π.χ. λέμε πλ. α΄εναρμόνιος και δεν ξεκαθαρίζουμε μερικές φορές τα διαστήματά του με συνέπεια να υπάρχει σύγχυση προσδιορισμού και επειδή είναι ελλειπείς οι βυζαντινές ορολογίες, χρησιμοποιούμε ονομασίες μακαμιών για να τα ξεκαθαρίσουμε, αλλά επειδή και τα μακάμια δεν είναι σε όλους γνωστά, πάλι υφίσταται πρόβλημα ταύτισης.
Καλό πράγμα θα ήτο δια τα δυσχερεί προβλήματα να μην βασιζόμαστε μόνο στις γνώσεις μας αλλά να κάνουμε και καμιά ευχούλα στους αγίους της μουσικής με έξαρχον τον αγ. Ιωάννη τον Κουκουζέλη.
Όταν πρωτοεμφανίσθηκε αυτός ο ήχος περί τα τέλη του 18ου αιώνος, δεν είχε ξεκαθαρισθεί η ορολογία του, οπότε εμφανίζεται με διάφορες ονομασίες: όπως αναφέρθηκε και ανωτέρω, ως <<ήχος βαρύς αρμονικός ζω >>με ύφεση, έτσι τον έχει ο π. Ιερόθεος στον όρθρο του ως πρώτη έκδοση του Χουρμουζίου,(σελ.339) ως δεύτερη τον ονομάζει ,<<ήχος βαρύς εναρμόνιος.Ζω.>>(σελ.347) Φαίνεται ότι άρχισαν να ξεκαθαρίζουν σιγά-σιγά οι ορολογίες.
Ο Γρηγόριος Λευϊτίδης το άξιον εστί του το ονομάζει ήχος τρίτος ήτοι ατζέμ ασιράν, επίσης κι άλλοι όπως ο Φωτεινός Διονυσάκης, στη δοξολογία του και στο άξιον εστί, τον αναφέρει ως τρίτο ήχο. Αλλά και ο π. Συνέσιος, στο μουσικό θυσαυρό της λειτουργίας του π. Νεκταρίου, ή κατ' άλλην έκδοσιν ανωνύμου, έχει ένα άξιον εστί που το ονομάζει τρίτο ήχο.
Βεβαίως, η κλίμακα του τρίτου ήχου, εάν κατέβει έως τον κάτω γα, στην επταφωνία του δηλ., όπως στις ανωτέρω περιπτώσεις που ανέφερα, ταυτίζεται απολύτως με τον σημερινό βαρύ εναρμόνιο εκ του ζω, αλλά υπ' όψιν ότι ο τρίτος ήχος στην εκκλησιαστική χρήση δεν κατεβαίνει ως τον κάτω γα, παρά μόνο σε κάποιες περιπτώσεις μελοποιών, ως τον ζω ύφεση (εξαίρεση αποτελεί ένας καλοφωνικός ειρμός του Πέτρου Πελλοπονησίου "γόνη κάπτη" που δεν κατεβαίνει εναρμόνια όμωςκαι το εξαποστειλάριο σε τρίτο ήχο "τον νυμφώνα σου". Οπότε δεν είναι ορθή η ονομασία του μακαμιού ατζέμ ασιράν όσον αφορά την κίνηση του ήχου ως τρίτου ήχου, αλλά ως κλίμακος. Δεν υπήρχε όμως κάποια άλλη κλίμακα σε χρήση που να ταυτιζόταν τα διαστήματα αυτού του μακαμιού, γι' αυτό τον ονόμασαν κάποιοι ως τρίτο, όπως αναφέραμε παραπάνω. Ο Γρηγόριος πρέπει να βρισκόταν σε σύγχυση για την ονομασία του ήχου καθώς την έχει εκ του γα και απ' τον γα μεταφέρεται στον ζω και καταλήγει στον ζω, προφανώς επηρεάσθηκε από τη χρήση και των δύο περιπτώσεων, καθότι δεν είχαν ξεκαθαρίσει ακόμα οι ορολογίες.
Ακόμα πιο σπάνια χρησιμοποιείται και ως πλ. δ΄ εναρμόνιος επτάφωνος όπως στη δοξολογία του Εμμανουήλ Φαρλέκα και στο άξιον εστί του Ανθίμου Αρχιδιακόνου (βλ. δ΄ τόμο, εκδ. Ζωής), με την εναρμόνιο φθορά κατά μετάθεσιν τόνου από το ζω ύφεση στον Νη με διαφορά κλίμακος σε σύγκριση με τον πλ. του δ΄ δύο μόρια εν διέσει ο βου και ο ζω. Επίσης και ο Σίμων Καράς στο θεωρητικό του(β' τομ.291 σελ.)έχει κάποια τραγούδια σε αυτή την ιδιάζουσα περίπτωση.
Μερικοί χρησιμοποιούν μόνο την αραβοπερσική ονομασία του ως ατζέμ ασιράν, ενώ άλλοι τα συνδυάζουν όπως ο Βουλγαράκης που λέει βαρύς εναρμόνιος ήτοι ατζέμ ασιράν στο άξιον εστί του.
Τελικά κατέληξε εδώ και αρκετές δεκαετίες να ονομάζεται βαρύς εναρμόνιος εκ του ζω και τα νεώτερα θεωρητικά να τον θεωρούν ως ένα από τους τρεις κλάδους του βαρέως ήχου.
¶λυτα προβλήματα στους θεωρητικούς δημιουργεί ο πλ. του γ΄που σύμφωνα με την θεωρία βρίσκεται τέσσερις τόνους κάτω από τον κύριό του ήχο τον τρίτο:
α) διότι τέσσερις τόνους κάτω από τον γα είναι ο ζω ύφεση αλλά πουθενά πριν τον 18ο αιώνα δεν υπάρχουν μέλη αυτοτελή σ' αυτόν τον ήχο, ο δε Βασίλειος Κατσιφής επειδή δεν μπόρεσε να δώσει κάποια λύση λέει ότι χρησιμοποιούνταν αυτός ο ήχος ως η πηγή του βαρέως στην αρχέγονη λατρεία της Εκκλησίας, μη ειδώς τι λέγει. Ούτε τα επόμενα επιχειρήματά του μπορούν να πείσουν.
β) Γιατί ο ήχος αυτός δεν ονομάσθηκε πλ. του γ΄ αλλά βαρύς; και αφού από τον ζω ύφεση γενάται, γιατί δεν είναι σε χρήση σήμερα παρά ελάχιστα μέλη του; Και γιατί αντ' αυτού συνηθίζεται στα σύντομα μέλη ο βαρύς εκ του γα και στα αργότερα ο ζω διατονικός;
Η λύση του προβλήματος νομίζω ότι βρίσκεται στην διαφοροποίηση της ταυτίσεως της γενέσεως του πλ. του γ΄ ήχου που εδράζει στον ζω ύφεση με αυτήν του μακαμιού του βαρέως εναρμονίου εκ του ζω. Δεν έχει καμιά σχέση ο ζω ύφεση ως βάση του πλ. του γ΄ με αυτόν τον ήχο, απλώς ταυτίζονται τυχαία οι βάσεις τους. Και τότε γιατί δεν είναι σε χρήση μέλη που κινούνται εκκλησιαστικώς και όχι επταφωνικώς στο ζω ύφεση;
Επίλυση στο πρόβλημα μας δίνει ο Πέτρος Λαμπαδάριος ο οποίος σε κάποια χειρόγραφά του, λέει ήχος βαρύς ζω εκ του γα και σε μερικά έχει στην αρκτική μαρτυρία του ζω τετράφωνη ανάβαση και τον μεταθέτει στον γα. Οπότε για να μην είναι το μάθημα υποτονικό και δυσχερές για τους αρχαρίους, καθότι ο νη του βαρέως γα θα αντιστοιχούσε με τον υπατοειδή βου του ζω εν υφέσει, μετατέθηκε στον γα για να ακούγεται ευπρεπώς και αβιάστως.
Ιδού στο τέλος και το επισυναπτόμενο κείμενο προς απόδειξιν των ανωτέρω σκέψεων. Ο Καράς βέβαια στο θεωρητικό του έχει πολλές περιπτώσεις ήχων που αφορούν και αυτή την περίπτωση, αλλά δυστυχώς δεν παραπέμπει σε όλες τις περιπτώσεις και πάντα με πειστικό τρόπο.
Πρόβλημα όμως υπάρχει στο ότι η μαρτυρία του ζω είναι αυτή το διατονικού και όχι του εναρμονίου. ¶ραγε λοιπόν εδράζονταν ο πλ. του γ΄ στον ζω διατονικό; πράγμα που δεν συμφωνεί με την γένεση των πλαγίων ήχων, ή δεν υπήρχε κάποια εναρμόνια μαρτυρία την εποχή εκείνη και χρησιμοποίησε καταχρηστικώς την διατονική; ή και εξ αρχής δεν εισήχθη η εναρμόνιος μαρτυρία στον ζω ύφεση σε χρήση διότι μετετέθηκε εξ αρχής στον γα και δεν εχρησιμοποιήθη καν; Η απάντηση είναι ότι η μαρτυρία του βαρέως ήταν για αμφότερες τις περιπτώσεις η σημερινή διατονική η οποία ακόμη και μέχρι σήμερα σε αρκετούς συνθέτες του εναρμόνιου ήχου εξακολουθείται να χρησιμοποιείται, λίγοι χρησιμοποιούν την εμαρμόνια μαρτυρία του τρίτου ήχου και αυτό στις τελευταίες δεκαετίες.
Αναρωτιούνται οι σημερινοί γιατί μερικά δοξαστικά του Ιακώβου στον βαρύ εκ του γα καταλήγουν στον άνω Νη, με την ανάλυση που κάναμε όμως για την μετάθεση από τον ζω στον γα νομίζω ότι επιλύεται το πρόβλημα, καταλήγει στην μετατιθέμενη βάση. Αν λάβουμε υπ' όψιν την ανάλυση του Καρά ότι ο βαρύς εκ του γα είναι πλ. του γ΄, η βάσις του εδράζεται στον άνω Νη.
Δηλ. όπως ο γα είναι τετράφωνος του βαρέως ζω, έτσι ίσως επειδή είχε συνηθηστεί ως τετράφωνος, όταν μετατέθηκε στον γα με την τετράφωνη μαρτυρία κατέληγε στον ανω νη.
Τώρα η ταύτιση των λειτουργικών του Χατζηαθανασίου είναι για τα δεδομένα των μακαμιών άλλο μακάμι σε σύγκριση με το ατζέμ ασιράν, σε μας είναι πλ. α΄εναρμόνιος με βου και ζω σε μόνιμη ύφεση, ελληνιστί λέγεται φρύγιος, τουρκιστί κιουρδί σχέτο, όχι ατζέμ κιουρδί. Η κλίμακά του είναι ίδια με του βαρέως εναρμονίου με την διαφορά ότι δεν κάνει εντελείς καταλήξεις στον ζω και ότι έχει άλλους δεσπόζοντες φθόγγους. Το ότι χρησιμοποιείται από κάποιους το ισοκράτημα του ζω εν υφέσει όταν καταλήγει στον πα είναι για τα δεδομένα της βυζαντινής μουσικής λάθος, το παραπάνω επιχείρημα ότι αφού όταν είναι στον κε ο τρίτος ήχος ισοκρατούμε στον γα είναι άτυχο καθότι στον τρίτο ήχο ο γα είναι η βάσις του ήχου ενώ στον πλ. του α΄ο ζω εν υφέσει δεν είναι η βάσις στον ήχο.
Υπάρχει και ένα πρόβλημα που κάποιοι ταυτίζουν αυτό το μακάμι του πλ. του α΄ με τον βαρύ εναρμόνιο (βλ. Κύριλλο Μαρμαρινό)και από εκεί δημιουργούνται τα προβλήματα μετά και στα ισοκρατήματα και σε άλλα. Τέτοιες ταυτίσεις είναι τα λειτουργικά του Χρυσάνθου Θεοδοσόπουλου που ενώ είναι σε πλ. του α΄ εναρμόνιο, τα ονομάζει βαρύ εναρμόνιο χωρίς καν να κατεβαίνει στον κάτω ζω ούτε για μισό χρόνο, μια δοξολογία του Μισαήλ Μισαηλίδου και άλλα.
Το άξιον εστί του <<τρίτου ήχου>> του π. Συνέσιου, στο μουσικό θυσαυρό της λειτουργίας του π. Νεκταρίου, ή κατ' άλλην έκδοσιν ανωνύμου, η Γ.Φιλιπποπολίτου που το λέει σε παραλαγή ο π. Γαβριήλ Μαγκαβός το παραθέτω και σε μέλος για όσους ενδιαφέρονται.
Συνημμένα Αρχεία
Τύπος Αρχείου: docx ΤΡΙΩΔΙΟΥ.docx (2,25 MB, 21 εμφανίσεις)
Τύπος Αρχείου: docx Doxastario_Eniaftou_Petrou_Xeir_Konsta.docx (2,63 MB, 15 εμφανίσεις)
Τύπος Αρχείου: rar ¶ξιον εστίν βαρύς εναρμόνιος 2.rar (21,95 MB, 87 εμφανίσεις)
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε ABERKIOS!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (18-08-14), atsipas (18-03-15), ΧΑΡΗΣ4 (18-08-14)
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 21:50.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.