Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Ψαλτική και Εξωτερική Μουσική > Ήχοι και makam

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #11  
Παλιά 20-01-08, 12:54
Το avatar του χρήστη Hristakis
Hristakis Hristakis is offline
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Κωνσταντινούπολη - İstanbul
Μηνύματα: 1.775
Thanks: 3.218
Thanked 8.820 Times in 1.399 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο linardakis Εμφάνιση μηνυμάτων
Οπως φαινεται και στην επισυναψη , επανω στον Πα τιθεται η διαρκης υφεση
του Κε που χρησιμοποιηται στον τριτου ηχο . Αρα στην ουσια ψαλλουμε τριτο
ηχο , ας πουμε με υπερυψωμενη βαση , οπου ο Ζω' των λειτουργικων αυτων
στην ουσια υπεχει θεση Γα . Γιαυτο και ο Βου ειναι με υφεση γιατι υπεχει θεση
Ζω εν καταβασει (δηλαδη εν υφεσει) . Ομοιως και το ισοκρατημα στην βαση Πα
ειναι ζω (δηλαδη σαν Κε με Γα ισοκρατημα) . Ειναι λοιπον ενα ειδος τριτου ηχου με πιο βασικη διαφορα , οτι οι τελικες καταληξεις γινοντα στον Πα που
ειναι Κε , αντι στον ζω που ειναι Γα .
κ.Βαγγέλη μήπως θα έπρεπε να κοιτάξετε καλύτερα το θέμα?...γιατί ταυτίζετε κάποια φθορά απαραιτήτως με κάποιον ήχο?...μήπως οι φθορές ταυτίζονται με γένος και όχι με ήχο?...αν τα λειτουργικά αυτά είναι σε γ ήχο δεν θα ήταν εύκολο να δηλωθεί στην αρκτική μαρτυρία?...αλλά και αν είναι όντως γ ήχος δεν βλέπουμε καταλήξεις στον κάτω ΖΩ(ΓΑ που λέτε) αλλά στον ΠΑ...τι γ ήχος είναι λοιπόν αυτός που αρχίζει και καταλήγει στον ΚΕ?...και σε ποια Κυριακή ψάλλετε αυτά τα λειτουργικά εσείς?όταν έχουμε γ ήχο η όταν έχουμε πλ.α?...Εμείς γνωρίζαμε ότι είναι ένας κλάδος του πλ.α αλλά σκληρός διατονικός(γι αυτό μια άλλη συζήτηση)δηλαδή με μόνιμη ύφεση ο ΒΟΥ και ο ΖΩ...αυτό λέει και ο Κηλτσανίδης και πολλοί άλλοι...πιστεύω πως καταλήξατε σ αυτό το συμπέρασμα(το οποίο ως άποψη είναι σεβαστό)μόνο και μόνο για να δικαιολογήσετε εκείνο το ΖΩ ισοκράτημα στην κατάληξη-μα καλά τόσο πολύ σας αρέσει???φτάσαμε να αλλάξουμε ταμπέλα σε έναν ήχο για να δικαιολογήσουμε ένα παράλογο ισοκράτημα...δοκιμάστε καμιά φορά να τα ψάλλετε χωρίς εκείνο το ΖΩ είμαι πολύ περίεργος πως θα σας φαινόταν(λαμβάνοντας σοβαρά υπ όψιν και την συνήθεια κάποιων δεκαετιών που τα λέτε έτσι)...μα αν ρωτήσετε έναν καθηγητή της δυτικής αρμονίας για το συγκεκριμένο παράδειγμα θα του φανεί πολύ λογικό εκείνη η πτώση του ισοκρατήματος στον ΖΩ...
Υ.Γ.θα σας παρακαλούσα να αγνοήσετε το μήνυμα αυτό σε περίπτωση που δεν θα σας ενδιέφερε μια σωστή τοποθέτηση στο θέμα η οποία θα πηγάζει από την λογική της ψαλτικής αλλά μια αισθητική αντιμετώπιση στηριζομένη στο αυτί και μόνο...
__________________
H ερευνα προχωρα και συμπληρώνει, δεν έχουμε το αλάθητο. Γι' αυτό να βλέπουμε τα πράγματα μουσικά και όχι προσωπικά
"Είμαστε στο καθήκον.Έχουμε χρέος.Ήρθαμε για να εκτελέσουμε μια αποστολή.Για να φύγουμε ήρθαμε σ' αυτόν τον κόσμο,όχι για να μείνουμε"
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Hristakis!" για αυτή τη δημοσίευση:
barth (18-08-14), my80s (02-05-13)
  #12  
Παλιά 20-01-08, 20:22
dimitris dimitris is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 24-11-2007
Περιοχή: Κόρινθος
Μηνύματα: 1.867
Thanks: 4.513
Thanked 8.937 Times in 1.568 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Hristakis Εμφάνιση μηνυμάτων
Ποιός σου είπε ότι εκείνο το κάτω ΖΩ στην κατάληξη ΠΑ στα λειτουργικά του Χ"αθανασίου έχει σχέση με την "ποιότητα" η τα "ιδιώματα" του ήχου???προέρχεται από την αρμονία της δυτικής μουσικής και όχι από την λογική της τονικής του τετραχόρδου της ψαλτικής και γενικά της ανατολικής μουσικής...άλλο το ένα και άλλο το άλλο...τώρα αν σε μερικούς το κριτήριό τους είναι η φράση "μου αρέσει" η "μου κάθεται καλά" δεν τα σχολιάζω καν....
Η ευρωπαϊκή απόφευγε την σι σαν διαβολικό χαρακτήρα κατά τις δεισιδαιμονίες του μεσαίωνα. Οχι ότι είμαι και γνώστης ευρωπαϊκής αλλά σε μινόρε με βάση τον ρε δε νομίζω να "δένει" βασική αρμονία σι. Νομίζω.
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ dimitris!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #13  
Παλιά 20-01-08, 20:27
Το avatar του χρήστη Hristakis
Hristakis Hristakis is offline
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Κωνσταντινούπολη - İstanbul
Μηνύματα: 1.775
Thanks: 3.218
Thanked 8.820 Times in 1.399 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitris Εμφάνιση μηνυμάτων
Η ευρωπαϊκή απόφευγε την σι σαν διαβολικό χαρακτήρα κατά τις δεισιδαιμονίες του μεσαίωνα. Οχι ότι είμαι και γνώστης ευρωπαϊκής αλλά σε μινόρε με βάση τον ρε δε νομίζω να "δένει" βασική αρμονία σι. Νομίζω.
Η διαδοχή των διαστημάτων 6(5,5)-12-12 που υπάρχει στα λειτουργικά αυτά δεν είναι minore...όσο για το si που λες είναι si ύφεση και όχι φυσικό...
__________________
H ερευνα προχωρα και συμπληρώνει, δεν έχουμε το αλάθητο. Γι' αυτό να βλέπουμε τα πράγματα μουσικά και όχι προσωπικά
"Είμαστε στο καθήκον.Έχουμε χρέος.Ήρθαμε για να εκτελέσουμε μια αποστολή.Για να φύγουμε ήρθαμε σ' αυτόν τον κόσμο,όχι για να μείνουμε"
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Hristakis!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #14  
Παλιά 20-01-08, 20:42
dimitris dimitris is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 24-11-2007
Περιοχή: Κόρινθος
Μηνύματα: 1.867
Thanks: 4.513
Thanked 8.937 Times in 1.568 Posts
Προεπιλογή

Αγαπητέ Χριστάκη, εγώ θα συμφωνήσω με τον κ. Λιναρδάκη.
Τα χαρακτηριστικά του ήχου είναι οι δεσπόζοντες φθόγγοι , οι καταλήξεις, και η κλίμακα φυσικά.
Στον πλ του Α συναντάμε τον κε περισσότερο και λιγότερο τον Δι.
Στου Χ' αθανασίου έχουμε πλ. του α με συνεχείς καταλήξεις και δεσπόζοντες τον δι και τον βου!!. Αν είχαμε μόνο στον δι δικαιολογημένα και θα ονομαζόταν πρώτος και οχι πλ του Α. Ηταν σύνηθες στα αρχαία μέλη να μπαίνει η φθορά του εναρμονίου στον ζω του Α΄ οπότε ούτε γάτα ούτε ζημιά αν ονομαζόταν πρώτος. Είναι όμως ο βου εν υφέσει που δεν συνάδει με τις θεωρίες των ήχων του Α και του πλαγίου του.
Αν αντιθέτως κάνουμε παραλλαγή τα λειτουργικά του Χ''αθανασίου αλλάζοντας τον ζω σε γα θα δούμε ότι έχουμε καθαρό τρίτο ήχο.
Ο Χ'' θανασίου τα ονομάζει πλ του Α αλλά και Τρίτος (φρύγιος).
Νομίζω ότι ισχύει το 2ο
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ dimitris!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #15  
Παλιά 20-01-08, 20:45
Το avatar του χρήστη Hristakis
Hristakis Hristakis is offline
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Κωνσταντινούπολη - İstanbul
Μηνύματα: 1.775
Thanks: 3.218
Thanked 8.820 Times in 1.399 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitris Εμφάνιση μηνυμάτων
Αγαπητέ Χριστάκη, εγώ θα συμφωνήσω με τον κ. Λιναρδάκη.
Τα χαρακτηριστικά του ήχου είναι οι δεσπόζοντες φθόγγοι , οι καταλήξεις, και η κλίμακα φυσικά.
Στον πλ του Α συναντάμε τον κε περισσότερο και λιγότερο τον Δι.
Στου Χ' αθανασίου έχουμε πλ. του α με συνεχείς καταλήξεις και δεσπόζοντες τον δι και τον βου!!. Αν είχαμε μόνο στον δι δικαιολογημένα και θα ονομαζόταν πρώτος και οχι πλ του Α. Ηταν σύνηθες στα αρχαία μέλη να μπαίνει η φθορά του εναρμονίου στον ζω του Α΄ οπότε ούτε γάτα ούτε ζημιά αν ονομαζόταν πρώτος. Είναι όμως ο βου εν υφέσει που δεν συνάδει με τις θεωρίες των ήχων του Α και του πλαγίου του.
Αν αντιθέτως κάνουμε παραλλαγή τα λειτουργικά του Χ''αθανασίου αλλάζοντας τον ζω σε γα θα δούμε ότι έχουμε καθαρό τρίτο ήχο.
Ο Χ'' θανασίου τα ονομάζει πλ του Α αλλά και Τρίτος (φρύγιος).
Νομίζω ότι ισχύει το 2ο
Όπως "επιθυμείτε"...
__________________
H ερευνα προχωρα και συμπληρώνει, δεν έχουμε το αλάθητο. Γι' αυτό να βλέπουμε τα πράγματα μουσικά και όχι προσωπικά
"Είμαστε στο καθήκον.Έχουμε χρέος.Ήρθαμε για να εκτελέσουμε μια αποστολή.Για να φύγουμε ήρθαμε σ' αυτόν τον κόσμο,όχι για να μείνουμε"
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Hristakis!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #16  
Παλιά 20-01-08, 21:11
dimitris dimitris is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 24-11-2007
Περιοχή: Κόρινθος
Μηνύματα: 1.867
Thanks: 4.513
Thanked 8.937 Times in 1.568 Posts
Προεπιλογή

Δεν "επιθυμούμε" απλά αναφέρουμε τι γράφουν τα θεωρητικά της μουσικής.
Δ. Λέκκας

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη dimitris : 20-01-08 στις 21:16.
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ dimitris!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #17  
Παλιά 20-01-08, 21:25
Το avatar του χρήστη Hristakis
Hristakis Hristakis is offline
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Κωνσταντινούπολη - İstanbul
Μηνύματα: 1.775
Thanks: 3.218
Thanked 8.820 Times in 1.399 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitris Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν "επιθυμούμε" απλά αναφέρουμε τι γράφουν τα θεωρητικά της μουσικής.
Δ. Λέκκας
Και ποιά είναι αυτά?...αν μπορείς ανέφερε από ποια θεωρητικά αντλείς αυτές τις πληροφορίες...ότι δηλαδή τα λειτουργικά του Χ"αθανασίου είναι σε γ ήχο και όχι σε πλ.α...
__________________
H ερευνα προχωρα και συμπληρώνει, δεν έχουμε το αλάθητο. Γι' αυτό να βλέπουμε τα πράγματα μουσικά και όχι προσωπικά
"Είμαστε στο καθήκον.Έχουμε χρέος.Ήρθαμε για να εκτελέσουμε μια αποστολή.Για να φύγουμε ήρθαμε σ' αυτόν τον κόσμο,όχι για να μείνουμε"
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Hristakis!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #18  
Παλιά 20-01-08, 22:21
vagelis vagelis is offline
Antonia Xristoforaki Linardaki.
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Ηράκλειο Κρήτης
Μηνύματα: 3.287
Thanks: 8.833
Thanked 31.312 Times in 2.764 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Hristakis Εμφάνιση μηνυμάτων
κ.Βαγγέλη μήπως θα έπρεπε να κοιτάξετε καλύτερα το θέμα?...γιατί ταυτίζετε κάποια φθορά απαραιτήτως με κάποιον ήχο?...μήπως οι φθορές ταυτίζονται με γένος και όχι με ήχο?...αν τα λειτουργικά αυτά είναι σε γ ήχο δεν θα ήταν εύκολο να δηλωθεί στην αρκτική μαρτυρία?...αλλά και αν είναι όντως γ ήχος δεν βλέπουμε καταλήξεις στον κάτω ΖΩ(ΓΑ που λέτε) αλλά στον ΠΑ...τι γ ήχος είναι λοιπόν αυτός που αρχίζει και καταλήγει στον ΚΕ?...και σε ποια Κυριακή ψάλλετε αυτά τα λειτουργικά εσείς?όταν έχουμε γ ήχο η όταν έχουμε πλ.α?...Εμείς γνωρίζαμε ότι είναι ένας κλάδος του πλ.α αλλά σκληρός διατονικός(γι αυτό μια άλλη συζήτηση)δηλαδή με μόνιμη ύφεση ο ΒΟΥ και ο ΖΩ...αυτό λέει και ο Κηλτσανίδης και πολλοί άλλοι...πιστεύω πως καταλήξατε σ αυτό το συμπέρασμα(το οποίο ως άποψη είναι σεβαστό)μόνο και μόνο για να δικαιολογήσετε εκείνο το ΖΩ ισοκράτημα στην κατάληξη-μα καλά τόσο πολύ σας αρέσει???φτάσαμε να αλλάξουμε ταμπέλα σε έναν ήχο για να δικαιολογήσουμε ένα παράλογο ισοκράτημα...δοκιμάστε καμιά φορά να τα ψάλλετε χωρίς εκείνο το ΖΩ είμαι πολύ περίεργος πως θα σας φαινόταν(λαμβάνοντας σοβαρά υπ όψιν και την συνήθεια κάποιων δεκαετιών που τα λέτε έτσι)...μα αν ρωτήσετε έναν καθηγητή της δυτικής αρμονίας για το συγκεκριμένο παράδειγμα θα του φανεί πολύ λογικό εκείνη η πτώση του ισοκρατήματος στον ΖΩ...
Υ.Γ.θα σας παρακαλούσα να αγνοήσετε το μήνυμα αυτό σε περίπτωση που δεν θα σας ενδιέφερε μια σωστή τοποθέτηση στο θέμα η οποία θα πηγάζει από την λογική της ψαλτικής αλλά μια αισθητική αντιμετώπιση στηριζομένη στο αυτί και μόνο...
Hristakis αφησε τα σκληρα και μαλακα και λοιπα παρομοια καινοφανη και αν
θελεις να συνεχισωμε τη συζητηση μας θα σε παρακαλεσω για το εξης :
Ψαλλε στην εκλησια ΖΩΝΤΑΝΑ τα εν λογω λειτουργικα , ηχογραφησε τα και
ανεβασε τα εδω στην σχετικη συζητηση . Ε να καταλαβουμε και μεις τι εννοεις , πως εκτελεις τα σχετικα διαστηματα και αν μοιαζουν (τα λειτουργικα)
με τριτο ηχο οπου Ζω'= Γα . Ιδου η ροδος ιδου και το πηδημα .
Στο παρακατω λινγκ , τα παραθετω και εγω , οπως τα εψαλλα στο πανηγυρη του ναου μου , στις 4-12-2005 .

http://mp3.analogion.net/mp3_Linarda...Frugios_VL.mp3

Και μην μου πεις ''δεν μου αρεσουν'' , ''δεν ειναι παραδοσιακα'' ''ειναι δυτικοτροπα'' κλπ παρομοια . Τοτε θα πουμε και για το ισο ζω κλπ .
Αντε . ΠΕΡΙΜΕΝΩ .
__________________
Vagelis Linardakis
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ vagelis!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #19  
Παλιά 20-01-08, 23:32
Το avatar του χρήστη Hristakis
Hristakis Hristakis is offline
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Κωνσταντινούπολη - İstanbul
Μηνύματα: 1.775
Thanks: 3.218
Thanked 8.820 Times in 1.399 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο linardakis Εμφάνιση μηνυμάτων
Hristakis αφησε τα σκληρα και μαλακα και λοιπα παρομοια καινοφανη και αν
θελεις να συνεχισωμε τη συζητηση μας θα σε παρακαλεσω για το εξης :
Ψαλλε στην εκλησια ΖΩΝΤΑΝΑ τα εν λογω λειτουργικα , ηχογραφησε τα και
ανεβασε τα εδω στην σχετικη συζητηση . Ε να καταλαβουμε και μεις τι εννοεις , πως εκτελεις τα σχετικα διαστηματα και αν μοιαζουν (τα λειτουργικα)
με τριτο ηχο οπου Ζω'= Γα . Ιδου η ροδος ιδου και το πηδημα .
Στο παρακατω λινγκ , τα παραθετω και εγω , οπως τα εψαλλα στο πανηγυρη του ναου μου , στις 4-12-2005 .

http://mp3.analogion.net/mp3_Linarda...Frugios_VL.mp3

Και μην μου πεις ''δεν μου αρεσουν'' , ''δεν ειναι παραδοσιακα'' ''ειναι δυτικοτροπα'' κλπ παρομοια . Τοτε θα πουμε και για το ισο ζω κλπ .
Αντε . ΠΕΡΙΜΕΝΩ .
κ.Βαγγέλη νομίζω πως μπερδευτήκαμε λιγάκι...
1.Εγώ δεν αμφισβήτησα τα διαστήματά σας στα συγκεκριμένα λειτουργικά,τα οποία άκουσα από την πανήγυρή σας και μου αρέσανε.Το ότι τα θεωρείτε γ ήχο με παραξένεψε και απάντησα περί αυτού...σίγουρα εκείνη η ύφεση στον ΒΟΥ είναι του ΖΩ(άλλωστε φαίνεται και από τις μαρτυρίες των φθόγγων)αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι γ ήχος για τους λόγους που ανέφερα.Γιατί τότε αν κάναμε το ίδιο και σε διατονικούς ήχους θα γινόταν μπάχαλο.Αν δεν γίνομαι σαφής να μου το πείτε.
2.Αυτό που αμφισβήτησα ήταν το ισοκράτημα κάτω ΖΩ ύφεση όταν καταλήγουμε στον ΠΑ.Είπα ότι δεν έχει σχέση με την λογική της ψαλτικής αλλά με την δυτική αρμονία.Αυτό είναι τοις πάσι γνωστόν και δεν ξαναεπανέρχομαι.
3.Σας "σκανδάλησε" η έκφραση σκληρό διάτονο αλλά ας μην ξεχνάμε ότι ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του(ένας από τους τρεις των οποίων την διδασκαλία-σύστημα αναφέρει η εγκύκλιος της συνόδου να ακολουθούμε)λέει τι είναι ημιτόνιο,τι είναι σκληρό διάτονο(ακολουθώντας τους αρχαίους Έλληνες)και ποιο είναι το συστατικό του εναρμονίου γένους...ο Χρύσανθος το αναφέρει το σκληρό διάτονο-αν δεν μας το ανέφεραν οι δασκάλοι μας δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει...
Είναι πολλά θέματα τα οποία δεν είναι ίσως πρέπων να θέσουμε εδώ διότι ήδη ξεφύγαμε από το αρχικό θέμα...
Υ.Γ.και το ξαναγράφω...δεν αμφισβήτησα τα διαστήματά σας και ότι εγώ τα λέω διαφορετικά τα λειτουργικά...με την ορολογία και το ισοκράτημα διαφώνησα...
__________________
H ερευνα προχωρα και συμπληρώνει, δεν έχουμε το αλάθητο. Γι' αυτό να βλέπουμε τα πράγματα μουσικά και όχι προσωπικά
"Είμαστε στο καθήκον.Έχουμε χρέος.Ήρθαμε για να εκτελέσουμε μια αποστολή.Για να φύγουμε ήρθαμε σ' αυτόν τον κόσμο,όχι για να μείνουμε"
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Hristakis!" για αυτή τη δημοσίευση:
barth (18-08-14), my80s (02-05-13)
  #20  
Παλιά 21-01-08, 00:56
ktrifonidis ktrifonidis is offline
Τρυφωνίδης Κων/νος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Μηνύματα: 61
Thanks: 192
Thanked 1.270 Times in 57 Posts
Προεπιλογή

Ο Χρύσανθος θεοδοσόπουλος έχει στη Θεία λειτουργία του λειτουργικά σε πλ.α΄εναρμόνιο και τα εντάσει στα πλαίσια του γ' ήχου. Άραγε γιατί;
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ ktrifonidis!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 01:10.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.