Ο Σίμων Καράς και η Βυζαντινή Μουσική στην Ελλάδα κατά τον 20ο αιώνα

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Το μήνυμα στο οποίο απαντώ ανήκει σε άλλη συζήτηση, αλλά τελικά κόλλαγε περισσότερο εδώ:
Μήπως αυτό το "ξύπνημα" μπορούσε να γίνει όχι με το να ρίχνει στην πυρά τους απανταχού ψάλτες της εποχής του, αλλά να υποστηρίξει τους γνήσιους εκφραστές της παράδοσης (Πρίγγο, Στανίτσα κλπ.) και να συνεργαστεί μαζί τους, αντί, με τις νεοφανείς θεωρίες που διατύπωσε και με τα ακούσματα της χορωδίας του που προσέφερε, να οικοδομήσει τελικά ύφος και εκτέλεση τελείως ξένα με τα αυθεντικά παραδοσιακά ακούσματα;

Και μήπως σήμερα δεν πάσχουμε τόσο από "μετροφωνία" αλλά μάλλον από κατάχρηση των φωνητικών γυρισμάτων και από έλλειψη γνήσιου και μετρημένου ύφους (απλώς ακούστε ένα πρωινό την ακολουθία από το ραδιόφωνο και θα καταλάβετε...), οπότε οι καραϊκές θεωρίες, αν υποτεθεί ότι τότε έκαναν κάποιο καλό (η έκταση του οποίου είναι συζητήσιμη), σήμερα όχι μόνο δεν έχουν καμία χρησιμότητα, αλλά μάλλον προσθέτουν ένα (ακόμη ανάμεσα στ' άλλα) αλλότριο προς το παραδοσιακό (είτε πατριαρχικό είτε αγιορείτικο) βυζαντινό ύφος;

Λέω εγώ τώρα...

Υ.Γ. Συγχωρέστε μου την παρέμβαση συνάδελφοι, πολύ περισσότερο μετά από μακροήμερη απουσία και σε περίοδο που μάλλον αδυνατώ να γράφω συστηματικά στο Ψαλτολόγιο. Υποσχέθηκα στον εαυτό μου να μην παρασύρομαι στο εξής σε ανούσιες αντιπαραθέσεις, απλά ορισμένες φορές κάποια πράγματα βγαίνουν από μέσα σου και η πληκτρολόγησή τους φαντάζει απλή λεπτομέρεια (πολύ περισσότερο άμα γίνεται στα γρήγορα και με τυφλό σύστημα...)
Σαφώς και δεν έχω σκοπό αντιπαράθεσης ούτε με την αδελφή που έγραψε το προηγούμενο μήνυμα -και που είναι σημειωτέον από τις πιο ουσιαστικές γυναικείες παρουσίες στο forum μας- ούτε με κανέναν συνάδελφο. Αν ενόχλησε το ύφος (που απλώς μού ήρθε αυθόρμητα ως παραπλήσιο του προηγούμενου μηνύματος) κρατήστε την ουσία, τον προβληματισμό δηλ. στα 2 σημεία που αναφέρω. Και για να τα πω πιο "κομψά":

1) Γιατί ο αείμνηστος Καράς δεν επέλεξε τη συνεργασία με ζωντανούς φορείς της ψαλτικής παράδοσης της εποχής του, παρά αποστασιοποιήθηκε από αυτούς και δημιούργησε στην ουσία ένα δικό του προσωπικό ύφος, το οποίο μετέδωσε και στη χορωδία και τους μαθητές του και το οποίο ύφος δεν έχει καμία ακουστική αναφορά σε φορείς της ψαλτικής παράδοσης;
2) Σήμερα συντρέχουν ακόμα οι κίνδυνοι της μετροφωνίας που υπήρχαν τότε; Γιατί εγώ περισσότερο ακούω αμανέδες στις εκκλησίες μας (μάλλον μακάρι να ήταν πραγματικοί αμανέδες, γιατί θ' ακούγονταν τουλάχιστον πιο ευχάριστα...) και όχι μετροφωνία. Το τελευταίο ίσως το ακούμε από μερικούς παλαιούς ψάλτες. Οι νεώτεροι θα έλεγα ότι έχουν μάλλον το αντίθετο πρόβλημα...

Το αν βέβαια η απάντηση στη μετροφωνία είναι η καραϊκή διδασκαλία είναι άλλο θέμα... Ας τοποθετηθούν όσοι θέλουν στα 2 ζητήματα που έθεσα και μετά βλέπουμε.

Δεν υπόσχομαι ότι θα μπω και θα απαντήσω σύντομα, είμαι λίγο περίεργα από άποψη ενασχολήσεων και κατανομής χρόνου αυτό τον καιρό, αλλά θα επανέλθω όποτε επανέλθω.
Κε Θεοτοκάτε
Δεν θα σας απαντήσω σ’ όλα αυτά τώρα, γιατί δεν έχω τον απαραίτητο χρόνο. Όμως να ερωτήσω, αν ένας άνθρωπος προσέφερε μια θετική υπηρεσία έστω για την εποχή που την έκανε, έστω κι αν ωφέλησε κάποιους ανθρώπους (γιατί άλλοι μπορεί να μην την χρειάζονταν), δεν είναι αχαριστία να στήνεται συνεχώς στα 5 μέτρα; Κι άλλοι μπορεί να προσέφεραν αυτό που μπορούσαν, όταν χρειαζόταν. Τί θα γίνει; Θα τους σβήσουμε από τον χάρτη, γιατί δεν τους χρειαζόμαστε; Τα σκοτώνουν τα άλογα όταν γεράσουν;
Η κατάσταση ήταν όπως την περιγράφει η Vetoul_ion και την έζησα κι εγώ τουλάχιστον στο περιβάλλον της Χαλκίδας και των γύρω περιοχών, όπου έμαθα τα πρώτα ψαλτικά από τα μέσα της 10ετίας του 70 και μετά. Όλοι, εκεί τουλάχιστον, μιλούσαν για ?διασκευές?. Ουδείς μπορούσε να πάρει κλασσικό κείμενο και να το ψάλλει όπως έπρεπε, ή και το πετούσε. Επομένως για κάποιους τουλάχιστον, όπως εγώ, η διδασκαλία του Καρά έδωσε την λύση. Αλλά και όλους τους υπόλοιπους ωφέλησε η γενικότερη παρέμβασή του, κι ας μην το παραδέχονται. Δεν ξέρω αν γνωρίζετα την παλαιά διαμάχη Αθηναίων και Θεσσαλονικέων, όπου οι δεύτεροι αποκαλούσαν τους πρώτους ¨ευρωπαϊζοντες? και οι πρώτοι του δέυτερους ?χανεντέδες? και ?χαμπαβέζους? (αγνοώ την ετυμολογία. Ομιλώ όμως ως αυτήκοος). Ποιούς, παρακαλώ, δικαιολογούσε ο Καράς με την εργασία του; Ασφαλώς τους δεύτερους, και γενικότερα όσους έψαλλαν με αναλύσεις, κατηγορώντας τους πρώτους (μπείτε στον κόπο να διαβάσετε λεπτομερώς τους προλόγους, ή και άλλα σημεία, των βιβλίων του). Τώρα τί γίνεται; Όλοι, Βόρειοι και Νότιοι, Ανατολικοί και Δυτικοί, συνασπίστηκαν εναντίον του κοινού εχθρού! Όλοι, απαξάπαντες, έγιναν ?Πατριαρχικοί?, για να αντιμετωπίσουν τον ?διαφθορέα?! Σας παρακαλώ, ξεχωρίστε το ζήτημα της γενικότερης προσφοράς ενός ανθρώπου, τοποθετώντας την και στο σωστό της πλαίσιο, από τις επί μέρους διαφωνίες που μπορείτε να έχετε είτε με τοο ίδιο του το έργο ή με το έργο ημών των επιγόνων του και αποδώστε στο καθένα την απάντησή του, με μελέτη, αλλά και με το χέρι στην καρδιά (ήγουν, με αγαπητική διάθεση). Διαφωνίες μπορεί να έχει ο καθένας (έχω κι εγώ ο ίδιος), αλλά οι άνθρωποι δεν σβήνονται μονοκοντυλιά. Αν τους σβήσουμε, μάλλον εμείς δεν έχουμε την κατάλληλη γνώση και ωριμότητα.
Να αναφέρω και μια άλλη προσφορά του Καρά και να κλείσω.
Αν έχουμε σήμερα τα αυτόγραφα των Τριών Διδασκάλων και το θεωρούμε αυτό υψίστης σημασίας, το οφείλουμε σε άλλους τρεις δασκάλους. Τον Κ. Ψάχο, που διέσωσε τα χφφ του Γρηγορίου και του Χρυσάνθου, στον Καθηγ. Γρ. Στάθη, που φρόντισε και έτρεξε, για να παραμείνουν αυτά στον Ελλαδικό χώρο, και σον Σ. Καρά που φρόντισε να έρθουν τα αυτόγραφα του Χουρμουζίου στην Ελλάδα. Χωρίς καθόλου να υποτιμήσω την προσφορά των πρώτων, θα εξάρω την προσφορά του Καρά, λόγω του ότι τα χφφ βρίσκονταν υπό πολύ χειρότερες συνθήκες (κίνδυνος καταστροφής τους από καιρικές συνθήκες, μιας και η βιβλιοθήκη του ΜΠΤ ?έμπαζε? και ουδείς των εν Κων/πόλει ενδιαφερόταν να την επισκευάσει ή να μεταφέρει τα χφφ αλλού, κίνδυνος απομάκρυνσής της από τους Τούρκους ή και πώλησής της και διασκορπισμού τους ή και καταστροφής τους). Εάν δεν τα είχαμε, να βλέπαμε τότε πόσες μελέτες θα γίνονταν (στα Πανεπιστήμια και εκτός αυτών), ή τέλος πάντων πόσο βάθος και έκταση θα είχαν, πόσα παλαιά μέλη θα κυκλοφορούσαν στο Ψαλτολόγιον κά πολλά. Δεν ξέρω αν τα γνωρίζετε ή αν τα σκέφτεστε αυτά, εγώ όμως δεν μπορώ να μην τα σκεφτώ.

Ίσως δεν σας απάντησα άμεσα στα ερωτήματά σας. Ίσως μιαν άλλη φορά. Εν τω μεταξύ όμως, σας παρακαλώ, σκεφτείτε, αν θέλετε, αυτά που σας γράφω και δέστε μήπως υπάρχει και άλλη ματιά στα ζητήματα που θέτετε.

σας χαιρετώ
?Laosynaktis?
Ήγουν
Ιωάννης Β. Αρβανίτης
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Χμμ!! τι έχουμε εδώ;:rolleyes:
ντιμπείτ!!!:p
Άλλα ρωτάνε άλλοι και άλλα άλλοι απαντάνε.:D
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Χμμ!! τι έχουμε εδώ;:rolleyes:
ντιμπείτ!!!:p
Άλλα ρωτάνε άλλοι και άλλα άλλοι απαντάνε.:D

Χε χε χε!!! τό 'κανα για να τον αποπροσανατολίσω και να βρείς την ευκαιρία να πεις και σύ κάτι!:wink::D:wink::D
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Χε χε χε!!! τό 'κανα για να τον αποπροσανατολίσω και να βρείς την ευκαιρία να πεις και σύ κάτι!:wink::D:wink::D
Εκλογές έχουμε είναι η ευκαιρία να μιλήσει ο λαός. (τρόπος του λέγειν):D
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Φιλε Νικο , μηπως τελικα ειναι καλυτερα να αφησουμε το καινοφανες πλην ομως θνησιγενες "καραικο συστημα" να τελευτησει εν ειρηνη ? Αλλωστε ειναι η φυσικη του πορεια .......


Υ.Γ Ηδη βρισκεται σε μηχανικη υποστηριξη , το γυρισμα στο off ειναι ζητημα χρονου .

Το ποτάμι πάει κάπου δε γυρίζει πίσω και παρασύρει τα πάντα στο διάβα του.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
1. ας δεχτούμε ότι τα του Καρά είναι λάθος και παραπλανούν την ψαλτική μας αναζήτηση. Γιατί τότε τα έργα του Καρά διδάσκονται στις πανεπιστημιακές μουσικολογικές κοινότητες; Ο Αγγελόπουλος τα διδάσκει επειδή ο Καράς ήταν ο δάσκαλός του. Ο Στάθης, που δεν υπήρξε μαθητής του, γιατί διδάσκει και από το έργο του Καρά τους μαθητές του;
Μα από πού κι ως πού ό,τι διδάσκεται στο Πανεπιστήμιο έχει το αλάθητο; Και μην είστε τόσο σίγουρος ότι όλοι οι πανεπιστημιακοί διδάσκαλοι δέχονται τις θεωρίες του Καρά. Από αυτήκοους φοιτητές στη μουσικολογία μού έχουν μεταφερθεί προσωπικά μύριες όσες διαφωνίες πανεπιστημιακών διδασκάλων με τον Καρά.

Να ξεχωρίσουμε επίσης και κάτι άλλο: ο κ. Στάθης μπορεί να διδάσκει από το έργο του Καρά, όπως λέτε, αλλά στην ψαλτική πράξη δεν υιοθετεί το καραϊκό ύφος. Έχω λοιπόν ξαναπεί ότι αυτό εμένα δεν με πειράζει και τόσο: αν δηλ. κάποιος θεωρητικά διδάσκει Καρά και στην πράξη ψέλνει παραδοσιακά, το πολύ πολύ να διαφωνήσει κανείς μαζί του στη σφαίρα της θεωρίας, που δεν είναι και τόσο σημαντικό. Χώρια που δεν είμαι και τόσο σίγουρος αν δέχεται στο 100% όλες τις θεωρίες του Καρά. Γιατί αν συμβαίνει αυτό, τότε γιατί δεν τις εφαρμόζει στην πράξη ΑΚΡΙΒΩΣ με τον τρόπο που πρότεινε ο Καράς και που περιγράφεται στο θεωρητικό του, αλλά ΣΤΟ ΠΕΡΙΠΟΥ; (μιλώ σε σχέση με τις αναλύσεις και τις έλξεις κυρίως). Δεν προχωρώ όμως παραπέρα γιατί σέβομαι τον κ. Στάθη, όμως δεν τον έχω παρακολουθήσει ποτέ, ούτε ήμουν ποτέ στη χορωδία του, άρα δεν γνωρίζω το θέμα.
2. Τι καινούριο συναντάμε στο έργο του Καρά σε σχέση με τα γραφόμενα της ψαλτικής μας παράδοσης από τον 12ο αι. μέχρι το 1982 που εκδόθηκε το θεωρητικό του Καρά;
Αχ ρε παιδιά, δεν μπορώ να ξαναγράφω και να ξαναγράφω συνέχεια τα ίδια, τόσον καιρό που είμαι στο Ψαλτολόγιο αυτά τα έχουμε φάει με το κουτάλι... Τη μόνη δικαιολογία που δέχομαι όταν βλέπω τέτοιες ερωτήσεις είναι ότι δεν έχει διαβάσει κανείς τις συζητήσεις στο Ψαλτολόγιο. Απολύτως θεμιτό φυσικά, δεν κατηγορώ κανέναν, απλώς προσωπικά έχω κουραστεί να απαντώ συνέχεια τα ίδια και τα ίδια αμέτρητες φορές... Σκοπός μου είναι να κάνω ένα γενικό σημείωμα όπως στη σελίδα του Σολδάτου και να παραπέμπω πλέον εκεί, αλλά δεν έχω αξιωθεί ακόμα να το φτιάξω. Ας... ξαναεπαναλάβουμε λοιπόν για μια ακόμη φορά επιπλέον κάποια χτυπητά σημεία που έχουν συζητηθεί χιλιάδες φορές εδώ μέσα:

1. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που δέχεται στην ουσία σκληρό χρώμα στον β'ήχο με διαστήματα περίπου 8-16-6 στα τετράχορδα ΝΗ-ΓΑ και ΔΙ-ΝΗ και στην ουσία περίπου ευρωπαϊκά ημιτόνια τα διαστήματα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ, απομακρυνόμενος από τη λογική της παραγωγής του ήχου που δίδαξαν όλοι οι προκάτοχοί του, δηλ. με τα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ ίδια με τα διατονικά (ελάχιστους τόνους) και τροποποίηση των φθόγγων ΠΑ και ΚΕ, ο καθένας με το δικό του σκεπτικό, συμφωνόντας όμως όλοι στην ουσία (ο Χρύσανθος δέχεται συνημμένα όμοια τρίχορδα 8-12, 8-12, οι Χουρμούζιος/Φωκαέας συνημμένα ανόμοια τρίχορδα 10-12, 8-12, ο Φιλοξένης όμοια τρίχορδα με πορεία καθόδου από το ΔΙ 12-8, 12-8, η Πατριαρχική τετράχορδο 8-14-8 κλπ.)

2. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που απορρίπτει το χαρακτηρισμό "εναρμόνιος" για τον Γ' ήχο

3. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που δέχεται τόσο πολλές και αλλοπρόσαλες έλξεις, διαφοροποιούμενο τόσο από τα παλαιά θεωρητικά, που δεν τις περιείχαν, όσο και από αυτό της Πατριαρχικής, που τις περιγράφει διαφορετικά.

4. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που υποστηρίζει ότι την φθογγική / δυτικού τύπου εκτέλεση των σημείων ποιότητος, ενώ όλα τα προγενέστερα κάνουν απλώς περιγραφική αναφορά, αφήνοντας το εκτελεστικό μέρος στην προφορική παράδοση, που είναι και η μόνη αρμόδια.

5. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που δέχεται ταυτόχρονα διαστήματα τόσο συγκερασμένης όσο και πυθαγόρειας κλίμακας, τη στιγμή που το ένα αναιρεί το άλλο! Έτσι, σε άλλους ήχους μιλά για ημίτονα και ελάχιστους τόνους και σε άλλους για λείματα και αποτομές, δεχόμενος στην ουσία διαστήματα 6, 6.5, 8, 8.5, μέχρι και... 11.5 (!) τμημάτων, πράγμα το οποίο φυσικά δεν έχει κανένα προηγούμενο...

6. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που δέχεται διαφορετικά διαστήματα στην εκτέλεση των Β' και πλ. Β' ειρμολογικών ήχων, διαφωνόντας όχι μόνο με τα προηγούμενα θεωρητικά του Χρυσάνθου και των άλλων, αλλά -κυρίως- έχοντας ως αποτέλεσμα της θεωρητικής αυτής διδασκαλίας την εισαγωγή στην πράξη ακουσμάτων φοβερών και τρομερών, όπως αυτό με τα σκληρά διαστήματα στο "Κύματι θαλάσσης"...

Η δική μου απορία λοιπόν είναι όχι τι το καινούργιο, αλλά τι το κοινό με τα προηγούμενα θεωρητικά συναντάμε (αναφέρομαι στο γενικό πνεύμα έτσι όπως το περιέγραψα, που είναι τελείως διαφορετικό από τα προηγηθέντα θεωρητικά συγγράματα).

3. Το πως θα ερμηνευτούν κάποια στοιχεία της σημειογραφίας, όπως έχουμε ξαναπεί, δεν είναι απόλυτα. Ο Καράς προτείνει...εάν θέλουμε ακολουθούμε. Πάντως με τον Καρά και τους μαθητές του άνοιξε το ψαλτικό ρεπερτόριο. Προσωπικά είμαι μέλος της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας και ξέρω τι μνημειώδη έργα έχουν παρουσιαστεί. Μήπως λοιπόν είναι άδικο να κατηγορούμε μία ψαλτική ερμηνευτική προσέγγιση η οποία παρουσιάζει έργα 25λέπτα, 55λεπτα,κ.πλ, αποσπώντας ιδιαίτερα τιμητικά σχόλια;
Χωρίς να θέλω να υποτιμήσω την ΕΛΒΥΧ και την προβολή που έχει κάνει στη μουσική μας στο εξωτερικό (έστω και με τον τρόπο της), να πω ότι εάν τα σχόλια προέρχονται από ξένους και αναφέρονται στον τρόπο οργάνωσης της χορωδίας, θα συμφωνήσω με αυτά, απλώς δεν σημαίνουν κάτι για τη συνέχεια ή αλλοίωση της ψαλτικής μας παράδοσης: ο ξένος και το Γαϊτάνο ν' ακούσει θα σου πει ότι καλή φωνή έχει κι ότι μουσικά τα λέει καλά. Το να πεις ένα έργο 25 και 50 λεπτών είναι μεν αξιέπαινο ως προσπάθεια (γι' αυτό δίνω ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ στο φίλο Λυκούργο Αγγελόπουλο που ξεσκεπάζει, στην κυριολεξία, έργα θαμμένα στο πουθενά), δεν διεκδικεί όμως τον χαρακτήρα της "απόλυτης" ή "παραδοσιακής" εκτέλεσης, όπως θέλουν πολλοί να το παρουσιάσουν. Ίσα ίσα που αν ένα έργο είναι άγνωστο, δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης, αφού δεν το έχει πει κανείς προηγουμένως. Αν όμως είναι γνωστό και έχει εκτελεστεί (όπως π.χ. το Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη), η ενδεχόμενη αξία της εκτέλεσης της ΕΛΒΥΧ αποκτά άλλο νόημα αν τη συγκρίνουμε με τη χορωδία του Στανίτσα, επί παραδείγματι...

Το πρόβλημα λοιπόν της ΕΛΒΥΧ είναι πρόβλημα ύφους, έλξεων, αναλύσεων που γίνονται καθ' υπερβολή, φωνητικών γυρισμάτων που δεν γίνονται καθόλου κλπ. και όχι πρόβλημα ρεπερτορίου και πιστότητας στις μουσικές γραμμές, για τα οποία επαναλαμβάνω ότι ΤΗ ΣΥΓΧΑΙΡΩ (να το γράψω και με μεγάλα γράμματα να το δείτε).
Πρόταση: Πάτε εάν θέλετε στην Αγ. Ειρήνη Αιόλου. Προσευχηθείτε και δείτε το τυπικό και τα ψαλλόμενα μέλη. Μετά ειλικρινά καταγράψτε τις εμπειρίες σας.
Προσωπικά, εάν δω το θέμα μουσικά, δεν ξέρω αν θα καταφέρω να προσευχηθώ με αυτά που θα ακούσω, αν κρίνω από τα ραδιοφωνικά ακούσματα... Γι' αυτό όταν είμαι ακροατής έχω μια συνήθεια: κάνω πως δεν ακούω! Έτσι, ό,τι και να ψέλνουν προσπαθώ να μην έχω το νου μου στη μουσική και με αυτό τον τρόπο επιβιώνω τις ελάχιστες φορές που δεν ψάλω ο ίδιος.
Τα γραφόμενα του Καρά δεν πρόκειται να ξεχαστούν γιατί προέρχονται μέσα από την παράδοση. Είναι αυθεντικά και με αγάπη γραμμένα. Κάθε κακία μόνο με χιούμορ μπορεί να τη δει κανείς. Τα γραπτά αγαπητοί μου φίλοι μένουν....
Σωτήρης
Για το αν προέρχονται μέσα από την παράδοση και είναι αυθεντικά ή όχι, αναφέρθηκα αναλυτικά σε 6 ενδεικτικά σημεία προηγουμένως (τουλάχιστον σε ότι αφορά τη θεωρία της βυζαντινής μουσικής, δεν αναφέρομαι στην έρευνα, στα χειρόγραφα και τις καταγραφές της παραδοσιακής μας μουσικής που έκανε ο αείμνηστος). Αυτό το "με αγάπη" που γράφεις, εντάξει, δεν θα αμφισβητήσω την πρόθεσή του (ας μην κάνουμε λόγο βέβαια για το απόλυτο του χαρακτήρα του, άλλωστε ο κάθε άνθρωπος έχει τις αδυναμίες του και πρώτοι και καλύτεροι εμείς, πολύ περισσότερο μάλιστα από τον αείμνηστο Καρά), θα πω όμως ότι η καλή πρόθεση μπορεί μεν να εξασφαλίσει τη συμπάθειά μας στο έργο του, δεν αρκεί όμως για να το χαρακτηρίσεις "αυθεντικό" και "παραδοσιακό". Έχω ξαναγράψει ότι οι όροι αυτοί έχουν ιδιαίτερη βαρύτητα και η σύγκριση των όσων παρέλαβες με τα όσα δίνεις είναι αυτή που θα μας οδηγήσει σε κάποιο συμπέρασμα. Το πρόβλημα λοιπόν είναι δυστυχώς αυτό που αναφέρεις, αγαπητέ Σωτήρη: scripta manent. Κι επειδή η θεωρία του Καρά είναι πολύ συγκεκριμένη και αναλυτικά γραμμένη, αυτή συγκρίνουμε με τα όσα παραλάβαμε και τη βρίσκουμε να μην είναι σύμφωνη σε πολλά σημεία.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Με τα γραφόμενα τώρα του αγαπητού κ. Αρβανίτη (με τον οποίο είχαμε συναντηθεί στα σεμινάρια νεοδιοριζόμενων καθηγητών και πολλά είχα ωφεληθεί από τις κουβέντες που κάναμε) θα συμφωνήσω σε γενικές γραμμές. Σαφώς και το έργο του Καρά δεν μπορεί να σβηστεί με μια μονοκοντυλιά και, όπως έχω ξαναγράψει, στους τομείς της έρευνας, των χειρογράφων και της καταγραφής παραδοσιακών τραγουδιών τον ευγνωμονούμε όλοι μας. Σε ότι όμως αφορά τις συζητήσεις στην ενότητα αυτή (της θεωρίας της βυζαντινής μουσικής), πάρα πολλά πράγματα όχι απλώς πρέπει, αλλά επιβάλλεται, θα έλεγα, να σβηστούν μονοκοντυλιά. Στην ουσία το ίδιο λέτε κι εσείς, απλώς το εκφράζετε πιο κομψά με τη λέξη "διαφωνία". Κατανοητό. Εγώ απλώς επιμένω πιο πολύ να λέω τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη. Δεν διαφωνούμε λοιπόν.

Γνωρίζω επίσης και ότι τα χρόνια εκείνα οι μόνοι που έψελναν βυζαντινά, στη λαίλαπα της πολυφωνίας και του Σακελαρίδιου ύφους που επικρατούσε στην Ελλάδα, ήταν ο Καράς κι ο Καραμάνης. Τώρα, το ότι ο Καράς δικαιολογούσε με τις θεωρητικές του παρεμβάσεις τους... Θεσσαλονικείς (!) ομολογώ ότι δεν έχω ξανακούσει μια τέτοια άποψη (αν ήταν εδώ ο Γεώργιος Μιχαλάκης φαντάζομαι τι θα έλεγε τώρα... Α ρε Γεώργιε, ώρες ώρες μας λείπεις...) Εδώ λοιπόν ισχύει η απορία μου: γιατί δεν συνεργάστηκε με τους Θεσσαλονικείς, αφού, όπως λέτε, τους στήριζε με τη θεωρία του; Και με ποια λογική τους "στήριζε" τη στιγμή που οι εκτελέσεις του σε όμοια κομμάτια διαφέρουν παρασάγκας (δεν μιλώ για τους φθόγγους του κειμένου και την -αναμφισβήτητη- πιστότητα του Καρά, αλλά για τα διαστήματα, τις έλξεις κλπ. κλπ.). Πιστεύω λοιπόν ότι το συμπέρασμά σας το αναφέρετε σε τελείως γενικό πλαίσιο του στυλ "εκτέλεση ή όχι των αναλύσεων". Έτσι να συμφωνήσω μαζί σας, όμως ο τρόπος εκτέλεσης που πρέσβευε ο Καράς με τον τρόπο εκτέλεσης των Θεσσαλονικέων είναι νομίζω η μέρα με τη νύχτα, έτσι;

Αυτό που γράφετε ότι σήμερα "όλοι συνασπίστηκαν εναντίον του κοινού εχθρού" θα έλεγα ότι έχει κάποια βάση. Ότι όμως "όλοι έγιναν "Πατριαρχικοί" για να αντιμετωπίσουν τον "διαφθορέα", προσωπικά θα έβγαζα τα εισαγωγικά από το "διαφθορέα" (για τους λόγους π.χ. που εξήγησα ενδεικτικά στο προηγούμενό μου μήνυμα), θα τα άφηνα όμως στο "Πατριαρχικοί", συμφωνώντας μαζί σας: σήμερα ο μέσος όρος ψαλσίματος που ακούμε (μη-καραϊκού φυσικά) έχει τόση σχέση με το γνήσιο πατριαρχικό ύφος όσο περίπου σχέση έχουν με τη βυζαντινή μουσική τα μεγαλοβδομαδιάτικα σουξέ των τραγουδιστών... (με κάποια δόση υπερβολής, σύμφωνοι).

Σε ό,τι αφορά την προσφορά του Καρά στην πιστή εκτέλεση των κλασσικών κειμένων, ούτε αυτή θα την αρνηθώ. Αν τότε είχε μια χρησιμότητα, δεν είμαι ο αρμοδιότερος να το κρίνω, δεν έζησα άλλωστε την εποχή αυτή. Βλέποντας όμως να κρατά γερά η καραϊκή προσέγγιση των κλασσικών κειμένων ακόμα και σήμερα (με τις επιμέρους εξαιρέσεις, δεκτό), η επιφύλαξή μου είναι εάν αυτή η προσέγγιση απέφερε τελικά καρπούς: μας ενδιαφέρει δηλαδή η κατά γράμμα εκτέλεση των κλασσικών κειμένων, ακόμα και με λανθασμένα διαστήματα, ακόμα και με τραβηγμένες από τα μαλλιά έλξεις και αναλύσεις; Ή μήπως είναι καλύτερη μια "διασκευή" των κλασσικών (σε στυλ Πρίγγου, ας πούμε, αν και ο όρος "διασκευή" δεν είναι σωστός στην περίπτωση αυτή, αφού ο Πρίγγος δεν τα έβγαλε από το νου του τα όσα έγραψε), με σωστά διαστήματα, γυρίσματα και μετρημένο ύφος; Αν δεχτούμε λοιπόν ότι το πρώτο, παρά το πλεονέκτημα της πιστότητας στο κείμενο, τελικά πάσχει εκτελεστικά, γιατί συνεχίζεται από μερικούς; (μην ξεχνάμε ότι ο ακροατής δεν έχει μπροστά του κείμενο και άρα δεν μπορεί να κρίνει τη συμφωνία ή μη με τις κλασσικές γραμμές, τη μουσική απόδοση κρίνει ή, τουλάχιστον, θα πρέπει να κρίνει σύμφωνα με τα παραδοσιακά ακούσματα => που αγνοεί...:rolleyes:) Αν, από την άλλη, δεχτούμε ότι θα πρέπει να διαφοροποιηθεί η εκτέλεση αυτή (όπως ακούμε στην πράξη από μερικούς μαθητές του Καρά), ας επισημανθούν οι διαφοροποιήσεις και οι ουσιώσεις θεωρητικές και εκτελεστικές παρεκτροπές που ακούγαμε τόσα χρόνια κι ας δηλωθεί ότι αυτά τα ξεχνάμε και προχωράμε σε κάτι πιο πιστό, όχι πλαστό, όχι προσποιητό, όχι μιμητικό του Καρά, πιο αυθεντικό εν τέλει. Δε βλέπω όμως τους μαθητές του Καρά να έχει τα κότσια να ομολογήσουν καθαρά κάτι τέτοιο (τουλάχιστον κατά κανόνα), παρά το ότι στην πράξη έχουν αρχίσει ήδη κάποιοι να το κάνουν εδώ και μερικά χρόνια...

Τέλος, να σας ευχαριστήσω για τη συμμετοχή σας και να πω ότι, ανεξάρτητα από τις επιμέρους συμφωνίες ή διαφωνίες μας, θεωρώ σπουδαίο το γεγονός ότι γράφετε κι εσείς στο Ψαλτολόγιο!
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Κε Θεοτοκάτε
απαντώ σε κάποια σημεία που γράψατε με όση συντομία μπορώ (οι απαντήσεις μου με ***):

Ν. Θ: Ας... ξαναεπαναλάβουμε λοιπόν για μια ακόμη φορά επιπλέον κάποια χτυπητά σημεία που έχουν συζητηθεί χιλιάδες φορές εδώ μέσα:

1. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που δέχεται στην ουσία σκληρό χρώμα στον β'ήχο με διαστήματα περίπου 8-16-6 στα τετράχορδα ΝΗ-ΓΑ και ΔΙ-ΝΗ και στην ουσία περίπου ευρωπαϊκά ημιτόνια τα διαστήματα ΒΟΥ-ΓΑ και Ζ?-ΝΗ, απομακρυνόμενος από τη λογική της παραγωγής του ήχου που δίδαξαν όλοι οι προκάτοχοί του, δηλ. με τα ΒΟΥ-ΓΑ και Ζ?-ΝΗ ίδια με τα διατονικά (ελάχιστους τόνους) και τροποποίηση των φθόγγων ΠΑ και ΚΕ, ο καθένας με το δικό του σκεπτικό, συμφωνόντας όμως όλοι στην ουσία (ο Χρύσανθος δέχεται συνημμένα όμοια τρίχορδα 8-12, 8-12, οι Χουρμούζιος/Φωκαέας συνημμένα ανόμοια τρίχορδα 10-12, 8-12, ο Φιλοξένης όμοια τρίχορδα με πορεία καθόδου από το ΔΙ 12-8, 12-8, η Πατριαρχική τετράχορδο 8-14-8 κλπ.)

*** Ασφαλώς και δεν είναι το μόνο. Δέστε σας παρακαλώ π.χ. το βιβλίο του Μιχ. Χατζηαθανασίου ?Αι βάσεις της Βυζαντινής Μουσικής", Σταμπούλ 1948 (έχει επανεκδοθεί, μπορείται να το βρείτε) και δέστε εκεί τί διαστήματα δίνει για το χρωματικό γένος (ίδια με του Καρά), αλλά και για το μαλακό διάτονο (Νη 9/8 Πα 10/9 βου 15/16 Γα. Αναγνωρίζετε, φαντάζομαι τί διαστήματα είναι αυτά). Δέστε πως αρνείται την διφωνία ομοία στην σ. 24. (Αν δεν το βρείτε, ίσως μπω στον κόπο να αντιγράψω κάποια αποσπάσματα. Άλλο θεωρητικό που λέει περίεργα πράγματα είναι του Μ. Μισαηλίδη (π.χ. ?περί του υπάρχοντος και μή υπάρχοντος Πλ. Δ΄ ήχου?, κά) που κάποιοι μάλιστα θέλουν να το επανεκδώσουν ως σπουδαίο. Προσωπικώς κατά βάσιν δεν συμφωνώ με την άποψη του Καρά για τους Δευτέρους ήχους. Όμως πριν πούμε τον τελικό λόγο, θα έπρεπε να ερευνήσουμε δυο-τρία πράγματα.
Α) Ποιά είναι τα διαστήματα, όταν μέλη γραμμένα με την μαλακή χρωματική φθορά ανεβαίνουν μέχρι το άνω πα, βου; Η αίσθησή μου μου λέει ότι τα μαλακά διαστήματα (και η διφωνία ομοία, ή ?παρομοία? όπως θα την έλεγα εγώ) περιορίζονται περισσότερο όταν το μέλος κινείται στο 5-χορδο Βου-Ζω (αγγίζοντας και τους παρακείμενους φθόγγους Πα, νη΄). Όταν το μέλος ξεφεύγει απ’ αυτήν την περιοχή; Μήπως ασυναίσθητα σκληραίνει λίγο (έστω κι αν δεν σημειώνεται στο κείμενο); Ας ερευνήσουν οι γνωρίζοντες τις ηλεκτρονικές μεθόδους π.χ. ηχογραφήσεις του Χερουβικού Β΄ ήχου του Φωκαέως, την Δοξολογία του Σαρανταεκκλησιώτου κά. Όταν θα βγούν τα συμπεράσματα, ίσως μπορούμε όλοι μας να πούμε κάτι θετικότερο (χωρίς να εννοώ ότι θα δικαιολογήσουμε 100% τον Καρά)
Β) Ας γίνει η ίδια δουλειά για ψάλτες Σμυρναίικου ύφους. Είδα εδώ π.χ. ηχογράφηση σε β’ ήχο του Μιχ. Περπινιά. Ίσως και ο Λ. Σφήκας μπορεί να περιληφθεί στην μελέτη. Η αίσθησή μου μου λέει ότι αυτoί ίσως πλησιάζουν τα διαστήματα του Καρά (ίσως με ένα ψηλότερο Κε ύφεση βέβαια). Θα μπορούσε η θεωρία του Καρά να ισχύει για ένα ύφος, για κάποια μερίδα ψαλτών. Ο Καράς ήταν υπάλληλος του Υπουργείου προνοίας, που φρόντιζε για την αποκατάσταση των προσφύγων μετά το ’22. Είχε επαφές με πολλούς Μικρασιάτες, ίσως και ψάλτες. Ίσως να επηρεάστηκε απ’ αυτούς, αν όντως έψελναν έτσι.
Προσοχή. Δεν προδικάζω τα αποτελέσματα. Ερωτήματα θέτω και περιμένω την αντίστοιχη έρευνα, αν είναι κανείς πρόθυμος να την κάνει, και τα αποτελέσματά της.

2. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που απορρίπτει το χαρακτηρισμό "εναρμόνιος" για τον Γ' ήχο

*** Θα σας παραπέμψω πάλι στον Μιχ. Χατζηαθανασίου.

3. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που δέχεται τόσο πολλές και αλλοπρόσαλες έλξεις, διαφοροποιούμενο τόσο από τα παλαιά θεωρητικά, που δεν τις περιείχαν, όσο και από αυτό της Πατριαρχικής, που τις περιγράφει διαφορετικά.

*** Δεν έχω το χρόνο να συζητήσω ένα τόσο εκτενές θέμα, αλλά αν κάποιος προσπαθεί να διατυπώσει σαφέστερα κάτι που άλλοι δεν θέλησαν να το αγγίξουν, ασφαλώς γίνεται μοναδικός. Τα κακά αποτελέσματα της μη συστηματικής διατύπωσης των έλξεων μπορούν να είναι διάφορα, αλλά δεν έχω χρόνο τώρα γι’ αυτά. Δεν συμφωνώ κι εγώ με όλες τις έλξεις, αλλά θα έπρεπε να γίνω αναλυτικός για να γίνω κατανοητός. Σας παραπέμπω πάντως στον Μ.Χατζηαθανασίου σ.22

4. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που υποστηρίζει ότι την φθογγική / δυτικού τύπου εκτέλεση των σημείων ποιότητος, ενώ όλα τα προγενέστερα κάνουν απλώς περιγραφική αναφορά, αφήνοντας το εκτελεστικό μέρος στην προφορική παράδοση, που είναι και η μόνη αρμόδια.

*** Αυτό πώς σας ήρθε; Δέστε τα γραπτά (θεωρητικά) των Β.Παπαρούνη, Αβραάμ Ευθυμιάδη, Θ. Γεωργιάδη (τουλάχιστον) και άλλων.
Τα κακά αποτελέσματα της μη αναλυτικότερης περιγραφής τα γνωρίζετε και τα ψέξατε κι εσείς. Τί άλλο να πώ;
Και αυτοί που γράφουν συστηματικώς αναλυτικά; Τα αφήνουν στην προφορική παράδοση μήπως;

5. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που δέχεται ταυτόχρονα διαστήματα τόσο συγκερασμένης όσο και πυθαγόρειας κλίμακας, τη στιγμή που το ένα αναιρεί το άλλο! Έτσι, σε άλλους ήχους μιλά για ημίτονα και ελάχιστους τόνους και σε άλλους για λείματα και αποτομές, δεχόμενος στην ουσία διαστήματα 6, 6.5, 8, 8.5, μέχρι και... 11.5 (!) τμημάτων, πράγμα το οποίο φυσικά δεν έχει κανένα προηγούμενο...

*** Φαντάζομαι ότι και οι Τρεις Διδάσκαλοι θα μπορούσαν να κατηγορηθούν (ή θα κατηγορήθηκαν) για το ότι αυτά που λένε ?δεν έχουν κανένα προηγούμενο?. Μα είναι δυνατόν όλα να έχουν προηγούμενο, όταν κάποιος προσπαθεί να περιγράψει κάτι με καλύτερο τρόπο (έστω κατά την κρίση του);; Αν και οι αριθμοί αυτοί έχουν φυσικά την δικαιολογία τους (εννοώ βγαίνουν από μαθηματικούς υπολογισμούς), θα συμφωνήσω ότι δεν θα έπρεπε ο Καράς να μπλέκει τα δύο. ‘Ομως, αν εμφάνιζε την κλίμακα του Νη (την πρώτη που μαθαίνει κανείς) με 71 κόμματα (που με τέτοιο σύνολο μορίων τα 5.5, 6.5 κλπ έχουν νόημα), τί θα λέγατε; Μήπως θα μπαίναν μπροστά και μπαζούκας;
Τώρα, το αν είναι το μοναδικό θεωρητικό που μπορεί να έχει εν γένει ελλείψεις στην μαθηματική διατύπωση, ας μην το πιάσουμε καλύτερα.

6. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που δέχεται διαφορετικά διαστήματα στην εκτέλεση των Β' και πλ. Β' ειρμολογικών ήχων, διαφωνόντας όχι μόνο με τα προηγούμενα θεωρητικά του Χρυσάνθου και των άλλων, αλλά -κυρίως- έχοντας ως αποτέλεσμα της θεωρητικής αυτής διδασκαλίας την εισαγωγή στην πράξη ακουσμάτων φοβερών και τρομερών, όπως αυτό με τα σκληρά διαστήματα στο "Κύματι θαλάσσης"...

*** Σ’ αυτό, όπως ανέφερα και παραπάνω, δεν συμφωνώ μαζί του, για πρακτικούς (παράδοσης), αλλά και θεωρητικούς λόγους. Η όλη του θεώρηση όμως των χρωματικών ήχων μπορεί να έχει και κάποια θετικά στοιχεία, αν τα ψάξει καλά κανείς, που μπορούν να συμβάλουν σε μια καλύτερη, και πιο κοντινή στην πράξη, διατύπωση (διότι, μην μου πείτε ότι το 6-20-4 ανταποκρίνεται πάντα στην πράξη ή ότι δεν έχουν θελήσει κι άλλοι να το διορθώσουν)

Ν. Θ. Η δική μου απορία λοιπόν είναι όχι τι το καινούργιο, αλλά τι το κοινό με τα προηγούμενα θεωρητικά συναντάμε (αναφέρομαι στο γενικό πνεύμα έτσι όπως το περιέγραψα, που είναι τελείως διαφορετικό από τα προηγηθέντα θεωρητικά συγγράματα).

*** Είναι κακό να έχει κάποιος ένα καινούργιο πνεύμα; Δεν είναι νομίζω. Φυσικά σημασία έχει και τί ακριβώς λέει.

Ν.Θ. Για το αν προέρχονται μέσα από την παράδοση και είναι αυθεντικά ή όχι, αναφέρθηκα αναλυτικά σε 6 ενδεικτικά σημεία προηγουμένως (τουλάχιστον σε ότι αφορά τη θεωρία της βυζαντινής μουσικής, δεν αναφέρομαι στην έρευνα, στα χειρόγραφα και τις καταγραφές της παραδοσιακής μας μουσικής που έκανε ο αείμνηστος). Αυτό το "με αγάπη" που γράφεις, εντάξει, δεν θα αμφισβητήσω την πρόθεσή του (ας μην κάνουμε λόγο βέβαια για το απόλυτο του χαρακτήρα του, άλλωστε ο κάθε άνθρωπος έχει τις αδυναμίες του και πρώτοι και καλύτεροι εμείς, πολύ περισσότερο μάλιστα από τον αείμνηστο Καρά), θα πω όμως ότι η καλή πρόθεση μπορεί μεν να εξασφαλίσει τη συμπάθειά μας στο έργο του, δεν αρκεί όμως για να το χαρακτηρίσεις "αυθεντικό" και "παραδοσιακό". Έχω ξαναγράψει ότι οι όροι αυτοί έχουν ιδιαίτερη βαρύτητα και η σύγκριση των όσων παρέλαβες με τα όσα δίνεις είναι αυτή που θα μας οδηγήσει σε κάποιο συμπέρασμα. Το πρόβλημα λοιπόν είναι δυστυχώς αυτό που αναφέρεις, αγαπητέ Σωτήρη: scripta manent.
Κι επειδή η θεωρία του Καρά είναι πολύ συγκεκριμένη και αναλυτικά γραμμένη, αυτή συγκρίνουμε με τα όσα παραλάβαμε και τη βρίσκουμε να μην είναι σύμφωνη σε πολλά σημεία.

*** Ωραία. Και γιατί δεν μπορείτε να το κάνετε (όχι εσείς προσωπικά) με περισσότερη αναγνώριση και χωρίς φανατισμό; Δεν είναι κακός σύμβουλος το πάθος;

Αυτά ως τελευταίο μήνυμά μου. Για σοβαρούς προσωπικούς λόγους δεν μπορώ να συνεχίσω να γράφω εκτενείς απαντήσεις προς το παρόν.

Γιάννης Αρβανίτης
 
Αυτά ως τελευταίο μήνυμά μου. Για σοβαρούς προσωπικούς λόγους δεν μπορώ να συνεχίσω να γράφω εκτενείς απαντήσεις προς το παρόν.
[Διεγράφη από το συντονιστή. Αιτία: σχόλιο εκτός θέματος/μειωτικό για συνομιλητή]
Όσοι διάβασαν προσεκτικά τα γραφόμενα του Νίκου κατάλαβαν, όσοι δεν θέλουν ή δεν μπορούν καταλάβουν, δεν θα καταλάβουν ποτέ.
[Διεγράφη από το συντονιστή. Αιτία: σχόλιο εκτός θέματος/μειωτικό για συνομιλητή]

-- Οι κουφοί δεν μπορούν να χορέψουν! --
[Αυτό κ. συντονιστά, δεν αναφέρεται σε κανέναν συνομιλητή, παρακαλώ ανασκευάστε την άποψή σας, αναφέρεται γενικά σε όλους όσους ακούν, χωρίς να καταλαβαίνουν. Έλεος πια μ'αυτές τις παρανοήσεις και τις φοβίες για τυχόν μειωτικά σχόλια. Είναι μια διαπίστωση για όλους μας, μπορεί να χορέψει ένας κουφός;]
[Σημείωμα συντονιστή: το έγραψες όμως στον ενικό και δεν ήταν σαφές ότι αναφέρεσαι σε όλους. Το αφήνω λοιπόν.]


Όσον αφορά αυτό:

1. ας δεχτούμε ότι τα του Καρά είναι λάθος και παραπλανούν την ψαλτική μας αναζήτηση. Γιατί τότε τα έργα του Καρά διδάσκονται στις πανεπιστημιακές μουσικολογικές κοινότητες; Ο Αγγελόπουλος τα διδάσκει επειδή ο Καράς ήταν ο δάσκαλός του. Ο Στάθης, που δεν υπήρξε μαθητής του, γιατί διδάσκει και από το έργο του Καρά τους μαθητές του;


Η χειρότερη πληγή του ψαλτικού κόσμου σήμερα, δεν είναι ο Καράς, αλλά "οι πανεπιστημιακές μουσικολογικές κοινότητες", που ασχολούνται με την ψαλτική λες και είναι κάτι ακαδημαϊκό. Σαν να είναι ιστορία ένα πράγμα.
Η ψαλτική είναι ψάλσιμο και μόνο ψάλσιμο βρεεεεεεεεεε.......
Εσείς πού μάθατε να ψάλλετε, στις έδρες των πανεπιστημίων ή διαβάζοντας βιβλία;

Έτσι κι ο Καράς και οι σημερινοί ακόλουθοι της θεωρίας του, παραμένουν πλανημένοι και τυφλοί και το χείριστον, εμποδίζουν και άλλους στο να ανοίξουν τα μάτια των.
Πού έμαθε, πού άκουσε, πού συνέψαλλε, πού συγχρωτίστηκε μωρέ ο Καράς με ΨΑΛΤΕΣ;

Άκουγε τον Πρίγγο, αλλά δεν τον καταλάβαινε, άκουγε τον Χρύσανθο και ποιούσε ομοίως.
Αυτιά είχε, αλλά δεν άκουγε, μάτια είχε, αλλά δεν έβλεπε.
[Διεγράφη από το συντονιστή. Αιτία: σχόλιο προσβλητικό]
--Το σχόλιο που διεγράψατε δεν είναι σε καμιά περίπτωση ασεβές ή προσβλητικό προς τον Κύριο (τουλάχιστον απ' την μεριά μου), όταν πράγματι καταλάβουμε την άγνοια των γιαγιάδων. Στα μάτια του Κυρίου αυτές είναι περισσότερο μορφωμένες από εμάς, διότι αυτό το λένε απ' την καρδιά τους. Δεν το ξαναγράφω όμως, διότι ένα πονηρό μυαλό, μένει πάντα πονηρό, ερμηνεύοντας τα πάντα κακοπροαίρετα.--
[Σημείωμα συντονιστή: το θεώρησα ασεβές όχι μόνο εγώ, αλλά και άλλοι που μου διαμαρτυρήθηκαν με ΠΜ. Τις γιαγιάδες τις παραλλήλισες αρχικά με τον Καρά, ενώ τώρα τις επαινείς. Χαρακτήρισέ μας όπως θέλεις, σχόλια που αναφέρονται μειωτικά στο πρόσωπο του Χριστού, έστω και κατ' αυτό τον τρόπο υπό τη μορφή λαϊκής ευσέβειας, δεν επιτρέπονται.]

Αυτό ήταν ο Καράς, ένα άνθρωπος που στην εκκλησιαστική μουσική, το τονίζω αυτό, στην εκκλησιαστική και όχι στην εξωτερική, άλλα άκουγε κι άλλα καταλάβαινε, με αποτέλεσμα όλα όσα προανέφερε ο Ευάγγελος Σολδάτος εδώ κι εδώ και ο Νίκος Θεοτοκάτος εδώ κι εδώ (αλλά και πολλά περισσότερα που έχει πει κατά καιρούς ο Χαράλαμπος Συμεωνίδης, ο Γεώργιος Μιχαλάκης, ο Δημήτριος Λέκκας, ο Νικόλαος Γιάννου, ο Δημήτριος Σκρέκας, ο Χρήστος Τσακίρογλου, ο Αντώνης Μιχελουδάκης, Βασίλης Νικολόπουλος και τόσοι άλλοι) και απαντήσεις στην ουσία δεν πήραν, παρά αοριστολογίες και γενικολογίες.


Πόσο δίκιο έχει ο Ευάγγελος!
Νομίζετε ότι είναι κουλουράκια η ψαλτική;

Δεν μπορώ να καταλάβω επίσης κάτι, αν σήμερα κάποιος, ας πούμε ο κ. Στάθης (που δεν τον γνωρίζω ούτε εξ όψεως), του έρθει (διότι σαν καθηγητής έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει) να διδάσκει στο πανεπιστήμιο το Λεσβιακό σύστημα του Γεωργίου, θα το ασπαστούμε επειδή θα διδάσκεται στο πανεπιστήμιο και θα απασχολεί της "πανεπιστημιακές μουσικολογικές κοινότητες";

Αύριο γίνεται καθηγητής ο Ευάγγελος Σολδάτος και διδάσκει μόνο όμοιες διφωνίες και "Έστιν άρα η αρετή έξις προαιρετική, εν μεσότητι ούσα τη προς ημάς, ωρισμένη λόγω".
Τι θα γίνει τότε, όλα θα γίνουν όμοιες διφωνίες;
(Αστειεύομαι αγαπητέ Ευάγγελε:))


Δεν είναι επιχειρήματα αυτά πιστεύω να στηρίξουν το σωστό ή όχι της θεωρίας του Καρά, είναι το λιγότερο φαιδρά.
 
Last edited by a moderator:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
*** Ασφαλώς και δεν είναι το μόνο (σημ.: που δέχεται σκληρά διαστήματα στο Β'ήχο). Δέστε σας παρακαλώ π.χ. το βιβλίο του Μιχ. Χατζηαθανασίου ?Αι βάσεις της Βυζαντινής Μουσικής", Σταμπούλ 1948 (έχει επανεκδοθεί, μπορείται να το βρείτε) και δέστε εκεί τί διαστήματα δίνει για το χρωματικό γένος (ίδια με του Καρά), αλλά και για το μαλακό διάτονο (Νη 9/8 Πα 10/9 βου 15/16 Γα. Αναγνωρίζετε, φαντάζομαι τί διαστήματα είναι αυτά). Δέστε πως αρνείται την διφωνία ομοία στην σ. 24. (Αν δεν το βρείτε, ίσως μπω στον κόπο να αντιγράψω κάποια αποσπάσματα.)
Δυστυχώς δεν το έχω το θεωρητικό του Χατζηαθανασίου. Το καλύτερο θα ήταν να... το σκανάρατε όλο και να το ανεβάζατε ως pdf! Από τα πρώτα πάντως -βιαστικά οπωσδήποτε- συμπεράσματα από τα διαστήματα του μαλακού διατόνου που παραθέτετε, θα έλεγα ότι τα διαστήματα αυτά διαφοροποιούνται ελαφρώς τόσο από το Χρύσανθο όσο και από την Επιτροπή και μάλλον κινούνται στο ευρωπαϊκό πρότυπο του περασμένου αιώνα (πιο μαλακό μεν από τη γνωστή πιανιστική συγκερασμένη κλίμακα του τόνου και του ημιτονίου, όμως πιο σκληρό από τη μαλακή διατονική βυζαντινή κλίμακα): οι λόγοι που παραθέτετε δεν είναι άλλοι από αυτούς της πτολεμαϊκής κλίμακας του Zarlino, τους οποίους μάλιστα ο Χρύσανθος (προφανώς γνωρίζοντας την κλίμακα αυτή με τα ελαφρώς αλλοιωμένα ΜΙ και ΛΑ και με την ύπαρξη ελασσόνων και ελαχίστων τόνων) αντιπαραθέτει με τους δικούς του στην παρ. 228 του θεωρητικού του, κάνοντας δεκτό ελάσσονα τόνο 12/11 αντί του ευρωπαϊκού 10/9 και ελάχιστο 88/81 αντί του ευρωπαϊκού 16/15. Πολύ ενδιαφέρον θα ήταν να μας παραθέτατε τους λόγους του Χατζηαθανασίου για το μαλακό χρωματικό γένος. Πολλά ευχαριστώ πάντως για την επισήμανση, πιστεύω να μου δοθεί η ευκαιρία να το μελετήσω, τόσο για το δεύτερο ήχο όσο και για τον τρίτο και για τις έλξεις, που γράφετε παρακάτω. Εν πρώτοις δεν βλέπω κάποιο ισχυρό έρεισμα για τις ατεκμηρίωτες θεωρίες του Καρά. Επιφυλάσσομαι όμως να το δω και να ξαναγράψω την άποψή μου αργότερα.
Άλλο θεωρητικό που λέει περίεργα πράγματα είναι του Μ. Μισαηλίδη (π.χ. ?περί του υπάρχοντος και μή υπάρχοντος Πλ. Δ΄ ήχου?, κά) που κάποιοι μάλιστα θέλουν να το επανεκδώσουν ως σπουδαίο.
Κι αυτό το ξεφύλλισα από κάποιον που το είχε, το έψαξα κανα δυο φορές για αγορά αλλά δεν το βρήκα και τα παράτησα. Σίγουρα χρήζει μελέτης, δεν βλέπω όμως να αναφέρετε κάτι για το αν τα διαστήματα του Μισαηλίδη συμφωνούν με του Καρά.
Προσωπικώς κατά βάσιν δεν συμφωνώ με την άποψη του Καρά για τους Δευτέρους ήχους. Όμως πριν πούμε τον τελικό λόγο, θα έπρεπε να ερευνήσουμε δυο-τρία πράγματα.

Α) Ποιά είναι τα διαστήματα, όταν μέλη γραμμένα με την μαλακή χρωματική φθορά ανεβαίνουν μέχρι το άνω πα, βου; Η αίσθησή μου μου λέει ότι τα μαλακά διαστήματα (και η διφωνία ομοία, ή ?παρομοία? όπως θα την έλεγα εγώ) περιορίζονται περισσότερο όταν το μέλος κινείται στο 5-χορδο Βου-Ζω (αγγίζοντας και τους παρακείμενους φθόγγους Πα, νη΄). Όταν το μέλος ξεφεύγει απ’ αυτήν την περιοχή; Μήπως ασυναίσθητα σκληραίνει λίγο (έστω κι αν δεν σημειώνεται στο κείμενο); Ας ερευνήσουν οι γνωρίζοντες τις ηλεκτρονικές μεθόδους π.χ. ηχογραφήσεις του Χερουβικού Β΄ ήχου του Φωκαέως, την Δοξολογία του Σαρανταεκκλησιώτου κά. Όταν θα βγούν τα συμπεράσματα, ίσως μπορούμε όλοι μας να πούμε κάτι θετικότερο (χωρίς να εννοώ ότι θα δικαιολογήσουμε 100% τον Καρά)

Β) Ας γίνει η ίδια δουλειά για ψάλτες Σμυρναίικου ύφους. Είδα εδώ π.χ. ηχογράφηση σε β’ ήχο του Μιχ. Περπινιά. Ίσως και ο Λ. Σφήκας μπορεί να περιληφθεί στην μελέτη. Η αίσθησή μου μου λέει ότι αυτoί ίσως πλησιάζουν τα διαστήματα του Καρά (ίσως με ένα ψηλότερο Κε ύφεση βέβαια). Θα μπορούσε η θεωρία του Καρά να ισχύει για ένα ύφος, για κάποια μερίδα ψαλτών. Ο Καράς ήταν υπάλληλος του Υπουργείου προνοίας, που φρόντιζε για την αποκατάσταση των προσφύγων μετά το ’22. Είχε επαφές με πολλούς Μικρασιάτες, ίσως και ψάλτες. Ίσως να επηρεάστηκε απ’ αυτούς, αν όντως έψελναν έτσι.
Προσοχή. Δεν προδικάζω τα αποτελέσματα. Ερωτήματα θέτω και περιμένω την αντίστοιχη έρευνα, αν είναι κανείς πρόθυμος να την κάνει, και τα αποτελέσματά της.
Κρατάω ότι κι εσείς διαφωνείτε με τον Καρά (το γνώριζα σε γενικές γραμμές, ευχαριστούμε για την επιβεβαίωση, είστε από τους λίγους που το κάνουν!) και συμφωνώ κι εγώ και με τα δύο συμπεράσματα/προτάσεις σας.
...αν κάποιος προσπαθεί να διατυπώσει σαφέστερα κάτι που άλλοι δεν θέλησαν να το αγγίξουν, ασφαλώς γίνεται μοναδικός. Τα κακά αποτελέσματα της μη συστηματικής διατύπωσης των έλξεων μπορούν να είναι διάφορα, αλλά δεν έχω χρόνο τώρα γι’ αυτά. Δεν συμφωνώ κι εγώ με όλες τις έλξεις, αλλά θα έπρεπε να γίνω αναλυτικός για να γίνω κατανοητός. Σας παραπέμπω πάντως στον Μ.Χατζηαθανασίου σ.22
Προφανώς η σαφέστερη διατύπωση ενέχει και τους κινδύνους της... Γι' αυτό κάτι ήξεραν οι παλαιοί που είχαν μόνο μία δίεση και μία ύφεση, αφήνοντας την ποσοτική τους αξία στον εκτελεστή, μέσω της προφορικής παράδοσης. Κρατώ και πάλι ότι δεν συμφωνείτε με τις έλξεις, δεν βλέπω να διαφωνούμε κάπου, απλώς διαλέγουμε διαφορετικό τρόπο έκφρασης (εσείς με λόγο πιο "φιλικό" στον Καρά, εγώ περισσότερο με λόγο "αντιπαράθεσης").
ΝΘ: Είναι το μοναδικό θεωρητικό που υποστηρίζει ότι την φθογγική / δυτικού τύπου εκτέλεση των σημείων ποιότητος, ενώ όλα τα προγενέστερα κάνουν απλώς περιγραφική αναφορά, αφήνοντας το εκτελεστικό μέρος στην προφορική παράδοση, που είναι και η μόνη αρμόδια.

ΙΑ:*** Αυτό πώς σας ήρθε; Δέστε τα γραπτά (θεωρητικά) των Β.Παπαρούνη, Αβραάμ Ευθυμιάδη, Θ. Γεωργιάδη (τουλάχιστον) και άλλων.
Τα κακά αποτελέσματα της μη αναλυτικότερης περιγραφής τα γνωρίζετε και τα ψέξατε κι εσείς. Τί άλλο να πώ;
Και αυτοί που γράφουν συστηματικώς αναλυτικά; Τα αφήνουν στην προφορική παράδοση μήπως;
Δέχομαι την πρότασή σας: θα κοιτάξω τα θεωρητικά που γράφετε, θα κάνω σύγκριση με αυτό του Καρά και θα γράψω τα συμπεράσματά μου. Τα άτομα που αναφέρετε πάντως δεν ψέλνουν με το ύφος του Καρά, ούτε με τον τρόπο των αναλύσεων που ο Καράς περιγράφει στο θεωρητικό του. Όσο για την αναλυτική σημειογραφία, έχω εκθέσει στο παρελθόν τα πλεονεκτήματά της: η αναλυτική σημειογραφία (των Θεσσαλονικέων ή του Στανίτσα λ.χ.) σαφώς προέρχεται από προφορική παράδοση, βολεύει τρομερά για χορωδία που θέλει να καλλωπίσει το μέλος και είναι ένας πολύ καλός τρόπος εκμάθησης αναλύσεων και θέσεων για έναν αρχάριο, θέσεων μάλιστα με φωνητική ποικιλία που ακούγονται πολύ ομαλά και όχι μόνο με συνεχόμενες οξείες, τρομικά και εκστρεπά και λοιπά καραδόφωνα...
ΝΘ: Είναι το μοναδικό θεωρητικό που δέχεται ταυτόχρονα διαστήματα τόσο συγκερασμένης όσο και πυθαγόρειας κλίμακας, τη στιγμή που το ένα αναιρεί το άλλο! Έτσι, σε άλλους ήχους μιλά για ημίτονα και ελάχιστους τόνους και σε άλλους για λείματα και αποτομές, δεχόμενος στην ουσία διαστήματα 6, 6.5, 8, 8.5, μέχρι και... 11.5 (!) τμημάτων, πράγμα το οποίο φυσικά δεν έχει κανένα προηγούμενο...

ΙΑ: *** Φαντάζομαι ότι και οι Τρεις Διδάσκαλοι θα μπορούσαν να κατηγορηθούν (ή θα κατηγορήθηκαν) για το ότι αυτά που λένε ?δεν έχουν κανένα προηγούμενο?. Μα είναι δυνατόν όλα να έχουν προηγούμενο, όταν κάποιος προσπαθεί να περιγράψει κάτι με καλύτερο τρόπο (έστω κατά την κρίση του);;
Αν λοιπόν σκοπός του Καρά ήταν να φτιάξει μια νέα μέθοδο και να αντικαταστήσει αυτή των τριών διδασκάλων, ας ειπωθεί. Οι Τρεις Διδάσκαλοι ήταν ειλικρινής: "φτιάχνουμε κάτι καινούργιο" σου λένε, γιατί ο παλαιός τρόπος γραφής δεν βοηθάει στην εκμάθηση της μουσικής. Ο Καράς όμως από τη μια λέει ότι στηρίζεται στους παλαιούς, από την άλλη η θεωρία του είναι τελείως διαφορετική... (Να επισημάνω εδώ ότι ο κ. Δεσπότης προηγουμένως υποστήριξε την άποψη ότι ο Καράς δεν έχει τίποτα καινούργιο από τα θεωρητικά του 12ου αι. ως τότε που εξέδωσε το δικό του. Εσείς εδώ τον παραλληλίζετε με τους Τρεις Διδασκάλους, που όντως προσέφεραν κάτι καινούργιο.)

Όμως η παρατήρησή μου ότι "δεν έχει προηγούμενο", αναφέρθηκε όχι γενικά, όπως το θέτετε εσείς, αλλά σε πολύ συγκεκριμένο σημείο της καραϊκής θεωρίας και δη στα διαστήματα. Τα πράγματα είναι απλά: είτε δέχεσαι τη διαίρεση του τόνου σε δύο ίσα μέρη, όπως ο Αριστόξενος, είτε σε δύο άνισα, όπως ο Πυθαγόρας. Δεν μπορεί να τα δέχεσαι και τα δύο. Όλες οι θεωρητικές πραγματείες ως τον Καρά είχαν ως βάση τους είτε το ένα είτε το άλλο σύστημα (π.χ. η τουρκική κλίμακα των 53 δέχεται Πυθαγόρα, 9άρι τόνο και διαίρεσή του σε 5 και 4 τμήματα, η γνωστή μας 72άρα κλίμακα δέχεται Αριστόξενο, 12άρι τόνο και διαίρεσή του σε 6 και 6 τμήματα). Ε, στο θεωρητικό του Καρά βλέπουμε την παγκόσμια πρωτοτυπία να υπάρχουν στη θεωρία τόσο ημίτονα (6 τμήματα) όσο και λήμματα και αποτομές (5.5 και 6.5 τμήματα), τη στιγμή που η μία θεώρηση αναιρεί την άλλη!!! Αυτό πραγματικά "δεν έχει προηγούμενο". Άλλωστε το γράφετε κι εσείς παρακάτω:
Αν και οι αριθμοί αυτοί έχουν φυσικά την δικαιολογία τους (εννοώ βγαίνουν από μαθηματικούς υπολογισμούς), θα συμφωνήσω ότι δεν θα έπρεπε ο Καράς να μπλέκει τα δύο.
Αυτό λοιπόν λέμε. Επιτέλους, βρέθηκε ένας άνθρωπος με τον οποίο μπορείς να συνεννοηθείς... Όσο για τους μαθηματικούς υπολογισμούς του Καρά, ο Σολδάτος έχει δείξει στο παρελθόν λάθη σε αυτούς (στα ελάχιστα έως μηδαμινά σημεία του θεωρητικού του, από τα οποία μπορεί να εξάγει κανείς συμπεράσματα για πιθανούς υπολογισμούς).
‘Ομως, αν εμφάνιζε την κλίμακα του Νη (την πρώτη που μαθαίνει κανείς) με 71 κόμματα (που με τέτοιο σύνολο μορίων τα 5.5, 6.5 κλπ έχουν νόημα), τί θα λέγατε; Μήπως θα μπαίναν μπροστά και μπαζούκας;
Καθόλου: θα έλεγα ότι ο άνθρωπος είναι συνεπής. Απλώς, αν θέλει να εκφραστεί με λήμματα και αποτομές σε ΟΛΟΥΣ τους ήχους, γιατί δεν παίρνει τότε την 53άρα κλίμακα, που έχει και ακέραια νούμερα και έχει και καλύτερη μαθηματική αναλογία στους λόγους από την 71άρα; Όμως όταν σε έναν ήχο σου βάζει διαστήματα 6.5άρια και 5.5άρια, δεχόμενος λήμματα και αποτομές (ουσιαστικά κλίμακα των 71) και σε άλλον σου βάζει καθαρά 6άρια, δεχόμενος ημιτόνια, ε, τότε δεν είναι να πάρεις... μπαζούκας;;
Τώρα, το αν είναι το μοναδικό θεωρητικό που μπορεί να έχει εν γένει ελλείψεις στην μαθηματική διατύπωση, ας μην το πιάσουμε καλύτερα.
Δεν είπαμε αυτό, ο Χρύσανθος πρώτος πρώτος έχει λάθη στη μαθηματική διατύπωση (και το ξέρετε καλύτερα από μένα, αφού έχετε δημοσιεύσει και σχετικό άρθρο). Όμως υπάρχει μια διαφορά: τα μαθηματικά λάθη του Καρά είχαν συνέπειες και στην ψαλτική απόδοση, πράγμα που το βλέπουμε τόσο στη χορωδία του όσο και στην ΕΛΒΥΧ. Τα μαθηματικά λάθη του Χρύσανθου έμειναν στη σφαίρα της θεωρίας και μόνο.
ΝΘ: 6. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που δέχεται διαφορετικά διαστήματα στην εκτέλεση των Β' και πλ. Β' ειρμολογικών ήχων, διαφωνόντας όχι μόνο με τα προηγούμενα θεωρητικά του Χρυσάνθου και των άλλων, αλλά -κυρίως- έχοντας ως αποτέλεσμα της θεωρητικής αυτής διδασκαλίας την εισαγωγή στην πράξη ακουσμάτων φοβερών και τρομερών, όπως αυτό με τα σκληρά διαστήματα στο "Κύματι θαλάσσης"...

ΙΑ:*** Σ’ αυτό, όπως ανέφερα και παραπάνω, δεν συμφωνώ μαζί του, για πρακτικούς (παράδοσης), αλλά και θεωρητικούς λόγους. Η όλη του θεώρηση όμως των χρωματικών ήχων μπορεί να έχει και κάποια θετικά στοιχεία, αν τα ψάξει καλά κανείς, που μπορούν να συμβάλουν σε μια καλύτερη, και πιο κοντινή στην πράξη, διατύπωση (διότι, μην μου πείτε ότι το 6-20-4 ανταποκρίνεται πάντα στην πράξη ή ότι δεν έχουν θελήσει κι άλλοι να το διορθώσουν)
Δεν έχω να πω κάτι εδώ, συμφωνώ απολύτως μαζί σας, τόσο δηλ. με τη λάθος καραϊκή θεώρηση των β' και πλ. β' όσο και με το πρακτικά άτοπο του 6-20-4 (έχω ήδη γράψει στο παρελθόν ότι το 6-18-6 του Καρά είναι σωστότερο).
ΝΘ:. Η δική μου απορία λοιπόν είναι όχι τι το καινούργιο, αλλά τι το κοινό με τα προηγούμενα θεωρητικά συναντάμε (αναφέρομαι στο γενικό πνεύμα έτσι όπως το περιέγραψα, που είναι τελείως διαφορετικό από τα προηγηθέντα θεωρητικά συγγράμματα).

ΙΑ:*** Είναι κακό να έχει κάποιος ένα καινούργιο πνεύμα; Δεν είναι νομίζω. Φυσικά σημασία έχει και τί ακριβώς λέει.
Σαφώς. Η απάντησή μου ήταν όμως όχι σε σας, αλλά στον Sotres. Αφού μιλάτε κι εσείς για "καινούργιο πνεύμα", εικάζω ότι μάλλον διαφωνείτε με αυτό που γράφηκε, ότι δηλ. ο Καράς δεν είπε κάτι διαφορετικό από τα θεωρητικά του 12αι. έως την εποχή του.
ΝΘ: Το πρόβλημα λοιπόν είναι δυστυχώς αυτό που αναφέρεις, αγαπητέ Σωτήρη: scripta manent.
Κι επειδή η θεωρία του Καρά είναι πολύ συγκεκριμένη και αναλυτικά γραμμένη, αυτή συγκρίνουμε με τα όσα παραλάβαμε και τη βρίσκουμε να μην είναι σύμφωνη σε πολλά σημεία.

ΙΑ: *** Ωραία. Και γιατί δεν μπορείτε να το κάνετε (όχι εσείς προσωπικά) με περισσότερη αναγνώριση και χωρίς φανατισμό; Δεν είναι κακός σύμβουλος το πάθος;
Προσωπικά κάνω προσπάθεια να μην εκφράζομαι μα φανατισμό. Έχω μάλιστα μαλώσει εδώ μέσα με πολλούς που φαινομενικά έχουν την ίδια άποψη με μένα, όμως εκφράζονται για τον Καρά με πολύ πρόχειρο τρόπο, χωρίς στοιχεία, με πυροτεχνήματα του στυλ "πού τα βρήκε αυτά" κλπ. Έχω διατυπώσει και τη διαφωνία μου με το ύφος των "Υπερμάχων", παρότι μπορεί να συμφωνούμε στην ουσία. Δεν είναι όμως αντιμετώπιση αυτή. Αν στις συζητήσεις της ενότητας αυτής δεν έχει τονιστεί τόσο το θετικό έργο του Σίμωνα Καρά, είναι γιατί αυτό αφορά τα χειρόγραφα, τις καταγραφές κλπ., θέματα δηλ. άσχετα με τη θεωρία και την παρούσα ενότητα, της οποίας τυγχάνω συντονιστής και συμμετέχω περισσότερο. Και πάλι λοιπόν συμφωνούμε 100%.
Αυτά ως τελευταίο μήνυμά μου. Για σοβαρούς προσωπικούς λόγους δεν μπορώ να συνεχίσω να γράφω εκτενείς απαντήσεις προς το παρόν.

Γιάννης Αρβανίτης
Κρίμα, πάνω που βρήκαμε έναν άνθρωπο να συνεννοηθούμε... Κι εγώ όμως για ορισμένες περιόδους γίνομαι φάντασμα... Εις το επανιδείν λοιπόν, γενικώς και αορίστως. Ειλικρινά χάρηκα πολύ για την κουβέντα που είχαμε!
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Αυτό τα λέει όλα πιστεύω, αγαπητέ Νίκο άσ' το να πάει, άσ' το.

Όσοι διάβασαν προσεκτικά τα γραφόμενα του Νίκου κατάλαβαν, όσοι δεν θέλουν ή δεν μπορούν καταλάβουν, δεν θα καταλάβουν ποτέ.
Πώς να χορέψει ο κουφός;
Δεν διάβασα το υπόλοιπο μήνυμά σου, σε παρακαλώ απόσυρε αυτό που γράφεις, πριν το σβήσω εγώ. Είναι κακόβουλο τελείως.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Αρχικό μήνυμα απο Laosynaktis
Αυτά ως τελευταίο μήνυμά μου. Για σοβαρούς προσωπικούς λόγους δεν μπορώ να συνεχίσω να γράφω εκτενείς απαντήσεις προς το παρόν.

Αυτό τα λέει όλα πιστεύω, αγαπητέ Νίκο άσ' το να πάει, άσ' το.

Όσοι διάβασαν προσεκτικά τα γραφόμενα του Νίκου κατάλαβαν, όσοι δεν θέλουν ή δεν μπορούν καταλάβουν, δεν θα καταλάβουν ποτέ.
Πώς να χορέψει ο κουφός;

Πριν το διαγράψει ο συντονιστής, ας σου απαντήσω:
τό είχα προβλέψει ότι θα υπήρχε μια τέτοια αντίδραση από κάποιον, αλλά ποσώς με κόφτει. Οι λόγοι που ανέφερα είναι εντελώς ανεξάρτητοι από τα διαδραματιζόμενα στο Ψαλτολόγιον. Αλλά εσύ φαίνεται ότι ζής στον κόσμο σου και δεν σκέφτεσαι ότι μπορεί να έχουμε και άλλα προβλήματα και άλλες υποχρεώσεις. Δεν νομίζω να έδειξα ότι φοβάμαι ή ότι δεν μπορώ να συζητήσω.
Γειά σου φίλε μου και σοβαρέψου και ωρίμασε επιτέλους!!!
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Δυστυχώς δεν το έχω το θεωρητικό του Χατζηαθανασίου. Το καλύτερο θα ήταν να... το σκανάρατε όλο και να το ανεβάζατε ως pdf! Από τα πρώτα πάντως -βιαστικά οπωσδήποτε- συμπεράσματα από τα διαστήματα του μαλακού διατόνου που παραθέτετε, θα έλεγα ότι τα διαστήματα αυτά διαφοροποιούνται ελαφρώς τόσο από το Χρύσανθο όσο και από την Επιτροπή και μάλλον κινούνται στο ευρωπαϊκό πρότυπο του περασμένου αιώνα (πιο μαλακό μεν από τη γνωστή πιανιστική συγκερασμένη κλίμακα του τόνου και του ημιτονίου, όμως πιο σκληρό από τη μαλακή διατονική βυζαντινή κλίμακα): οι λόγοι που παραθέτετε δεν είναι άλλοι από αυτούς της πτολεμαϊκής κλίμακας του Zarlino, τους οποίους μάλιστα ο Χρύσανθος (προφανώς γνωρίζοντας την κλίμακα αυτή με τα ελαφρώς αλλοιωμένα ΜΙ και ΣΙ) αντιπαραθέτει με τους δικούς του στην παρ. 228 του θεωρητικού του (κάνοντας δεκτό ελάσσονα τόνο 12/11 αντί του ευρωπαϊκού 10/9 και ελάχιστο 88/81 αντί του ευρωπαϊκού 16/15). Πολύ ενδιαφέρον θα ήταν να μας παραθέτατε τους λόγους του Χατζηαθανασίου για το μαλακό χρωματικό γένος. Πολλά ευχαριστώ πάντως για την επισήμανση, πιστεύω να μου δοθεί η ευκαιρία να το μελετήσω, τόσο για το δεύτερο ήχο όσο και για τον τρίτο και για τις έλξεις, που γράφετε παρακάτω. Εν πρώτοις δεν βλέπω κάποιο ισχυρό έρεισμα για τις ατεκμηρίωτες θεωρίες του Καρά. Επιφυλάσσομαι όμως να το δω και να ξαναγράψω την άποψή μου αργότερα.
Κι αυτό το ξεφύλλισα από κάποιον που το είχε, το έψαξα κανα δυο φορές για αγορά αλλά δεν το βρήκα και τα παράτησα. Σίγουρα χρήζει μελέτης, δεν βλέπω όμως να αναφέρετε κάτι για το αν τα διαστήματα του Μισαηλίδη συμφωνούν με του Καρά.
Κρατάω ότι κι εσείς διαφωνείτε με τον Καρά (το γνώριζα σε γενικές γραμμές, ευχαριστούμε για την επιβεβαίωση, είστε από τους λίγους που το κάνουν!) και συμφωνώ κι εγώ και με τα δύο συμπεράσματα/προτάσεις σας.
Προφανώς η σαφέστερη διατύπωση ενέχει και τους κινδύνους της... Γι' αυτό κάτι ήξεραν οι παλαιοί που είχαν μόνο μία δίεση και μία ύφεση, αφήνοντας την ποσοτική τους αξία στον εκτελεστή, μέσω της προφορικής παράδοσης. Κρατώ και πάλι ότι δεν συμφωνείτε με τις έλξεις, δεν βλέπω να διαφωνούμε κάπου, απλώς διαλέγουμε διαφορετικό τρόπο έκφρασης (εσείς με λόγο πιο "φιλικό" στον Καρά, εγώ περισσότερο με λόγο "αντιπαράθεσης").
Δέχομαι την πρότασή σας: θα κοιτάξω τα θεωρητικά που γράφετε, θα κάνω σύγκριση με αυτό του Καρά και θα γράψω τα συμπεράσματά μου. Τα άτομα που αναφέρετε πάντως δεν ψέλνουν με το ύφος του Καρά, ούτε με τον τρόπο των αναλύσεων που ο Καράς περιγράφει στο θεωρητικό του. Όσο για την αναλυτική σημειογραφία, έχω εκθέσει στο παρελθόν τα πλεονεκτήματά της: η αναλυτική σημειογραφία (των Θεσσαλονικέων ή του Στανίτσα λ.χ.) σαφώς προέρχεται από προφορική παράδοση, βολεύει τρομερά για χορωδία που θέλει να καλλωπίσει το μέλος και είναι ένας πολύ καλός τρόπος εκμάθησης αναλύσεων και θέσεων για έναν αρχάριο, θέσεων μάλιστα με φωνητική ποικιλία που ακούγονται πολύ ομαλά και όχι μόνο με συνεχόμενες οξείες, τρομικά και εκστρεπά και λοιπά καραδόφωνα...
Αν λοιπόν σκοπός του Καρά ήταν να φτιάξει μια νέα μέθοδο και να αντικαταστήσει αυτή των τριών διδασκάλων, ας ειπωθεί. Οι Τρεις Διδάσκαλοι ήταν ειλικρινής: "φτιάχνουμε κάτι καινούργιο" σου λένε, γιατί ο παλαιός τρόπος γραφής δεν βοηθάει στην εκμάθηση της μουσικής. Ο Καράς όμως από τη μια λέει ότι στηρίζεται στους παλαιούς, από την άλλη η θεωρία του είναι τελείως διαφορετική... (Να επισημάνω εδώ ότι ο κ. Δεσπότης προηγουμένως υποστήριξε την άποψη ότι ο Καράς δεν έχει τίποτα καινούργιο από τα θεωρητικά του 12ου αι. ως τότε που εξέδωσε το δικό του. Εσείς εδώ τον παραλληλίζετε με τους Τρεις Διδασκάλους, που όντως προσέφεραν κάτι καινούργιο.)

Όμως η παρατήρησή μου ότι "δεν έχει προηγούμενο", αναφέρθηκε όχι γενικά, όπως το θέτετε εσείς, αλλά σε πολύ συγκεκριμένο σημείο της καραϊκής θεωρίας και δη στα διαστήματα. Τα πράγματα είναι απλά: είτε δέχεσαι τη διαίρεση του τόνου σε δύο ίσα μέρη, όπως ο Αριστόξενος, είτε σε δύο άνισα, όπως ο Πυθαγόρας. Δεν μπορεί να τα δέχεσαι και τα δύο. Όλες οι θεωρητικές πραγματείες ως τον Καρά είχαν ως βάση τους είτε το ένα είτε το άλλο σύστημα (π.χ. η τουρκική κλίμακα των 53 δέχεται Πυθαγόρα, 9άρι τόνο και διαίρεσή του σε 5 και 4 τμήματα, η γνωστή μας 72άρα κλίμακα δέχεται Αριστόξενο, 12άρι τόνο και διαίρεσή του σε 6 και 6 τμήματα). Ε, στο θεωρητικό του Καρά βλέπουμε την παγκόσμια πρωτοτυπία να υπάρχουν στη θεωρία τόσο ημίτονα (6 τμήματα) όσο και λήμματα και αποτομές (5.5 και 6.5 τμήματα), τη στιγμή που η μία θεώρηση αναιρεί την άλλη!!! Αυτό πραγματικά "δεν έχει προηγούμενο". Άλλωστε το γράφετε κι εσείς παρακάτω:
Αυτό λοιπόν λέμε. Επιτέλους, βρέθηκε ένας άνθρωπος με τον οποίο μπορείς να συνεννοηθείς... Όσο για τους μαθηματικούς υπολογισμούς του Καρά, ο Σολδάτος έχει δείξει στο παρελθόν λάθη σε αυτούς (στα ελάχιστα έως μηδαμινά σημεία του θεωρητικού του, από τα οποία μπορεί να εξάγει κανείς συμπεράσματα για πιθανούς υπολογισμούς).
Καθόλου: θα έλεγα ότι ο άνθρωπος είναι συνεπής. Απλώς, αν θέλει να εκφραστεί με λήμματα και αποτομές σε ΟΛΟΥΣ τους ήχους, γιατί δεν παίρνει τότε την 53άρα κλίμακα, που έχει και ακέραια νούμερα και έχει και καλύτερη μαθηματική αναλογία στους λόγους από την 71άρα; Όμως όταν σε έναν ήχο σου βάζει διαστήματα 6.5άρια και 5.5άρια, δεχόμενος λήμματα και αποτομές (ουσιαστικά κλίμακα των 71) και σε άλλον σου βάζει καθαρά 6άρια, δεχόμενος ημιτόνια, ε, τότε δεν είναι να πάρεις... μπαζούκας;;
Δεν είπαμε αυτό, ο Χρύσανθος πρώτος πρώτος έχει λάθη στη μαθηματική διατύπωση (και το ξέρετε καλύτερα από μένα, αφού έχετε δημοσιεύσει και σχετικό άρθρο). Όμως υπάρχει μια διαφορά: τα μαθηματικά λάθη του Καρά είχαν συνέπειες και στην ψαλτική απόδοση, πράγμα που το βλέπουμε τόσο στη χορωδία του όσο και στην ΕΛΒΥΧ. Τα μαθηματικά λάθη του Χρύσανθου έμειναν στη σφαίρα της θεωρίας και μόνο.
Δεν έχω να πω κάτι εδώ, συμφωνώ απολύτως μαζί σας, τόσο δηλ. με τη λάθος καραϊκή θεώρηση των β' και πλ. β' όσο και με το πρακτικά άτοπο του 6-20-4 (έχω ήδη γράψει στο παρελθόν ότι το 6-18-6 του Καρά είναι σωστότερο).
Σαφώς. Η απάντησή μου ήταν όμως όχι σε σας, αλλά στον Sotres. Αφού μιλάτε κι εσείς για "καινούργιο πνεύμα", εικάζω ότι μάλλον διαφωνείτε με αυτό που γράφηκε, ότι δηλ. ο Καράς δεν είπε κάτι διαφορετικό από τα θεωρητικά του 12αι. έως την εποχή του.
Προσωπικά κάνω προσπάθεια να μην εκφράζομαι μα φανατισμό. Έχω μάλιστα μαλώσει εδώ μέσα με πολλούς που φαινομενικά έχουν την ίδια άποψη με μένα, όμως εκφράζονται για τον Καρά με πολύ πρόχειρο τρόπο, χωρίς στοιχεία, με πυροτεχνήματα του στυλ "πού τα βρήκε αυτά" κλπ. Έχω διατυπώσει και τη διαφωνία μου με το ύφος των "Υπερμάχων", παρότι μπορεί να συμφωνούμε στην ουσία. Δεν είναι όμως αντιμετώπιση αυτή. Αν στις συζητήσεις της ενότητας αυτής δεν έχει τονιστεί τόσο το θετικό έργο του Σίμωνα Καρά, είναι γιατί αυτό αφορά τα χειρόγραφα, τις καταγραφές κλπ., θέματα δηλ. άσχετα με τη θεωρία και την παρούσα ενότητα, της οποίας τυγχάνω συντονιστής και συμμετέχω περισσότερο. Και πάλι λοιπόν συμφωνούμε 100%.
Κρίμα, πάνω που βρήκαμε έναν άνθρωπο να συνεννοηθούμε... Κι εγώ όμως για ορισμένες περιόδους γίνομαι φάντασμα... Εις το επανιδείν λοιπόν, γενικώς και αορίστως. Ειλικρινά χάρηκα πολύ για την κουβέντα που είχαμε!

Ευχαριστώ για το μήνυμά σας, αλλά νομίζω ότι "υπερερμηνεύετε" μερικά γραφόμενά μου, πηγαίνοντάς τα προς την δική σας κατεύθυνση. Ξαναδείτε τα παρακαλώ. Δυστυχώς δεν μπορώ ούτε (με σφαίρες που λένε) να σκανάρω τον Χατζηαθανασίου, ούτε να συνεχίσω εκτενώς την παρούσα συζήτηση. Αιτία ο χρόνος που πρέπει επειγόντως να αφιερώσω αλλού.
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
Φιλε Νικο , μηπως τελικα ειναι καλυτερα να αφησουμε το καινοφανες πλην ομως θνησιγενες "καραικο συστημα" να τελευτησει εν ειρηνη ? Αλλωστε ειναι η φυσικη του πορεια .......


Υ.Γ Ηδη βρισκεται σε μηχανικη υποστηριξη , το γυρισμα στο off ειναι ζητημα χρονου .



ΠΡΟΣΟΧΗ!!! Η αρνητικη διαφημιση ειναι διαφημιση και ο νοων νοειτω !!!
 

G.Kounatidis

Μέλος
Ζητώ συγγνώμη για τις κομμένες σελίδες δεξιά, αλλά δεν έγινε κατά τη σάρωση. Το έχω από παλιά σε φωτοτυπίες οι οποίες βγήκαν από την αρχή έτσι. Μικρό το κακό όμως, μόλις δυο γράμματα από κάθε σειρά.
Γ.Κ.
 

Attachments

  • Xatziathanasiou, Ai baseis.., kefalaia peri xromatikou genous.pdf
    9 MB · Views: 88

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ευχαριστώ για το μήνυμά σας, αλλά νομίζω ότι "υπερερμηνεύετε" μερικά γραφόμενά μου, πηγαίνοντάς τα προς την δική σας κατεύθυνση. Ξαναδείτε τα παρακαλώ. Δυστυχώς δεν μπορώ ούτε (με σφαίρες που λένε) να σκανάρω τον Χατζηαθανασίου, ούτε να συνεχίσω εκτενώς την παρούσα συζήτηση. Αιτία ο χρόνος που πρέπει επειγόντως να αφιερώσω αλλού.
Σας καταλαβαίνω γιατί το παθαίνω κι εγώ, και μάλιστα τελευταία φορά το τρίμηνο που μας πέρασε, που δεν έγραψα κανένα μήνυμα. Για την "υπερερμηνεία" έχω κατηγορηθεί πολλάκις εδώ, προφανώς αποτελεί κάποια αδυναμία μου. Επομένως -αν ερμηνεύω πάλι καλά...- μάλλον δεν κατάλαβα πώς εννοείτε το "καινούργιο πνεύμα" του Καρά και έσπευσα να υποθέσω ότι είναι αντίθετο με τη γνώμη ότι ο Καράς δεν είπε τίποτα καινούργιο από αυτά που ξέρουμε από το 12ο αιώνα. Τέλος πάντων, το προσπερνάμε, ζητώ συγγνώμη και θα ξαναδώ τα όσα γράψατε.

Επίσης: αγαπητέ Δημήτρη (priggos), αναγκάστηκα, εφόσον δεν το έκανες εσύ, να διαγράψω τα όσα ανέφερες στο μήνυμά σου για τον κ. Αρβανίτη, ο οποίος είναι γνωστός μελετητής της μουσικής μας, πολύ πιο διαβασμένος κι από μένα κι από σένα, έγραφε πολύ κόσμια και σοβαρά, στην ως τώρα παρουσία του στο forum δεν νομίζω να έχει δώσει δικαιώματα και δεν μπορείς για ένα τέτοιο πρόσωπο να υποθέτεις χωρίς λόγο τόσο κακόβουλα πράγματα και να εκφράζεσαι με τον τρόπο που εκφράστηκες. Λίγη προσοχή λοιπόν, είπαμε να καλοδεχόμαστε τα νέα μέλη του forum, ειδικά εάν αυτά είναι πολύ παλαιότερα από μας στην ψαλτική, όχι να τα αποτρέπουμε με τη συμπεριφορά μας.

Τέλος, έχετε υπόψη ότι όταν η συζήτηση αυτή παύσει για κάποιο χρόνο, θα σβηστούν τα άσχετα με το θέμα/μη μουσικά μηνύματα.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
ΝΘ:1. Είναι το μοναδικό θεωρητικό (σημ.: του Καρά) που δέχεται στην ουσία σκληρό χρώμα στον β'ήχο με διαστήματα περίπου 8-16-6 στα τετράχορδα ΝΗ-ΓΑ και ΔΙ-ΝΗ και στην ουσία περίπου ευρωπαϊκά ημιτόνια τα διαστήματα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ, απομακρυνόμενος από τη λογική της παραγωγής του ήχου που δίδαξαν όλοι οι προκάτοχοί του, δηλ. με τα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ ίδια με τα διατονικά (ελάχιστους τόνους) και τροποποίηση των φθόγγων ΠΑ και ΚΕ, ο καθένας με το δικό του σκεπτικό, συμφωνόντας όμως όλοι στην ουσία (ο Χρύσανθος δέχεται συνημμένα όμοια τρίχορδα 8-12, 8-12, οι Χουρμούζιος/Φωκαέας συνημμένα ανόμοια τρίχορδα 10-12, 8-12, ο Φιλοξένης όμοια τρίχορδα με πορεία καθόδου από το ΔΙ 12-8, 12-8, η Πατριαρχική τετράχορδο 8-14-8 κλπ.)

ΙΑ: Ασφαλώς και δεν είναι το μόνο. Δέστε σας παρακαλώ π.χ. το βιβλίο του Μιχ. Χατζηαθανασίου "Αι βάσεις της Βυζαντινής Μουσικής", Σταμπούλ 1948 (έχει επανεκδοθεί, μπορείται να το βρείτε) και δέστε εκεί τί διαστήματα δίνει για το χρωματικό γένος (ίδια με του Καρά), αλλά και για το μαλακό διάτονο (Νη 9/8 Πα 10/9 βου 15/16 Γα. Αναγνωρίζετε, φαντάζομαι τί διαστήματα είναι αυτά). Δέστε πως αρνείται την διφωνία ομοία στην σ. 24.

Είδα πρόχειρα τι γράφει o Χατζηαθανασίου από τα όσα πολύ ευγενικά μάς παρέθεσε ο κ. Κουνατίδης, τον οποία και ευχαριστώ. Σε συνδυασμό με αυτά που γράφετε κι εσείς, οι παρατηρήσεις μου είναι οι εξής:

Σχετικά με τα διαστήματα του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου:
ΚΑΡΑΣ 7.5 - 16 - 6.5 (ελάχιστος τόνος, τρίτη ελάσσων εναρμόνιος, χρωματικό ημίτονο)
ΧΑΤΖΗΑΘΑΝΑΣΙΟΥ 15/14 - 7/6 - 16/15
Και με δεδομένο ότι τα 7/6 και 16/15 εκφράζουν την τρίτη ελάσσονα εναρμόνιο και το χρωματικό ημίτονο (αφού ισούνται περίπου με 16 και 6.5 μόρια) καταλήγουμε εν πρώτοις στο συμπέρασμα ότι όντως και οι δύο αναφέρουν τα ίδια διαστήματα.
ΟΜΩΣ:
Όπως είχα γράψει και παλαιότερα στο φίλο Χρίστο Ψωμιάδη (Hristakis), που μου έλεγε ότι και ο Ozcan έχει τα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ του χουζάμ ίδια με τα χρωματικά ημίτονα του Καρά, θα πρέπει να δούμε τα διαστήματα σε σύγκριση και με το τι γράφει ο Ozcan (ή ο Χατζηαθανασίου εδώ) για τα διαστήματα του διατονικού γένους, ώστε να δούμε εάν όντως υπάρχει αντιστοιχία. Γιατί ο Καράς τα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ του Β'ήχου τα χαρακτηρίζει ως "χρωματικά ημίτονα" με 6.5 μόρια, ενώ τα αντίστοιχα του διατονικού γένους τα δέχεται ως ελάχιστους τόνους. Το σκεπτικό του Καρά επομένως είναι ότι τα διαστήματα αυτά διαφέρουν από τα αντίστοιχα διατονικά.

Το ίδιο σκεπτικό όμως έχει ο Χατζηαναθασίου; Μάλλον όχι
(όπως και ο Ozcan). Γιατί δεχόμενος διαστήματα διατονικού τετραχόρδου ΝΗ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ 9/8 - 10/9 - 16/15 (όπως μας γράφετε και όπως φαίνεται και στη σ. 23 από τα σκαναρίσματα του κ. Κουνατίδη, δηλ. στην 72άρα κλίμακα 12-11.5-6.5, κατ' αναλογία με τα καραϊκά διαστήματα, ή 12-11-7 στρογγυλοποιημένα) το σκεπτικό του για την παραγωγή του Β' ήχου είναι όχι ίδιο με του Καρά (δηλ. αλλοίωση των φθόγγων ΠΑ, ΒΟΥ και ΚΕ, ΖΩ από τη διατονική κλίμακα προκειμένου να σχηματιστεί η μαλακή χρωματική), αλλά ίδιο με του Χρυσάνθου και της Επιτροπής (δηλ. αλλοίωση μόνο των φθόγγων ΠΑ και ΚΕ και τα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ ίδια με τα διατονικά).

Το γεγονός λοιπόν της φαινομενικής συμφωνίας του Χατζηαναθασίου με τον Καρά στο μαλακό χρωματικό γένος οφείλεται στη... διαφωνία του με τον Καρά (και με την Επιτροπή και το Χρύσανθο φυσικά) στον ορισμό του διατονικού γένους, αφού δέχεται διάστημα διατονικό ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ πιο σκληρό από τους Επιτροπή-Χρύσανθο-Καρά. Σαν σκεπτικό όμως παραγωγής του μαλακού χρώματος είναι ίδιο με την Επιτροπή-Χρύσανθο και διαφορετικό από τον Καρά . Η "μοναδικότητα" του Καρά επομένως δεν είναι μόνο η υιοθέτηση του χρωματικού ημιτόνου (6.5) ως συστατικού του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου στα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ, αλλά η διαφοροποίησή του από τα αντίστοιχα διατονικά. Κι αυτό, όπως έχουμε επισημάνει, έχει ένα κάρο άλλες συνέπειες και όχι μόνο στη σφαίρα της θεωρίας, όπως π.χ. τις απόψεις ότι άλλο το ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ στο "Ότε κατήλθες...τη αστραπή της θεότηΤΟΣ" και άλλο στο "Το φαιδρόν της αναστάσεως κήρυγΜΑ" (βλ. και σελ. 17 από τον Β' τόμο του θεωρητικού του Καρά) ή ότι άλλο το ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ των εξαποστειλαρίων και του “Ελέησόν με” από αυτό του λεγέτου, με τελική συνέπεια στην πράξη την εκτέλεση του ΓΑ-ΒΟΥ ως ευρωπαϊκού ημιτόνου από τους (περισσότερους) εκπροσώπους της σχολής Καρά και την παντελή εξαφάνιση του ωραίου αυτού χρώματος με το αλλοιωμένο (σε σχέση με το ευρωπαϊκό) ΒΟΥ, που ακούμε από τους παραδοσιακούς ψάλτες τόσο στο δεύτερο ήχο (μέσο δεύτερο βασικά) όσο και στο λέγετο (κυρίως, αφού είναι και η βάση σε όλα τα μέλη του).

Σχετικά με τις θέσεις του Χατζηαναθασίου για την όμοια διφωνία, νομίζω αρμοδιότερος να απαντήσει είναι ο Ευάγγελος Σολδάτος. Απλώς να αναφέρω, όπως το διάβασα πρόχειρα, ότι ο αφορισμός στην ουσία του διφώνου συστήματος αναφέρεται από τον Χατζηαθανασίου με επιχειρήματα που βασίζονται στη δομή του διατονικού γένους και όχι του χρωματικού, ενώ το συμπέρασμά του, αν γενικευτεί και στο χρωματικό γένος, έρχεται σε αντίθεση με αρκετά παλαιά θεωρητικά (Χρύσανθο, Στέφανο, Φιλοξένη κλπ.) -χωρίς βέβαια το τελευταίο να σημαίνει κάτι το ιδιαίτερο, αφού διαφωνίες με αυτά τα θεωρητικά υπάρχουν σχεδόν σε όλα τα σύγχρονα, που και αυτά δεν δέχονται την όμοια διφωνία-. Γι' αυτό το λόγο και δεν χαρακτήρισα "μοναδικότητα" την απόρριψη της όμοιας διφωνίας από τον Καρά, αλλά τη διαφοροποίηση των μαλακών χρωματικών ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ από τα αντίστοιχα διατονικά.

Κατά τ' άλλα, επαναλαμβάνω ότι συμφωνώ με την επισήμανσή σας ότι τα διαστήματα αυτά "σκληραίνουν" κάποιες φορές όταν το μέλος ανεβαίνει. Αυτό όμως είναι αφορμή για άλλη συζήτηση, τη σχετικότητα των διαστημάτων και των κλιμάκων, με βασικό ερώτημα εάν είναι δυνατόν τα διαστήματα μιας κλίμακας να εφαρμόζονται σε όλες τις γραμμές του ήχου κατά την εκτέλεση του μέλους. Αλλά ας το αφήσουμε αυτό για κάποια άλλη φορά.
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Είδα πρόχειρα τι γράφει o Χατζηαθανασίου από τα όσα πολύ ευγενικά μάς παρέθεσε ο κ. Κουνατίδης, τον οποία και ευχαριστώ. Σε συνδυασμό με αυτά που γράφετε κι εσείς, οι παρατηρήσεις μου είναι οι εξής:

Σχετικά με τα διαστήματα του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου:
ΚΑΡΑΣ 7.5 - 16 - 6.5 (ελάχιστος τόνος, τρίτη ελάσσων εναρμόνιος, χρωματικό ημίτονο)
ΧΑΤΖΗΑΘΑΝΑΣΙΟΥ 15/14 - 7/6 - 16/15
Και με δεδομένο ότι τα 7/6 και 16/15 εκφράζουν την τρίτη ελάσσονα εναρμόνιο και το χρωματικό ημίτονο (αφού ισούνται περίπου με 16 και 6.5 μόρια) καταλήγουμε εν πρώτοις στο συμπέρασμα ότι όντως και οι δύο αναφέρουν τα ίδια διαστήματα....(κλπ).

Η κριτική μου εστίασε στο επίθετο "μοναδικό" που αναφέρετε και στα 6 σημεία που παραθέτετε. Απλά ήθελα να πώ, ότι ο Καράς δεν είναι και τόσο μοναδικός σε κάποια ζητήματα που θέλει να εξετάσει, ούτε στις απαντήσεις που έδωσε και επομένως δεν μπορεί να κατηγορείται ως "ο μοναδικός", ο οποίος, μέσω της "μοναδικότητας" θέλησε να "καταστρέψει" την μουσική (οπως τραγουδάει κι ο Κώστας Μοναχός "στο κάτω-κάτω της γραφής/δεν είμαι κι ο μοναδικός"). Υπάρχουν κι άλλες καταστροφές της μουσικής, για τις οποίες δυστυχώς κανέις δεν μιλούσε όλα τα χρόνια και λίγοι μιλούν ακόμη γι' αυτές. Όποιος έχει νουν και καρδίαν, ας κρίνει.

Την άποψή μου για τους Δευτέρους ήχους του Καρά σας την είπα (αν και "υπερερμηνεύσατε" διάφορα λεγόμενά μου). Δεν μπορώ να ασχοληθώ με τις λεπτομέρειες που αναφέρετε εδώ, είτε συμφωνώ, είτα διαφωνώ με κάποιες. Οι περιορισμοί χρόνου που ανέφερα είναι πολύ σοβαρό ζήτημα γιά μένα και δεν μπορώ προς το παρόν να συμμετέχω στην συζήτηση. Δίαλεξα δυστυχώς κακή εποχή για να γραφτώ στο Ψαλτολόγιον.
Καλή συζήτηση λοιπόν σε σας!
 
Top