Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Ψαλτική και Εξωτερική Μουσική > Ήχοι και makam

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #11  
Παλιά 15-11-07, 01:00
konstantinou konstantinou is offline
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Μηνύματα: 560
Thanks: 254
Thanked 1.682 Times in 438 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Shota Εμφάνιση μηνυμάτων
Αυτο αδυνατο ειναι οταν καποιος κανει υφεση α λα κ. Αγγελοπουλος. Αλλα σε μου φαινεται Δι ειναι λιγακι χαμηλομενο και αυτο δεν μου φαινεται παραξενο. Ποια η γνωμη σας;
Δηλαδή καλέ μου Shota, μπήκε ολόκληρη ύφεση (το λιγότερο ημιτονίου) για να ακουστεί "λιγάκι χαμηλωμένο" και εσύ δεν το θεωρείς παράξενο;

Βέβαια, δεν πάμε να πείσουμε ο ένας τον άλλον αλλά αν συζητάμε με το εμένα μου φαίνεται "λιγάκι" και του άλλου του "φαίνεται πολύ" μάλλον χρειαζόμαστε περισσότερο ύφασμα για να σκεπαστούμε για τα καλά.

Τέλος πάντων. Νομίζω ότι πρέπει να τα δούμε τα πράγματα από κει που ήρθαν και όχι όπως τα βλέπουμε σήμερα. Ας αλλάξουμε ορολογίες, διαστήματα, ιδιώματα και το "ηθος" του κάθε ήχου και ας συζητήσουμε επί άλλης βάσεως. Της σημερινής δηλαδή, αν πιστεύουμε ότι σε ορισμένα θέματα το σήμερα έχει τη λύση.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη V_Zacharis : 15-11-07 στις 11:37. Αιτία: διόρθωση του "χαμηλομένο"
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε konstantinou!" για αυτή τη δημοσίευση:
ggenovez (30-09-11), my80s (02-05-13)
  #12  
Παλιά 15-11-07, 16:25
Το avatar του χρήστη Hristakis
Hristakis Hristakis is offline
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Κωνσταντινούπολη - İstanbul
Μηνύματα: 1.775
Thanks: 3.218
Thanked 8.820 Times in 1.399 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο konstantinou Εμφάνιση μηνυμάτων
Δημήτρη, πρέπει να διαβάζεις προσεκτικότερα όταν λες μετά βεβαιότητος ότι ο Καράς δεν το δικαιολόγησε. Είσαι λάθος και ολίγον tu (το τι είναι με γαλλική προφορά -παράβαλε ελληνική ταινία ο Ζήκος) αδιάβαστος.
Εσύ μπορείς να δικαιολογήσεις πως κάνεις Γα δίεση και το μαρτυρικό του φθόγγου Γα είναι το νανά;
Μα και στην κλασική Οθωμανική μουσική έτσι ακριβώς είναι όπως τα λέει ο κ.Κωνσταντίνου....
__________________
H ερευνα προχωρα και συμπληρώνει, δεν έχουμε το αλάθητο. Γι' αυτό να βλέπουμε τα πράγματα μουσικά και όχι προσωπικά
"Είμαστε στο καθήκον.Έχουμε χρέος.Ήρθαμε για να εκτελέσουμε μια αποστολή.Για να φύγουμε ήρθαμε σ' αυτόν τον κόσμο,όχι για να μείνουμε"
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Hristakis!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #13  
Παλιά 16-11-07, 01:33
Το avatar του χρήστη antonios
antonios antonios is offline
Αετόπουλος Αντώνιος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 860
Thanks: 6.230
Thanked 3.956 Times in 746 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Shota Εμφάνιση μηνυμάτων
Ο Στεφανος λεει οτι το Γα ειναι φυσικο (Cargah), αλλα γραφει με διεση. Λιγακι παραξενο μου φαινεται.
Δεν είναι παράξενο γιατί εξηγεί: "Μπεστενιγκιάρ, αρχόμενον εκ του τζαρεγκιάχ" ... "στρέφεται προς τα κάτωθεν ατζέμ"..."ουζάλ" κ.τ.λ.
Και για να αποφύγει τέτοιες συζυτήσεις 170 χρόνια μετά , γράφει και στην σελίδα 52:" Το μπεστενγκιάρ ωσαύτως εκ του βαρέως ήχου γινόμενον ανιόν κάμνει τον Ζω ύφεσιν και κατιόν τον Γα δίεσιν λήγει δε εις τον Ζω".

Γίνεται φανερό πως μιλά για Γα δίεση στις καταληκτήριες φράσεις του ήχου που γίνεται από τον βαρύ.

-Οι υπογραμμίσεις δικές μου-
__________________
Τυφλὸς δὲ τυφλὸν ἐὰν ὁδηγεῖ, ἀμφότεροι εἰς βόθυνον πεσοῦνται...
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε antonios!" για αυτή τη δημοσίευση:
ggenovez (30-09-11), my80s (02-05-13), Nikos L. (21-06-12)
  #14  
Παλιά 17-11-07, 00:43
pappous pappous is offline
Νέο μέλος
 
Εγγραφή: 14-11-2007
Περιοχή: Agglia
Μηνύματα: 1
Thanks: 25
Thanked 1 Time in 1 Post
Προεπιλογή

Το λοιπόν όσον αφορά το θέμα του Τετράφωνου βαρέως έχω να ειπώ τa εξής.
Ο δρόμος "φεραχνακ" είναι η αντιστοιχία , του Τετράφωνου Βαρέως του μαλακού διάτονου.

Όσον αφορά το "μακαμι" Mpestenigkiar είναι ένας συνδυασμός ακούσματος Segkiax -"λεγετου" μαζί με Σαμπάχ - Πρώτο Παθητικό και δεν υπάρχει ακριβής αντιστοιχία βυζαντινού ήχου για το "μακαμι" αυτό .

Αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη και σας ευχαριστώ πολύ για την βοήθεια σας.

Βαγγέλης .
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ pappous!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #15  
Παλιά 17-11-07, 01:03
Το avatar του χρήστη Hristakis
Hristakis Hristakis is offline
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Κωνσταντινούπολη - İstanbul
Μηνύματα: 1.775
Thanks: 3.218
Thanked 8.820 Times in 1.399 Posts
Προεπιλογή

....
__________________
H ερευνα προχωρα και συμπληρώνει, δεν έχουμε το αλάθητο. Γι' αυτό να βλέπουμε τα πράγματα μουσικά και όχι προσωπικά
"Είμαστε στο καθήκον.Έχουμε χρέος.Ήρθαμε για να εκτελέσουμε μια αποστολή.Για να φύγουμε ήρθαμε σ' αυτόν τον κόσμο,όχι για να μείνουμε"

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Hristakis : 09-02-10 στις 03:03. Αιτία: Συντονισμός
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Hristakis!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #16  
Παλιά 17-11-07, 04:26
Το avatar του χρήστη Dimitri
Dimitri Dimitri is offline
Δημήτρης Κουμπαρούλης
Administrator
 
Εγγραφή: 08-11-2007
Περιοχή: Sydney, Australia
Μηνύματα: 5.530
Thanks: 5.504
Thanked 37.243 Times in 5.065 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Hristakis Εμφάνιση μηνυμάτων
Φίλε Βαγγέλη από που αντλείς αυτά που καταθέτεις?Εμένα άλλα με δίδαξαν οι δάσκαλοί μου για το makam bestenigar.....
Τί σε δίδαξαν εσένα Χρήστο;

Και εμένα με δίδαξαν Σεγκιάχ + Σαμπά όπως λέει ο Βαγγέλης. Το ίδιο λέει και ο Μάριος Μαυροειδής ("Οι μουσικοί τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο", σελ 212) για το μακάμ αυτό. Λέει "εδώ έχουμε συνδυασμό του ακούσματος Σεγκιάχ με το άκουσμα Σαμπά".

Και λέει στο τέλος χαρακτηριστικά: "Το Μπεστενιγκάρ δεν έχει αντίστοιχο στη βυζαντινή μουσική, παρά μόνο κατά το μέρος που εμφανίζει συμπεριφορά Σαμπά".

Είναι λάθος ο καθηγητής;

Δημήτρης
__________________
«... διότι σε σας αν τα πω και τ'ακούσετε, θα τα λέτε μεθαύριο σαν κι εμένα.», Κ. Πρίγγος.
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Dimitri!" για αυτή τη δημοσίευση:
ggenovez (30-09-11), my80s (02-05-13)
  #17  
Παλιά 17-11-07, 04:30
Το avatar του χρήστη Dimitri
Dimitri Dimitri is offline
Δημήτρης Κουμπαρούλης
Administrator
 
Εγγραφή: 08-11-2007
Περιοχή: Sydney, Australia
Μηνύματα: 5.530
Thanks: 5.504
Thanked 37.243 Times in 5.065 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο pappous Εμφάνιση μηνυμάτων
Το λοιπόν όσον αφορά το θέμα του Τετράφωνου βαρέως έχω να ειπώ τa εξής. Ο δρόμος "φεραχνακ" είναι η αντιστοιχία , του Τετράφωνου Βαρέως του μαλακού διάτονου.
Ναί. Συμφωνώ. Διαστηματικά τουλάχιστον. Και μάλιστα μοιάζει αρκετά ακόμα και στο γεγονός οτι το ΓΑ δίεση του Φεραχνάκ επανέρχεται στο ΓΑ φυσικό (κλίμακα του Εβίτζ) σε κάποιες καταληκτικές φράσεις. Όπως ακριβώς γίνεται συχνά και με τα εκκλησιαστικά τροπάρια. Αλλά δές και το ΓΑ δίεση στην κάθοδο που γράφει ο Εφέσιος στην Ανθολογία του (δές το επόμενο μήνυμά μου).

Τί λέτε;
__________________
«... διότι σε σας αν τα πω και τ'ακούσετε, θα τα λέτε μεθαύριο σαν κι εμένα.», Κ. Πρίγγος.
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Dimitri!" για αυτή τη δημοσίευση:
ggenovez (30-09-11), my80s (02-05-13)
  #18  
Παλιά 17-11-07, 04:40
Το avatar του χρήστη Dimitri
Dimitri Dimitri is offline
Δημήτρης Κουμπαρούλης
Administrator
 
Εγγραφή: 08-11-2007
Περιοχή: Sydney, Australia
Μηνύματα: 5.530
Thanks: 5.504
Thanked 37.243 Times in 5.065 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο antonios Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν είναι παράξενο γιατί εξηγεί: "Μπεστενιγκιάρ, αρχόμενον εκ του τζαρεγκιάχ" ... "στρέφεται προς τα κάτωθεν ατζέμ"..."ουζάλ" κ.τ.λ.
Και για να αποφύγει τέτοιες συζυτήσεις 170 χρόνια μετά , γράφει και στην σελίδα 52:" Το μπεστενγκιάρ ωσαύτως εκ του βαρέως ήχου γινόμενον ανιόν κάμνει τον Ζω ύφεσιν και κατιόν τον Γα δίεσιν λήγει δε εις τον Ζω".
Δηλαδή ανιόν το μακάμ έχει ΓΑ φυσικό και κατιόν δίεση; Πώς το εξηγείς αυτό; Λίγο παράξενο δεν σου ακούγεται; Δες όμως και πιό κάτω.

Παράθεση:
Γίνεται φανερό πως μιλά για Γα δίεση στις καταληκτήριες φράσεις του ήχου που γίνεται από τον βαρύ.
Αυτό μπορεί να το δεί κανείς πάντως και στην Ανθολογία του Εφεσίου όπου το ΓΑ γράφεται με δίεση (ή σκληρή χρωματική επί του ΔΙ) όταν ακολουθεί καθοδική πορεία μετά το ΓΑ. Παράδειγμα εδώ και εδώ.

Ίσως αυτό εννοεί εδώ ο ποιητής;

Δημήτρης
__________________
«... διότι σε σας αν τα πω και τ'ακούσετε, θα τα λέτε μεθαύριο σαν κι εμένα.», Κ. Πρίγγος.
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Dimitri!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #19  
Παλιά 17-11-07, 14:34
Το avatar του χρήστη antonios
antonios antonios is offline
Αετόπουλος Αντώνιος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 860
Thanks: 6.230
Thanked 3.956 Times in 746 Posts
Προεπιλογή

Να ξακαθαρίσω εδώ ότι όταν μιλάμε για τον τετράφωνο όπως τον ξέρουμε σήμερα, και για τον μπεστενγκιάρ μιλάμε για, δύο διαφορετικούς ήχους (ή για δύο διαφορετικούς κλάδους του βαρέως, για να μην τσακωθούμε και γι'αυτό).*

Όταν ο Στέφανος μιλάει σε μιάμιση σειρά για τον Μπεστενγκιάρ, περιγράφει εν συντομία μια πλήρη πορεία του μακαμιού όπως αυτή θα ήταν σε μια εξωτερική "πλήρη" σύνθεση. Αυτό δεν συνεπάγεται ότι σε ένα στίχο μιας δοξολογίας θα δεις σώνει και καλά ΟΛΑ τα χαρακτηριστικά του. Δεν είναι δηλαδή απλά: ανεβαίνω φυσικό, κατεβαίνω δίεση. Και στο Ράστ κάνει μια περιγραφή αλλά δεν περιμένεις να τα δείς όλα σε κάθε στίχο μιας δοξολογίας πλ.δ'!

*Νομίζω οτί ο κ.Κωνσταντίνου έδωσε μία πολύ καλή εξήγηση για τις ορολογίες. Ας μην επανέλθουμε.Γι αυτό άλλωστε όταν κάποια σύνθεση δεν συνέπιπτε ακριβώς με την συνήθη πορεία του ήχου ή προσδιόριζαν την πορεία του με το όνομα του αντίστοιχου μακαμιού, ή γέμιζαν το μέλος με οκτώ κιλά υφεσοδιέσεις.
__________________
Τυφλὸς δὲ τυφλὸν ἐὰν ὁδηγεῖ, ἀμφότεροι εἰς βόθυνον πεσοῦνται...
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ antonios!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #20  
Παλιά 18-11-07, 00:48
Το avatar του χρήστη Hristakis
Hristakis Hristakis is offline
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Κωνσταντινούπολη - İstanbul
Μηνύματα: 1.775
Thanks: 3.218
Thanked 8.820 Times in 1.399 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitri Εμφάνιση μηνυμάτων
Τί σε δίδαξαν εσένα Χρήστο;

Και εμένα με δίδαξαν Σεγκιάχ + Σαμπά όπως λέει ο Βαγγέλης. Το ίδιο λέει και ο Μάριος Μαυροειδής ("Οι μουσικοί τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο", σελ 212) για το μακάμ αυτό. Λέει "εδώ έχουμε συνδυασμό του ακούσματος Σεγκιάχ με το άκουσμα Σαμπά".
Δημήτρη καλά τα λες για το Σεγιάχ...αλλά για διάβασε λίγο παρακάτω από εκεί....λέει ο αείμνηστος:"Στη συνέχεια του τριχόρδου Σεγκιάχ στο Ιράκ..."...καταλαβαίνεις τι συμαίνει αυτό?..ότι το Σεγκιάχ που αναφέρεις εσύ και ο Βαγγέλης υπάρχει στο φθόγγο Ιράκ δηλαδή στο δικό μας ΖΩ..εκεί έχουμε άκουσμα Σεγκιάχ και όχι στον ΒΟΥ όπως αφήνετε να εννοηθεί...Εξ άλλου γνωρίζουμε ότι και στην ψαλτική το ίδιο συμβαίνει...τον Λέγετο μπορούμε να τον συναντήσουμε και στον Βαρύ διατονικό π.χ.ΔΙ-12-ΓΑ-8-ΒΟΥ=ΠΑ-12-ΝΗ-8-ΖΩ.
Επίσης σε παραπέμπω και εγώ στο ίδιο βιβλίο και στην σελ.61 κ.ε.όπου μας διδάσκει ότι τα τρίχορδα-τετράχορδα-πεντάχορδα δεν τα συναντούμε μόνο στην φυσική τους βάση αλλά και σε πολλά άλλα σημεία...και αυτό είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα της Κλασικής Οθωμανικής αλλά και της Ψαλτικής οι οποίες αποτελούν τα "κλαδιά" του ενός "δένδρου"...
Και λέει στο τέλος χαρακτηριστικά: "Το Μπεστενιγκάρ δεν έχει αντίστοιχο στη βυζαντινή μουσική, παρά μόνο κατά το μέρος που εμφανίζει συμπεριφορά Σαμπά".
Θα μπορούσε το Makam Bestenigar να θεωρηθεί ως "μέσος" του Makam Saba και έτσι το αναφέρει και ο Σίμων Καράς...(ας μην ξυνίζουν κάποιοι για την αναφορά του ονόματος...!)

Είναι λάθος ο καθηγητής;
Όχι προς Θεού....

Δημήτρης
Υ.Γ.στέλνω και ένα ηχητικό παράδειγμα(τωρα που έμαθα να ανεβάζω και αρχεία)...Taximi Bestenigar από τον μεγάλο δάσκαλο της Πολίτικης Λύρας İhsan Özgen(είναι από ιδιωτική ηχογράφηση προς μαθητή μετά από μάθημα για το εν λόγω Makam....
__________________
H ερευνα προχωρα και συμπληρώνει, δεν έχουμε το αλάθητο. Γι' αυτό να βλέπουμε τα πράγματα μουσικά και όχι προσωπικά
"Είμαστε στο καθήκον.Έχουμε χρέος.Ήρθαμε για να εκτελέσουμε μια αποστολή.Για να φύγουμε ήρθαμε σ' αυτόν τον κόσμο,όχι για να μείνουμε"
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Hristakis!" για αυτή τη δημοσίευση:
ggenovez (30-09-11), my80s (02-05-13), Nikos L. (21-06-12)
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 19:35.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.